Vegetariani o vegani

[Almadel]

Ti stai inutilmente focalizzando sulla morte, quando la questione, da un punto di vista utilitaristico, e la qualità della vita

 

Ah sì? Sai che non lo avevo mica capito?

Io leggo invece tanti discorsi sul dolore e la morte;

non credevo che tutta la critica vertesse sui guasti dell'allevamento.

Io conosco molti vegetariani e nessuno di loro mangia pesce e cacciagione;

evidentemente il motivo non è limitato a una critica ai metodi di allevamento.

 

A essere sincero - con tali amici - non affronto mai l'argomento;

ritengo in tutta onestà che il vegetarianesimo sia solo una questione di gusti

intorno alla quale sia stata costruita un'ideologia ad hoc.

In quanto "gusto" non è passibile di alcun dibattito.

 

L'essere umano è l'animale che infligge la maggior quantità di dolore alle altre specie animali, con una sistematicità che è raccapricciante.

 

Non mi pare proprio.

Di certo l'Essere Umano come entità collettiva lo fa (per motivi quantitativi);

ma nella morale contano le colpe del singolo e non della specie.

Io personalmente infliggo molto meno dolore di un singolo visone o di un singolo squalo

e - in'ipotetica economia del dolore -

una pelliccia di visone selvatico o un piatto di "vitello di mare"

significano la salvezza di migliaia di topi campagnoli e di sardine.

 

Per concludere sintetizzando:

- se la questione fosse il dolore e la morte, mi aspetterei

che i "vegetariani ideologici" mangiassero i carnivori.

Un carnivoro mangiato risparmia indicibili sofferenza agli altri animali;

una pannocchia mangiata invece, toglie solo cibo alle specie erbivore.

- se la questione fossero i metodi d'allevamento

mi aspetterei che un "vegetariano ideologico" mangiasse cacciagione e pescato.

- non credo che i "vegetariani ideologici" esistano:

credo che la carne vi faccia schifo e che - misteriosamente -

vi sentiate in dovere di giustificarvi.

[Hinzelmann]

Il motivo per cui la morale non si applica agli animali

suppongo derivi dal fatto che non sono agenti morali.

 

La stessa parola l'animale come singolare generale, racchiude

in sè una tale diversità strutturale di viventi, che in effetti

ha senso più per raggruppare tutti i viventi che l'uomo non riconosce

come suoi simili, per definire quindi il concetto di uomo, che altro.

 

Ciò che forse una moderna coscienza animalista potrebbe fare è

denunciare il fatto che da Aristotele ad Heidegger ogni definizione

di animalità, pare animata dalla volontà di tranquillizzarci rispetto

alla possibilità di padroneggiare gli animali e quindi più che finalizzare

il discorso ad una concessione di cataloghi di diritti, che alla fine servono

a tranquillizzarci e a padroneggiarli, bisognerebbe fare discorsi capaci di

inquietarci.

 

Alcuni animali ( al plurale ) nell'accoppiamento sessuale o nella esibizione

sessuale del corteggiamento, nella scelta del partner, hanno accesso a forme

di etero-narcisismo ( si potrebbe allargare il discorso alla predazione o alla

caccia ) Forse alcuni di questi animali desiderano, certamente noi li vediamo

sognare. Forse dovremmo diventare capaci di parlare dell'animale, invece di

pensarlo e rappresentarlo nell'opposizione tra l'Animale come innocenza

assoluta e l'Animale come ferocia.

 

Se alle spalle di una scelta sull'alimentazione vi fosse un discorso articolato

di questo tipo, questo potrebbe condurci a modificare culturalmente il campo

degli animali mangiabili, catalogo che già oggi esclude gli animali domestici.

 

Ciò a cui si assiste nel vegetarianesimo è invece una generalizzazione al contrario:

nessun animale può essere mangiato ( sia esso un pesce o un mammifero ).

 

Ed è per questo che questa nuova sensibilità ha bisogno di una Morale ( e quindi

da qui parte la tensione vegetariano vs carnivoro )

 

D'altronde non mi sento neanche di avallare la generalizzazione di almadel,

che la scelta vegetariana nasca solo da una questione di gusto, un gusto che

deve essere giustificato, il problema della giustificazione morale nasce dalla

generalizzazione che la scelta vegetariana istituisce ( cioè nel suo andare al

di là di un mero gusto ) e una scelta va rispettata, non banalizzata.

[Dream_River]

Ah sì? Sai che non lo avevo mica capito?

Io leggo invece tanti discorsi sul dolore e la morte;

non credevo che tutta la critica vertesse sui guasti dell'allevamento.

Io conosco molti vegetariani e nessuno di loro mangia pesce e cacciagione;

evidentemente il motivo non è limitato a una critica ai metodi di allevamento.

 

O più semplicemente la maggior parte delle persone non costruisce la propria vita dietro un pensiero strutturato e elaborato sistematicamente, e questo riguarda anche i vegetariani

Soprattutto su scelte che non sono moralmente controverse come il non cibarsi di cacciagione

 

Oltre al fatto di non essere una scelta moralmente controversa, se correlate al sistema morale delle tesi della liberazione animale, possono sorgere obiezioni aldilà di questo sistema.

Ad esempio, se nessuno mangiasse carne, difficilmente la cacciagione diventerebbe una scelta praticabile per tutti, non basterebbe a sfare tutte le persone, e se tutt'oggi ci sono serie difficoltà a regolare l'attività venatoria, figurati quanto sarebbe difficile in un contesto dove tale attività sarebbe ancora più esclusiva

(Questa è una mia obiezioni che mi è venuta sul momento)

 

A essere sincero - con tali amici - non affronto mai l'argomento;

ritengo in tutta onestà che il vegetarianesimo sia solo una questione di gusti

intorno alla quale sia stata costruita un'ideologia ad hoc.

In quanto "gusto" non è passibile di alcun dibattito.

 

Storicamente è difficile scindere le basi ideologiche e/o culturali dietro il vegetarianismo

Le tesi della liberazione animale a cui io faccio riferimento sono state formulate intorno agli anni 70, ma di vegetariani c'è ne sono stati sia nella nostra società da ben prima (Einstein, Leonardo da Vinci, Plutarco, Pitagora, per dirne 4 fra i più celebri) ed ognuno secondo un proprio pensiero frutto di un loro cammino personale.

Se allarghi il campo aldilà del occidente, è ancora più difficile scindere la cultura e i suoi prodotti concettuali dalla dieta applicata

 

Questo perché le idee sugli animali sono numerose, e non ha senso di parlare di scelte aldilà del contesto in cui si forma l'individuo che le applica.

Le mie ragioni sono profondamente diverse da quelle di un induista, di un buddhista, ma anche da altri sostenitori delle tesi di liberazione animale (Ad esempio Tom Reagan, che sostiene la liberazione animale su basi non utilitaristiche, ma attraverso un etica deontologica di ispirazione kantiana) ed ognuno ha una sua storia

Io ho smesso di mangiare carne dopo ever studiato i testi che mi servono a preparare la mia tesi di laurea triennale sullo status morale degli animali, quindi non sento alcun bisogno di giustificare la mia dieta, semmai chiedo a chi vuole discutere le ragione alla base di un costume tradizionale (quello di mangiare carne) perchè sulla base delle mie idee trovo questo costume ingiusto. Non ho alcun dubbio sulla legittimità di mangiare quel che mi piace, ho dubbi sulla coerenza della morale comune e della sua giustizia.

Quindi nel mio caso non sento di dovermi giustificare di niente, poi può darsi che per qualcuno sia cosi, ma dubito che questo qualcuno possa essere preso a modello del movimento di liberazione animale

[FreakyFred]

Non volevo fare nessun giochetto, è solo che da quel tuo intervento non hai dato un criterio valido che permetta al tempo stesso di escludere gli animali non-umani e al tempo stesso di non comportare inquietanti ripercussioni sui casi marginali che ti ho proposto

No, stai facendo il giochetto. I casi "marginali" sono stati ampiamente trattati, per cominciare, e per finire non si fa una morale generale basandosi sui casi particolari e borderline. Detti casi, come già detto, sono giustificati in quanto esempi di "comunità che tutela sé stessa", oppure sono frutto di "concessione". Non c'è bisogno di andare lontano per esempi di questo tipo, gli animali stessi hanno già delle tutele... Ma non dei diritti! Queste tutele non sono loro dovute! Sono frutto di compassione e sensibilità da parte dell'uomo, ma non derivano da una necessità morale, non servono a legittimare il sistema etico. Invece trattare moralmente un disabile grave è un problema che si può porre. Pur se io continuo a pensare che un disabile così grave da non essere in grado di comunicare e pensare come un umano possa eventualmente essere soppresso.

Le inquietanti ripercussioni di una morale animalista le vediamo già nel lavoro di Singer, che ritiene che sia quasi un dovere morale per il genitore abortire il figlio Down per ridurre la sofferenza. Io per la mia sensibilità personale lo trovo inquietante. La domanda è se sono tenuto a giustificare il fatto che lo trovi inquietante oppure no, per farne una morale.

Per quale motivo dovremmo pensare che un maiale, una mucca o un coniglio (di quelli utilizzati nei test cosmetici) non soffrano?

Mai detto questo, anche se su basi filosofiche non comportamentiste e cartesiane si può affermarlo. Io dico che soffrono anche le zanzare, quindi non mi spiego perché loro non vanno tutelate. Non si può certo dimostrare che non soffrano, dunque il principio di precauzione la vince.

Il motivo per cui la morale non si applica agli animali

suppongo derivi dal fatto che non sono agenti morali.

Oh, ecco, bravo, è incredibilmente semplice.

 

Ho fra l'altro appena scoperto che questo argomento è ben noto e ha un nome specifico... the argument for marginal cases. Un argomento che ha dunque già un vizio in partenza... La morale nasce come un qualcosa di istintivo, è frutto di un adattamento biologico che migliora la fitness di certi geni. Non nasce come scienza... la scienza morale diviene necessaria dopo, quando la comunità diventa più complessa, e dunque deve diventare più complessa la sua regolamentazione, perché continui a funzionare efficientemente. L'argomento per casi marginali sfrutta quest'aumento di complessità, che è un effetto collaterale dell'istinto morale, come se fosse invece parte della sua natura, come se addirittura fosse DOVEROSO aumentare all'infinito la complessità della scienza morale. Ad esempio includendo fra gli oggetti del suo studio gli animali, che non ci azzeccano niente. Si tratta di un errore basilare, in quanto va contro i motivi stessi per cui la morale esiste, che sono tutti connessi con la tutela dell'individuo e/o della comunità genetica di cui fa parte...

[Dream_River]

No, stai facendo il giochetto. I casi "marginali" sono stati ampiamente trattati, per cominciare, e per finire non si fa una morale generale basandosi sui casi particolari e borderline. Detti casi, come già detto, sono giustificati in quanto esempi di "comunità che tutela sé stessa", oppure sono frutto di "concessione". Non c'è bisogno di andare lontano per esempi di questo tipo, gli animali stessi hanno già delle tutele... Ma non dei diritti! Queste tutele non sono loro dovute! Sono frutto di compassione e sensibilità da parte dell'uomo, ma non derivano da una necessità morale, non servono a legittimare il sistema etico. Invece trattare moralmente un disabile grave è un problema che si può porre. Pur se io continuo a pensare che un disabile così grave da non essere in grado di comunicare e pensare come un umano possa eventualmente essere soppresso.

 

Mi hai solo elencato come il senso comune descrive queste concessioni ad hoc, non hai specificato un criterio che possa porre una caratteristiche moralmente rilevante che distingua questi casi marginali. Dire che la comunità morale protegge se stessa è come ti ho detto già due volte un ragionamento circolare, infatti allo stesso modo nessuno mi impedirebbe di restringere la comunità morale alle persone con la pelle bianca, e giustificare il razzismo come "la comunità che protegge se stessa ed il suo futuro". Ma io so che il colore della pelle non è una caratteristica moralmente rilevante. Allo stesso modo se vuoi includere solo gli esseri umani nella comunità morale, devi indicarmi una caratteristica moralmente rilevamente

 

Quelli che io chiamo casi marginali, sono tutt'altro che casi marginali, in primis perché hai sorvolato sul fatto che i neonati, fino ad una certa età, non soddisfano i criteri del contratto da te indicato; secondariamente perché disabili che non soddisfano gli stessi criteri sono tutti i giorni accuditi nei nostri ospedali e nelle nostre case di riposo.

Quindi non sto parlando di fantascienza, ma di casi reali e non certo unici

 

 

Mai detto questo, anche se su basi filosofiche non comportamentiste e cartesiane si può affermarlo. Io dico che soffrono anche le zanzare, quindi non mi spiego perché loro non vanno tutelate. Non si può certo dimostrare che non soffrano, dunque il principio di precauzione la vince.

Oh, ecco, bravo, è incredibilmente semplice.

 

Stai cercando di far passare un equivalenza che non è sostenibile, se non puoi dimostrarmi che la complessità del sistema nervoso sia un criterio per definire la capacità di provare dolore.

Io un argomentazione l'ho portata, con tanto di riferimento, ora sta a te smentirla, non limitarti semplicemente a dire "ma anche la zanzare potrebbe provare dolore", ma sostenerla con argomentazioni e magari anche riferimenti

 

(Sulla basi cartesiane lasciamo perdere, nella filosofia contemporanea le tesi degli animali automi sono più una barzelletta che della basi)

 

Ho fra l'altro appena scoperto che questo argomento è ben noto e ha un nome specifico... the argument for marginal cases. Un argomento che ha dunque già un vizio in partenza... La morale nasce come un qualcosa di istintivo, è frutto di un adattamento biologico che migliora la fitness di certi geni. Non nasce come scienza... la scienza morale diviene necessaria dopo, quando la comunità diventa più complessa, e dunque deve diventare più complessa la sua regolamentazione, perché continui a funzionare efficientemente. L'argomento per casi marginali sfrutta quest'aumento di complessità, che è un effetto collaterale dell'istinto morale, come se fosse invece parte della sua natura, come se addirittura fosse DOVEROSO aumentare all'infinito la complessità della scienza morale. Ad esempio includendo fra gli oggetti del suo studio gli animali, che non ci azzeccano niente. Si tratta di un errore basilare, in quanto va contro i motivi stessi per cui la morale esiste, che sono tutti connessi con la tutela dell'individuo e/o della comunità genetica di cui fa parte...

 

Un altro argomento circolare: "La morale serve ad un gruppo di individui perché da sempre questo gruppo si è garantito con essa diritti esclusivi"

 

Fra l'altro non rispetta nemmeno la "ghigliottina di Hume": Da asserzioni fattuali non si possono derivare proposizione morali

 

Quindi se vuoi criticare questo argomento, formulato per la prima volta da James Rachels, ti conviene trovare un argomentazione migliore

[FreakyFred]

Ok, sono su Scherzi a Parte! Bastava dirlo subito!

Allora, non mi piace essere preso in giro. Se vuoi continuare questa conversazione ti prego di cambiare tenore perché onestamente mi dà fastidio.

Ripeto l'ultima volta, dopodiché se mi ripeti un'altra volta le stesse domande come se non avessi detto nulla mi spiace ma mi ritiro:

La morale è costruita perché SERVE alla co,munità che l'ha creata. Ergo, per sua natura, essa protegge coloro che l'hanno creata. Ergo, sono pazienti morali solo ed esclusivamente gli agenti morali. Viene considerato agente morale chiunque sia in grado di formulare un principio morale e prendersene responsabilità. Viene dunque considerato agente morale, infine, l'umanità nella sua totalità, che è un ente coordinato capace di agire di concerto e dotato di un livello di complessità superiore a quello del singolo individuo. Ivi inclusi i casi marginali. Non necessariamente tutti, fra l'altro.

Io un argomentazione l'ho portata, con tanto di riferimento, ora sta a te smentirla, non limitarti semplicemente a dire "ma anche la zanzare potrebbe provare dolore", ma sostenerla con argomentazioni e magari anche riferimenti

Torniamo un attimo coi piedi per terra: tu non hai citato fonti né argomentato nulla: tu hai nominato un libro, non sappiamo nemmeno se soggetto a peer review fra l'altro, come se fosse la Bibbia. Se pensi di aver dimostrato qualcosa sei ampiamente fuori strada. Mancano tutte le basi fondamentali per parlare di un'argomentazione, in ciò che hai detto. Hai deciso chi prova dolore e chi no, e su che basi? Complessità. E come la misuri esattamente la complessità? Qual è un livello di complessità da cui senti dolore, mentre sotto di esso non lo senti? E in quale assurdo modo il dolore può essere considerato una misura di "interesse"? Mai provato a schiacciare una zanzara? Be', forse come la mia amica vegana riesci ad avitarlo "parlandoci". Io non ci parlo, io ho provato a schiacciarla, e ti assicuro che non ha nessuna voglia di farsi uccidere. E tu non sei in grado, minimamente, di descrivere il tipo di sensazione che prova quella zanzara. Le basi cartesiane non funzionano perché oggi la filosofia della mente è comportamentista, quindi cerchiamo di restare subasi comportamentiste. Se mi dici che una zanzara non ha interesse a vivere, allora potrebbe non averlo neanche un coniglio, e neanche tu per quanto mi riguarda.

E facciamo caso ad un ultimo dettaglio: HO RAGIONE. Si complica il discorso morale a livelli semplicemente impensabili, non necessari, al limite della follia. Come se non fosse già complicato di suo, dobbiamo renderlo del tutto assurdo perché c'è chi pensa che i conigli siano troppo puccettosi per mangiarli (perché in sostanza è questo il punto).

Mad World.

 

Fra l'altro non rispetta nemmeno la "ghigliottina di Hume": Da asserzioni fattuali non si possono derivare proposizione morali

Ma che c'entra? Questa non è morale, è meta-morale. Si discutono le basi stesse della morale, non puoi farlo su basi morali. Tu dici che deve essere usata come base per la morale la capacità di provare dolore o avere interesse. Bene. Perché? Dove sta scritto? Non sono d'accordo. Vogliamo fare il muro contro muro per l'eternità? Su queste basi, che ti piacciono tanto, si può benissimo fare. Io sono risalito alla ragione per cui una morale ESISTE, e per cui non ce ne sbarazziamo. Io me ne sbarazzerei volentieri, se ciò non avesse conseguenze terrificanti sulla vita mia e di chi mi è caro. Perché tu non te ne sbarazzeresti? Rispondi(ti) a questo, prima di tutto, poi si può fare tutte le pippe mentali animaliste che vogliamo.

[Dream_River]

Ok, sono su Scherzi a Parte! Bastava dirlo subito!

Allora, non mi piace essere preso in giro. Se vuoi continuare questa conversazione ti prego di cambiare tenore perché onestamente mi dà fastidio.

Ripeto l'ultima volta, dopodiché se mi ripeti un'altra volta le stesse domande come se non avessi detto nulla mi spiace ma mi ritiro:

La morale è costruita perché SERVE alla co,munità che l'ha creata. Ergo, per sua natura, essa protegge coloro che l'hanno creata. Ergo, sono pazienti morali solo ed esclusivamente gli agenti morali. Viene considerato agente morale chiunque sia in grado di formulare un principio morale e prendersene responsabilità. Viene dunque considerato agente morale, infine, l'umanità nella sua totalità, che è un ente coordinato capace di agire di concerto e dotato di un livello di complessità superiore a quello del singolo individuo. Ivi inclusi i casi marginali. Non necessariamente tutti, fra l'altro.

 

Puoi ripeterlo tutte le volte che vuoi, ma se la massima argomentazione che sia dare è un argomento "ad naturam" (Fallace per diversi motivi, il principale è che la natura non da contenuti morali, ma al massimo da abitudine, la quale non sono valide nel discorso morale esattamente come non lo sono le tradizioni) non puoi pretendere di avere credibilità.

 

 

Io non ti sto prendendo in giro, ti sto solo chiedendo un fondamento, se poi tu questo lo trovi un offesa, mi dispiace per te, non ho mai iniziato questa discussione con l'idea che ti avrei fatto cambiare idea, mi basta dimostrare che non sei in grado di sostenere le tue accuse alle teorie della liberazione animale (di essere una fesseria)

 

Torniamo un attimo coi piedi per terra: tu non hai citato fonti né argomentato nulla: tu hai nominato un libro, non sappiamo nemmeno se soggetto a peer review fra l'altro, come se fosse la Bibbia. Se pensi di aver dimostrato qualcosa sei ampiamente fuori strada. Mancano tutte le basi fondamentali per parlare di un'argomentazione, in ciò che hai detto. Hai deciso chi prova dolore e chi no, e su che basi? Complessità. E come la misuri esattamente la complessità? Qual è un livello di complessità da cui senti dolore, mentre sotto di esso non lo senti? E in quale assurdo modo il dolore può essere considerato una misura di "interesse"? Mai provato a schiacciare una zanzara? Be', forse come la mia amica vegana riesci ad avitarlo "parlandoci". Io non ci parlo, io ho provato a schiacciarla, e ti assicuro che non ha nessuna voglia di farsi uccidere. E tu non sei in grado, minimamente, di descrivere il tipo di sensazione che prova quella zanzara. Le basi cartesiane non funzionano perché oggi la filosofia della mente è comportamentista, quindi cerchiamo di restare subasi comportamentiste. Se mi dici che una zanzara non ha interesse a vivere, allora potrebbe non averlo neanche un coniglio, e neanche tu per quanto mi riguarda.

 

Io faccio un semplice ricorso ad un analogia, processo logico che viene tutt'ora utilizzato ad ogni livello della ricerca scientifica. (Proprio perché si ritiene che la natura, oggetto di studio della scienza, sia regolare)

E tuo compito quindi dimostrare che questa analogia non è valida per un determinato motivo

 

Comunque l'autore del libro e professore all'università di Washiton DC, giusto per dare in idea (Ovviamente questo non rende i suoi studi immune da critici, è giusto per precisare che comunque ha le competenze per scrivere in materia, o almeno più di un evangelista)

 

E facciamo caso ad un ultimo dettaglio: HO RAGIONE. Si complica il discorso morale a livelli semplicemente impensabili, non necessari, al limite della follia. Come se non fosse già complicato di suo, dobbiamo renderlo del tutto assurdo perché c'è chi pensa che i conigli siano troppo puccettosi per mangiarli (perché in sostanza è questo il punto).

Mad World.

 

Io ho portato avanti il discorso solo perché se fai della accuse a delle tesi devi poi prenderti carico di queste accuse e sostenerle. Se non avessi preteso di avere idee razionali, ma soltanto opinioni, ti saresti risparmiato un bel pò di tastiera

[FreakyFred]

Ho, capito, vuoi ottenere che mi bannino per linguaggio volgare ^^

E invece no! Ma posso chiederti che studi? Perché pensavo facessi filosofia o qualcosa del genere, ma hai dei bei problemi nel ragionamento logico che mi fanno pensare che non sia abituato allo scavare a fondo nelle cose, che è il lavoro del filosofo...

Tu non hai scavato per niente a fondo sulla natura della morale, questo è evidente. Non sei in grado di parlare di morale, perché se vuoi parlare di morale, non puoi parlare usando la morale, è chiaro. Questa è circolarità vera. Io sto dicendo che una cosa è morale e una no... Perché lo dico? Perché ho una capacità morale, perché c'è una metodologia scientifica dietro. Una scienza morale, che necessita di essere codificata, PRIMA di fare un discorso morale.

Tu, forse volontariamente, confondi i due piani, quello del discorso morale, che è possibile solo laddove sia stato codificato un metodo scientifico morale, e quello che è a priori, ovvero la codificazione di questo metodo.

Concordo che il discorso morale non si fa ad naturam, e nemmeno secondo la tradizione (anche se entrambi vanno attentamente valutati, in quanto potrebbero contenere importanti informazioni). Ma è obbligatorio tener conto anche della natura nel codificare l metodo.

Esempio: se i FATTI naturali fossero: "esiste il Dio cattolico", tutto il nostro metodo morale dovrebbe cambiare, l'intero topic potrebbe probabilmente essere cancellato, e dovrebbe essere riscritto come un topic improntato all'analisi delle Sacre Scritture e della tradizione cattolica. Perché cambierebbe il metodo. Il metodo va discusso... Ma questo non può essere fatto su presupposti morali, ma su presupposti altri. Il "dover essere" "dovrebbe essere"... Ma siamo pazzi? E allora a suo volta questo dover essere del dover essere, come deve essere? Eccetera eccetera... L'essere può "dover essere", ma il dover essere È, e basta. Deve essere. Io dico che la morale DEVE essere così, a questo punto non devo dimostrare che deve essere così, ma devo spiegare perché lo è.

Se fossi credente, non darei neanche giustificazione di ciò: deve essere così perché sì, e basta.

Io invece ritengo che debba essere così perché è razionale. Ho esposto come funziona la mia morale. o esposto anche come ci si arriva a quel dover essere che naturalmente, È, e non deve ulteriormente essere perché sarebbe paradosso. Non riassumo di nuovo come funziona la mia morale, ma per un'ultima volta, posso spiegare perché è così: è così perché SERVE a quello. La natura della morale è quella, è nata in questo modo e attualmente funziona così, è apodittico. Un metodo morale può cert essere cambiato... ma non perché non è morale. È morale per definizione, visto che è quello il sistema di riferimento. Può essere cambiato in quanto inadeguato. Ad esempio, il sistema morale basato sulla religione è diventato inadeguato a seguito dell'incontro con culture religiose differenti e con la crescita della scienza. Non funzionava più cadeva in contraddizione coi fatti e non era sufficiente a disciplinare il nuovo mondo che si stava creando. Il razzismo non poteva più funzionare in quanto le sue vittime manifestavano capacità morale a loro volta, dunque contraddicendo col loro agire l'assunto su cui si basava.

Il mio sistema, che è quello sotteso alla morale attuale e che ho spiegato poc'anzi, è adeguato. Bisognerebbe dimostrare che non lo è più, ovvero che non funziona, ovvero che non tutela tutti gli agenti morali. Insomma dovrebbe esserci la possibilità che un giorno qualcuno lo usci contro di me. Sfido a dimostrare una simile possibilità. Io sono agente morale, nessuno potrà mai usarlo per privarmi dei diritti morali. Oppure bisognerebbe dimostrare che cade in contraddizione... che è quello che si teta di fare col l'argomento per casi marginali: mi si dice "il tuo sistema è inadeguato perché non rende conto di alcuni casi". Respinto semplicemente, ovviamente, ricordando che è l'umanità in quanto ente complesso che è capace di agire morale, e non solo i singoli individui.

Il mio metodo morale è così perché SERVE a quello. Serve a tutelare me e quelli che amo, o quello che potrei essere o diventare, o quelli che potrei trovarmi ad amare. Non va giustificato che sia così, perché è così, ed è così per tutte l'umanità, te compreso, che non mangi i conigli perché ti stanno simpatici, mentre io li odio e mi piace la loro carne e li mangio per quello.

Tu invece fai un ragionamento morale... sulla morale! Che non ha basi! Perché dovrei preoccuparmi dei conigli? Non sono un coniglio, non sarò mai un coniglio, nessuno di quelli che amo è un coniglio. La morale non è stata concepita in origine per i conigli, perché dovremmo ampliarla? TU vorresti farlo perch ti stanno simpatici, ma non c'è nessuna necessità fattuale o logica per farlo, nessuna ragione per usare il criterio del "provare dolore" come base di un discorso morale. Perché farlo? Non lo si fa, punto!

E tuo compito quindi dimostrare che questa analogia non è valida per un determinato motivo

No, l'analogia non si usa come dimostrazione scientifica. Io dimostro che i topi mutanti AD11 hanno l'astrogliosi, e si tratta di topi con un fenotipo che somiglia all'ALzheimer. Ma non ho dimostrato che ciò avviene anche negli umani, sto semplicemente spalancando la strada per una ricerca che un giorno sarà applicata negli umani. L'analogia non solo è uno strumento debole e limitato, ma deve essere fortemente validato. Qui siamo nella pura speculazione eterofenomenologica. La zanzara non vuole farsi colpire e morire. Ora tu devi dimostrare che

a) la zanzara non prova dolore. Ciò va dimostrato esattamente quanto il suo opposto, "la zanzara prova dolore".

la zanzara, oltre a non provare dolore in senso stretto, non prova altri tipi di dolore.

c) la zanzara non è in grado di "volere", ergo di avere interesse.

Si tratta di tre assunti che sono alla base del tuo discorso e che TU devi dimostrare. Per me non sono un problema... che provi dolore o abbia interesse no io me ne frego altamente. Se prova a mordermi la trasformo in una macchia sul muro. Ma per te diventa un problema gravissimo, perché attraverso di esso passa la differenza fra l'essere una persona morale o gravemente immorale.

Ciò detto, su basi comportamentali, io ti dico che la zanzara non vuole assolutamente morire, dunque ha interesse a vivere. E mi spingo a dire che anche le piante ce l'hanno. Concludo, ovviamente, che tale interesse però può essere MISURATO solo negli umani, che sono in grado di linguaggio. Motivo in più per conteggiare soltanto loro.

[Dream_River]

Ho, capito, vuoi ottenere che mi bannino per linguaggio volgare ^^

E invece no! Ma posso chiederti che studi? Perché pensavo facessi filosofia o qualcosa del genere, ma hai dei bei problemi nel ragionamento logico che mi fanno pensare che non sia abituato allo scavare a fondo nelle cose, che è il lavoro del filosofo...

Tu non hai scavato per niente a fondo sulla natura della morale, questo è evidente. Non sei in grado di parlare di morale, perché se vuoi parlare di morale, non puoi parlare usando la morale, è chiaro. Questa è circolarità vera. Io sto dicendo che una cosa è morale e una no... Perché lo dico? Perché ho una capacità morale, perché c'è una metodologia scientifica dietro. Una scienza morale, che necessita di essere codificata, PRIMA di fare un discorso morale.

 

Si, studio filosofia

 

La morale è una disciplina della filosofia, non è una scienza, ed è almeno dagli anni 70 che la filosofia ha abbandonato le pretese neo-positiviste a cui fai riferimento.

Fra l'altro nessuno che studia filosofia si azzarderebbe mai a dire che va distinta l'etica della meta-etica (Basta leggerti il pensiero di qualsiasi filosofo che sia passato alla storia per rendertene conto che le riflessioni morali portano inevitabilmente a riflettere sulla riflessione morale stessa)

 

Al resto del post rispondo dopo perché devo uscire, intanto pensa al elemento moralmente valido che distingue un animale umano da quello non-umano

[FreakyFred]

La morale è una disciplina della filosofia, non è una scienza

Anche la scienza è una disciplina della filosofia. Come dice San Daniel Dennett, non esiste una scienza privata della filosofia, semmai esiste una scienza in cui il bagaglio filosofico sia stato portato a bordo senza esame preliminare. Uno dei compiti della filosofia è proprio fare meta-scienza... ma non si fa meta scienza partendo da presupposti scientifici, sono proprio quelli i presupposti che la filosofia mette in dubbio. Principi di induzione, interpolazione ed estrapolazione, non possono certo essere usati dalla filosofia per giustificare la scienza, che su di essi si basa. devono essere dati per scontati, o giustificati a posteriori in modo meta-scientifico.

Ciò detto, a parte la filosofia stessa e altri campi considerabili mere credenze e opinioni (come ad esempio la teologia o l'arte), tutto il sapere umano è scienza. Scienze formali, scienze naturali, scienze umane. La morale è una scienza umana, ma è una scienza, nel senso che deve comunque sottostare a requisiti di esattezza, rigore formale, metodo

Fra l'altro nessuno che studia filosofia si azzarderebbe mai a dire che va distinta l'etica della meta-etica

Allora vuol dire che hanno qualche problema serio con i teoremi di Godel, visto che è logicamente impossibile che un sistema coerente e completo si fondi solo su sé stesso. La meta-etica trova fondamento all'in fuori dell'etica, questo è ovvio, altrimenti equivarrebbe a dire che l'etica si fonda sull'etica. Parlando di circolarità...

(Basta leggerti il pensiero di qualsiasi filosofo che sia passato alla storia per rendertene conto che le riflessioni morali portano inevitabilmente a riflettere sulla riflessione morale stessa)

Naturale, sarebbe da idioti pensare che si possa fare un discorso etico senza aver costruito un metodo scientifico sulle cui basi discuterne, un metodo morale. L'esigenza di avere un metodo sorge istantaneamente, appena tenti di parlare di etica in modo rigoroso. Vale ancora il paragone con le scienze naturali: appena fai scienze naturali ti poni naturalmente il problema di come garantire il rigore metodologico a ciò che stai dicendo, ma si tratta di un discorso filosofico, metascientifico, non scientifico.

E non si può discutere di meta-etica con strumenti etici, più di quanto non si possa discutere di metafisica con strumenti fisici. Di meta-etica si discute con strumenti meta-etici.

intanto pensa al elemento moralmente valido che distingue un animale umano da quello non-umano

Siccome qui mi stai palesemente prendendo in giro, non rispondo.

[Divine]

i vegetariani criticano il fatto che oggi come oggi la sofferenza arrecata agli animali non è necessaria.

Non è che siamo come gli uomini primitivi che se non cacciavano morivano. Noi possiamo fare a meno della carne, siamo abbastanza evoluti x farlo, così come la scienza moderna è abastanza evoluta x fare a meno della vivisezione.

tutto qui.

[FreakyFred]

Possiamo non vuol dire che dobbiamo. Ed è il dovere la caratteristica che differenzia la morale dalla sensibilità personale.

[ben81]

Possiamo non vuol dire che dobbiamo. Ed è il dovere la caratteristica che differenzia la morale dalla sensibilità personale.

 

Ineccepibile.

[Loup-garou]

Veramente l'imperativo categorico è un concetto kantiano. Più illuminista di lui...

 

Pensavo che con "legge" ci riferissimo alla legge giuridica. Che con la legge morale non c'entra nulla.

Che la legge morale derivi dalla morale è talmente ovvio, che la definirei una tautologia.

 

Che la legge giuridica possa essere influenzata dalla morale della maggioranza è senz'altro vero. La legge è frutto di una scelta, e qualsiasi scelta è influenzata dalla morale. Ma che ogni legge morale si trasformi in legge giuridica è non solo falso, ma a livello di principio respinto.

Tanto è vero che l'omosessualità è legale in Italia dal 1887, nonostante probabilmente non sia considerata non immorale nemmeno oggi dalla maggior parte della popolazione.

 

Per il resto, questa discussione mi sembra sterile. Nessuna delle due parti potrà mai dimostrare all'altra che una certa azione è morale o immorale, perché la morale è qualcosa inventato dall'uomo, che non esiste, e che quindi non può darci riscontri. Tutto dipende dalle premesse. Siccome nessuno è interessato a comprendere le premesse da cui nasce il vegetarianismo, la discussione non può iniziare perché non ci sono punti di condivisione.

 

Ma non voglio togliervi il divertimento.

[FreakyFred]

Ma che ogni legge morale si trasformi in legge giuridica è non solo falso, ma a livello di principio respinto.

Sì, da te :)

La verità è che tutti gli ordinamenti giuridici cercano e bramano legittimazione morale, dal sovrano assoluto medievale al Parlamento a Stalin. In linea di principio è assolutamente così, dietro ogni legge c'è una volontà di giustizia, o almeno, dovrebbe esserci, perché il giusto è ciò cui punta la legge, il suo scopo dichiarato.

Rischiamo tuttavia di andare OT parlando di norma giuridica quando si dovrebbe parlare di norma morale. Torniamo quindi sulla norma morale: parlare di norma morale implica necessariamente il parlare di una norma appunto, di un "nomos", di un qualcosa che così deve essere. Non di un qualcosa che se è così o non lo è è "indifferente" o "affidato all'arbitrio personale". Se è affidato all'arbitrio personale allora che senso ha parlare di una norma? La morale serve per modificare e "raddrizzare" il comportamento degli uomini, non per osservarlo passivamente. Da qui il fatto che l'asserzione successiva:

Nessuna delle due parti potrà mai dimostrare all'altra che una certa azione è morale o immorale, perché la morale è qualcosa inventato dall'uomo, che non esiste, e che quindi non può darci riscontri.

è falsa. Se ammettiamo una cosa del genere, la morale corretta non può esistere, esiste solo l'arbitrio. Pensate che dire "la morale corretta non esiste" equivalga a dire "tutte le morali sono uguali"? No, equivale a dire che son tutte sbagliate semmai. Chi ci guadagna di più è quello che fin da principio aveva volontariamente la morale meno stretta, in questo caso io. Se la morale corretta non c'è, non solo sono autorizzato a mangiare gli animali, ma anche a mangiarli ancora vivi, a mangiare quelli in via di estinzione, a torturarli prima di mangiarli, e anche a fare le stesse cose sugli umani, se mi va e ne ho la forza.

No, io dico che si può fare un discorso generale sulla morale, anzi, che il discorso sulla morale DEVE essere fatto e DEVE essere generale, proprio perché la morale per sua natura ci riguarda tutti. Quindi i casi sono due:

1) Facciamo un discorso morale, generale, rigoroso, improntato a chiarire come le cose devono essere, sull'animalismo e sul vegetarianesimo.

2) Facciamo un discorso di puro arbitrio.

Io suggerisco la seconda, perché salva capre e cavoli. Tu ritieni di non mangiare i conigli perché ti stanno simpatici? Buon per te. Per me puoi anche decidere che il tuo hobby preferito d'ora in avanti è fare le smorfie allo specchio, mi interessa poco e niente. Magari è una cosa carina e simpatica. Chissà, fose farà innamorare qualcuno di te, un altro amante degli animali o delle smorfie. Forse fa di te una persona particolarmente sensibile alla sofferenza di altre creature (o, nel caso delle smorfie, all'espressività facciale). Non fa di te una persona più "giusta" nei comportamenti rispetto a me, perché allora non è più arbitrio ma norma morale.

Questo è l'unico punto che mi preme. Poi viva i vegetariani e i vegani, siete tutti simpaticissimi, vi voglio bene e mi batterò perché vi sia sempre garantito un menù vegetariano in ogni mensa e ristorante del mondo! Ma la vostra scelta di vita continuerà a non riguardare me né pesantemente né marginalmente, perché quella vostra sensibilità io non ce l'ho e non mi interessa averla. Perché?

Affari miei, non vi riguardano come la vostra scelta alimentare non riguarda me. Non ho chiesto a nessuno di giustificarsi perché è vegetariano, e non rispondo a nessuno che mi chieda di giustificarmi perché non lo sono.

[Hinzelmann]

Io credo che le cose che dice FreakyFred, possano essere utili, soprattutto

a Dream_River, visto che su questo argomento vuole scriverci una tesi

 

Non mi impelagherei in una discussione di Filosofia del diritto, la quale in

ogni caso dovrebbe essere articolata ( giusnaturalimo, giuspositivismo etc. )

Più concretamente lascerei l'interrogativo sullo sfondo ( rapporto fra diritto

e morale ) e poi andrei a vedere come materialmente ed effettivamente si pone.

 

Io metterei quindi a paragone le legislazioni sugli animali ( caccia, sperimentazione

reati nel codice penale ) ed i pronunciamenti del Comitato nazionale di bioetica, per

vedere se esistono contraddizioni o se c'è coerenza interna ( tenendo in considerazione

il fatto che il pronunciamento etico è storicamente arrivato dopo la produzione

di molte norme, ma certamente ha un grosso valore sul piano culturale-giuridico, sia

come indirizzo al parlamento, che come sistematizzazione e istituzionalizzazione morale

a posteriori )

 

In linea di massima dovrebbe esserci una piena corrispondenza. L'idea di sistema è che

saremmo passati sul piano morale da un sistema antropocentrico in cui l'uomo può fare

tutto all'animale, ad un sistema cd. biocentrico, in cui l'uomo come essere vivente

ha dei doveri di "cura" nei cfr. dell'animale. Da qui una serie di regolamentazioni

normative, di Pareri, anche di controversie ( perchè entrano in gioco i diritti dell'uomo

siano quelli dello scienziato, siamo quelli della macellazione ebraica o islamica, vedi

Parere seduta plenaria 19 09 2003 )Si passa quindi da una visione antropocentrica fondata

sul Potere ad una visione biocentrica fondata sulla Responsabilità attraverso il concetto

di "cura" ( non interesse e reciprocità uomo-animale, ma dedizione dell'uomo )

 

Sul piano formale ed in quanto Gay aggiungerei un bel : "Grazie a Dio" il Comitato Nazionale

di Bioetica è solo consultivo ( perchè materialmente le chiavi del giusnaturalismo in Italia

le ha la bioetica cattolica )tuttavia non può essere ignorato e soprattutto è utilissimo ai fini

descrittivi della situazione attuale.

[Divine]

Possiamo non vuol dire che dobbiamo. Ed è il dovere la caratteristica che differenzia la morale dalla sensibilità personale.

 

ma infatti secondo me è proprio una questione di sensibilità. Chi è abbastanza sensibile rinuncia alla carne, chi non ci rinuncia ha un altro tipo di sensibilità o semplicemente è meno sensibile verso gli animali. Io non parlo di etica o di morale.

[FreakyFred]

Si passa quindi da una visione antropocentrica fondata

sul Potere ad una visione biocentrica fondata sulla Responsabilità attraverso il concetto

di "cura" ( non interesse e reciprocità uomo-animale, ma dedizione dell'uomo )

Non saremmo responsabili se non avessimo Potere. È per questo motivo che, ritengo, la tua visione si ricollega comunque ad una delle due possibilità: un dovere che emerge da una qualche reciprocità (non necessariamente quella uomo-animale, e ora mi spiego a proposito), oppure una cura perfettamente gratuita, che non è un dovere.

Per questo ritengo che il movimento veg*, se vuole avere successo, deve proseguire su binari che siano diversi da quelli della "liberazione animale". Deve tornare a collegarsi a una delle due prospettive, quella del contratto o quella del dono. Non necessariamente mutualmente esclusive. L'istanza del rispetto per la vita animale deve essere dunque portato avanti in termini di a) un dono dovuto a sensibilità condivisa, e un diritto che non sia il fantomatico diritto dell'animale, ma un diritto umano.

Su questo secondo punto, ritengo quindi che il veg* debba rinunciare all'ipocrisia dell' "io difendo il diritto di un debole", per portare avanti invece, con tutto l'orgoglio del caso, il "io difendo il diritto alla mia sensibilità". In questo senso, si possono ottenere dei successi notevoli. L'animale diventa come la Gioconda. essa è quasi più intoccabile di un essere umano, ma non ha "diritti", chi ha diritti è l'umanità che la Gioconda la possiede. Allo stesso modo si può ottenere tutela per l'animale sulla base di un diritto dell'uomo o dell'umanità.

Questa prospettiva, ovviamente, richiede alcune rinunce coraggiose. La prima è quella alla "superiorità morale" del veg* sull'onnivoro. Non è impossibile, Divine la fa giusto qui sopra. La seconda consegue alla prima, se rinunci alla superiorità morale, rinunci all'universalizzazione, anche sul piano pratico, delle tue idee. Dunque non sperare MAI che un giorno tutto il mondo sarà come te, né tanto meno puoi avanzare pretese in tal senso. Non muoverti da queste premesse. Fai semmai la tua parte, ottieni rispetto per te stesso e la tua sensibilità, trova il tuo posto nel mondo, piccolo o grande, ma tieni presente che non sarà mai dominante e imponibile al prossimo.

[Hinzelmann]

Più che una mia opinione la frase citata è un tentativo di sintetizzare

corpus normativo e pareri del comitato di bioetica.

 

Diciamo che ad un livello "basso" della cultura alta, c'è una certa

tendenza a prendere le distanze dal potere, a considerarlo qualcosa

che va tenuto separato dalla persona che lo esercita ( la storia come

processo necessario-strutturale, la riduzione dei fattori sociali ed economici

alla dimensione statale o alla logica imparziale dei saperi tecnici )

 

Il tema va molto oltre l'oggetto di questa discussione, diciamo che nell'economia

del discorso qui "potere" sta al posto di "arbitrio". In realtà il potere, nel momento

in cui viene esercitato, produce una decisione di cui ci si deve assumere la responsabilità.

 

Certamente la tua prospettiva Freaky è interessante ed originale, ribalta la prospettiva

veg* ( la cui produzione filosofica però, per quanto ricca in quantità, è assai scadente )

[Almadel]

Da quando la forma delle ideologie

viene scelta dagli oppositori? :)

[Hinzelmann]

Bisogna vedere quale significato attribuiamo al termine ideologia.

Se ideologia vuol dire dogmatismo, visione distorta della realtà,

se ne assumiamo una concezione negativa, antiscientifica in senso

umanistico, tale per cui contano solo i rapporti di forza politici

fra oppositori e sostenitori, certamente l'unica forma discorsiva

è la propaganda e la contropropaganda.

 

Nella premessa di Freaky : "se il movimento vuole avere successo"

resta comunque lecito il dibattito sulla capacità di diffusione di

un sistema di idee, pur senza esserne un sostenitore politico Direi

che sia un discorso che sia sempre stato fatto.

 

Bisognerebbe sempre tenere a mente che una cosa è la capacità di

convincere gli altri, altra cosa è l'assertività intesa come mera

affermazione di sé ( che non è comunque un modo sbagliato di discutere

se è sorretto da una buona autostima )

[Almadel]

Banalizzando molto:

a me pare che il suggerimento dato da FreakyFred

abbia l'unico scopo di non sentirsi colpevolizzato.

:)

 

Io conosco molti vegetariani e quelli "animalisti"

sono ovviamente gli unici a essere molesti;

anche se - come ha detto Vegan -

essi preferiscono la reciproca compagnia.

 

I due con cui sono in maggiore confidenza

sono l'uno "buddhista" e l'altro "malthusiano"

(chiamo "malthusiani" quei Vegetariani convinti

che a non mangiar carne sfameremo il Terzo Mondo...)

 

L'idea di FreakyFred di un "Vegetarianesimo Caritatevole";

gestito emotivamente come fosse un'elemosina verso gli animali

(chi dà un euro a un povero normalmente non odia chi non lo fa)

potrebbe essere una nuova specie di Vegetarianesimo? Non lo so.

 

Ma i motivi per cui FreakyFred lo propone

sono simili a quelli per i quali una persona di Destra

preferisce i Cattolici ai Comunisti:

entrambi hanno a cuore la sorte dei poveri,

ma i primi non ce l'hanno contro i ricchi...

[Divine]

 

Io conosco molti vegetariani e quelli "animalisti"

sono ovviamente gli unici a essere molesti;

anche se - come ha detto Vegan -

essi preferiscono la reciproca compagnia.

 

dipende. cosa intendi precisamente x animalista?

io mi ritengo animalista per una serie di motivi (e non sono vegana) ma ti assicuro che non sono molesta.

[Hinzelmann]

Personalmente io non sono infastidito da alcuna

opinione, mi vanno bene tanto i vegetariani che

gli animalisti, possono infastidirmi le persone

per il modo in cui si comportano o si esprimono.

 

Non capisco perchè si faccia tanta difficoltà a

distinguere l'idea dal comportamento, a me viene

abbastanza naturale distinguere i due piani.

 

Non so se Freaky si senta colpevolizzato, però il

suo discorso mi sembra interessante e ben argomentato,

direi il migliore letto in questo topic ( mia opinione

ovviamente ).

[FreakyFred]

Ma i motivi per cui FreakyFred lo propone

sono simili a quelli per i quali una persona di Destra

preferisce i Cattolici ai Comunisti:

entrambi hanno a cuore la sorte dei poveri,

ma i primi non ce l'hanno contro i ricchi...

Il paragone calza, almeno fino a un certo punto molto importante. Calza perché, guarda caso, o forse già lo avevo detto in altra sede, io non voto Berlusconi, ma mi considero effettivamente di Destra. Lo sono adesso, lo sono da che mi ricordo, e penso che lo rimarrò fino alla morte :)

Sostengo che la ricchezza o comunque certi livelli di benessere non siano diritti primari, e dunque, qualora vengano comunque garantiti a qualcuno che non li ha guadagnati, non possono che essere frutto di "carità". Non ritengo di privare nessuno di un diritto fondamentale solo per il fatto che io magari ho vestiti più belli.

Io ho dei soldi, anche se c'è senz'altro chi ne ha più di me; ritengo che non sia mio dovere darli via o vederli diminuiti senza motivo. Dunque, almeno sotto questo aspetto, preferisco i cattolici, che non sono molesti, ai comunisti.

A me piace la carne e la mangio. Non ritengo sia mio dovere farne a meno. Dunque preferisco i vegetariani "caritatevoli", che non sono molesti, a quelli che ti danno del barbaro per questo. E in questo topic ne abbiamo visti di entrambi i tipi. Se c'è un'accusa (come è stato detto esplicitamente), se mi si carica di una colpa, rispondo. E quindi? Ho un interesse, non me ne vergogno. Il mio interesse è "non toccatemi la braciola e, possibilmente, non guardatemi storto quando la mangio". Il vostro è "cerchiamo di salvare gli animali". La mia soluzione cerca di essere di compromesso, ed è la più accessibile dal punto di vista pragmatico. Se poi, veg* o animalisti che siano, vogliono puntare alla fattoria degli animali di Orwell, allora sarò ben lieto di fare muro contro muro e ostacolarli con ogni mezzo. Vediamo chi la vince alla fine.

 

Colgo l'occasione per spiegare il motivo per cui, come Hinzelmann ben sa, spesso reagisco in modo abbastanza piccato quando si prova a psicanalizzarmi o a farmi il processo alle intenzioni. Mi irrita perché mi sembra delegittimante delle mie opinioni, e quindi di me, che mi sono impegnato per formularle. Sarà il mio pessimo carattere, ma non mi piace essere scostato di lato quando si parla di qualcosa in cui posso e talora devo dare un contributo. Mi pare una banalizzazione a priori del mio pensiero.

Per proseguire il paragone, come i comunisti che mi dicono "ci credo che parli così, tu non sei povero". Già, non lo sono. Appunto. Anche i non poveri parlano di economia e politica, hanno il diritto a un'opinione e delle idee. Visto che tutti sappiamo parlare, ci confrontiamo, ciascuno mette in campo le sue idee e, perché no, anche i suoi interessi; nessuno può essere delegittimato perché ha un interesse.

"Ci credo che non parli così, non sei un coniglio". Già, non lo sono. Appunto. Con la differenza aggiuntiva che mentre povero potrei forse diventarlo, coniglio non lo diventerò mai; e nemmeno mi ci posso confrontare dialetticamente, con un coniglio.

Che poi è il "punto molto importante" a cui mi riferivo prima. Per dire, posso e talora devo concepire un dovere legale o morale nei confronti dei poveri, che partecipano al contratto sociale o morale, mentre per gli animali lo posso escludere a priori.

 

Non so se Freaky si senta colpevolizzato, però il

suo discorso mi sembra interessante e ben argomentato,

direi il migliore letto in questo topic ( mia opinione

ovviamente ).

Ti ringrazio molto :)

[Alex.]

Negli ultimi mesi ho eliminato totalmente la carne rossa dalla mia dieta, non per motivi "morali" come potrebbe definirli qualcuno, ma perché ho scoperto di avere una malattia che necessita di un attenzione particolare nei confronti di alimenti con alto contenuto di ormoni, e nella carne rossa ce ne sono a sfinire. Inoltre ho ridotto drasticamente il consumo dei carboidrati, come la pasta e il pane, di cui prima facevo ampio uso, e la carne la mangio molto meno spesso, mentre prima ne consumavo quasi una porzione al giorno. Mangio molte più verdure, anzi, capita che io mangi per giorni solamente quelle e mi sento molto meglio, molto più leggero e in salute, e oltre a questo sto pure dimagrendo e senza fare fatica alcuna, e devo dire che questo non guasta mai.

 

Però non ce la farei mai a diventare vegetariano o vegano. Per un periodo ho tolto completamente la carne e il pesce dalla mia dieta, ma avevo preso un ritmo totalmente sbagliato e dopo circa due mesi non riuscivo neanche a reggermi in piedi, avevo smesso di mangiarla perché improvvisamente, senza motivo alcuno, mi faceva ribrezzo. Mentre la dieta vegana la trovo ridicola e non sono assolutamente d'accordo con chi la pratica, il pesce è una risorsa fondamentale per il nostro organismo, così come è importante assumere i latticini e le proteine della carne.

 

Per stare bene veramente è necessario mangiare di tutto un pò, senza eccedere nelle dosi e senza eliminare drasticamente delle categorie di cibo.

[ben81]

 

Per stare bene veramente è necessario mangiare di tutto un pò, senza eccedere nelle dosi e senza eliminare drasticamente delle categorie di cibo.

 

 

 

Esattamente, mangiare solo vegetali è sbagliato quanto lo sarebbe mangiare solo carne, o solo carboidrati.

[Divine]

scusate ma su quali basi dite che è sbagliato? io sono 6 anni che non mangio carne nè pesce e vi posso garantire che non ho un valore fuori posto e anche se li avessi non è di certo per la mancanza di carne o di pesce. Quindi ok esprimere le proprie opinioni e ognuno mangia quello che vuole ma secondo me dire che la carne è indispensabile è diventato un po' un luogo comune che io sfaterei volentieri anche se non fossi vegetariana. Francamente non capisco chi si ostina a dire che carne e pesce sono fondamentali, basta informarsi un po' x capire che non è vero, la dieta vegetariana se la fai come si deve non ti fa mancare niente, tant'è che persino la mia dott.ssa (medico curante) quando le ho detto che sono vegetariana non ha fato una grinza, anzi mi ha fato pure i complimenti. Io prima di diventare vegetariana mi sono informata molto e fidatevi che so quello che dico.

[FreakyFred]

Non è la carne il problema, ma le proteine animali. Quelle sono importanti. Non sono indispensabili, ma farne a meno è sconsigliabile e in alcuni casi non è possibile.

[Divine]

mah.. a me non risulta. E credo che oggi come oggi, che i vegetariani sono aumentati non ci sia neanche bisogno di dimostrare il contrario...