Vegetariani o vegani

[vegan_hc_91]

si hai perfettamente ragione ma diciamo che non è completamente uguale.. inquinare e uccidere un animale non sono proprio uguali.. gravi tutti e due ma non uguali

[NightWisher]

Io non metto sullo stesso piano il "consumo di energia elettrica, il contributo all'aumento di gas serra eccetera eccetera" con la vita di un animale

Non aspiro ad uno stile di vita austero come quello di Diogene, dove è possibile faccio del mio meglio e basta.

[FreakyFred]

Infatti contribuire all'effetto serra è molto, molto, mooolto più grave. Gli animali muoiono, si uccidono anche a vicenda, è roba di tutti i giorni. Che il clima si sconvolga è un pericolo molto più singolare e inquietante.

[vegan_hc_91]

diciamo che una "società" tendenzialmente primitiva (con qualche spunto civilizzato) non sarebbe male.. anche perchè credo che il grigiore della civilizzazione e della tecnologia sia un grande amico della frustrazione umana e del declino dei rapporti umani.. in realtà mi faccio anche schifo parlando di ste cose da dietro un computer

[FreakyFred]

Eh, comprensibile XD

[AndrejMolov89]

Il discorso della naturalità non ha molto senso, ha ragione FreakyF. Il fatto che un comportamento si trovi in natura, non lo legittima, a questo punto potrei legittimare il cannibalismo dei figli di una donna che voglio trombarmi, perché lo fa normalmente il leone maschio(grazie a Loup Gauro *_*, posso fare questo esempio)

 

La natura è un insieme di possibilità egualmente valide. Tutto ciò che si può fare è naturale, perché non si evadono le leggi nel farlo, ma questo è un discorso mio eccetera.

Per quanto riguarda le diete,ritengo che la scelta vegetariana e vegana sia una scelta etica rispettabilissima, ma non si deve basare sul concetto di naturalità per essere valida in contrapposizione alla dieta onnivora, non ha senso, perché legittima tanti altri comportamenti riscontrabili in natura. In secondo luogo, per quanto riguarda nutrirsi di uova o latte, voglio farvi notare che oltre ad essere l'unica specie che beve latte, mangia le uova eccetera, siamo l'unica specie che usa un supporto elettronico per comunicare da due punti diversi, siamo - credo - l'unica specie che coltiva il proprio cibo, e non lo va a cercare a caso nel folto della foresta, che siamo l'unica specie che estrae le rocce per costruirsi un rifugio.

 

Se dovessi modificare la mia dieta per motivi etici, passerei ad una dieta vegetariana, che mi pare un buon compromesso con ciò di cui ho bisogno e con ciò che voglio eticamente fare. Però, sinceramente non sono un esperto in materia. Semplicemente sono intervenuto per sottolineare delle palesi contraddizioni.

[Icoldibarin]

si hai perfettamente ragione ma diciamo che non è completamente uguale.. inquinare e uccidere un animale non sono proprio uguali.. gravi tutti e due ma non uguali

L'inquinamento sta portando via un sacco di vite umane e di altri animali, quasi certamente maggiore alle vite spezzate per far mangiare le persone.

Sia ben inteso io non giustifico per nulla l'allevamento intensivo quando risulta assolutamente disumano. E mi creano profonda indignazione i viaggi lager che devono affrontare quotidianamente certi animali. Detto questo, devo essere sincero, vedo un po' limitate visivamente le teorie che cercano di alimentare l'uomo uccidere nessuno e mostrano profonde lacune sotto altri aspetti. Per esempio non capisco cosa autorizzi i vegani "etici" a cibarsi di vegetali privati della vita a causa del loro bisogno di cibo. Solo perché un albero non grida quando gli spezzi un ramo ci si sente legittimati a togliergli la vita? Poi ci sono i fruttariani, che mangiano solo cose inanimate e cadute dagli alberi ma anche qua quante forme di vita avrà ucciso privandoli dal nutrimento di quel frutto se fosse lasciato alla terra. Stragi di Formiche, batteri e insetti le compiono anche loro ogni giorno. E poi chi ci dice che anche i sassi e le cose che ci circondano non siano "vivi", come facciamo a sapere che non provano emozioni? Sto scendendo verso il basso per evidenziare il, a mio modo di vedere, fallace ragionamento ricorsivo di certe teorie comportano.

Nel bene o nel male la vita ci obbliga ad interagire con gli altri siano essi atomi di cesio, bacche di ginepro o persone. Evitare di fare "del male" a tutti è impossibile e impedirebbe anche di fare molto più bene al sistema mondo di quando potremmo farne nel tentativo di non nuocere a nessuno.

Quello che mi sento di dire è che bisogna avere un profondo rispetto per ogni più piccola particella di questo mondo e la consapevolezza che se mancasse un domani tutti ne soffriremmo. Sarò forse crudele ma non mi sento a disagio quando mangio cacciagione fatta nel rispetto o la carne di un vitello allevato dignitosamente e sottratto all'esistenza terrena con le minime sofferenze possibili. Ma rispetto profondamene il ruolo che ha avuto nel mio sostentamento così come rispetto uno squalo che vorrà farmi diventare un prelibato pranzo (anche se ovviamente farò di tutto perché ciò non avvenga). L'importante è mangiare per vivere (anche gustando il cibo ovviamente) ma non per puro piacere di farlo. Così come trovo deprecabile l'abitudine di buttare via cibo commestibile, sia esso tofu o una costata. L'istinto di vita è forte e in quello non ci vedo nulla di male. Poi io sono umano e come tutti gli umani sbagliano, a volte non rispetto quanto dico, predico bene e razzolo male. Per quello sì, siete autorizzati a rimproverarmi.

[bluelove]

Io non metto sullo stesso piano il "consumo di energia elettrica, il contributo all'aumento di gas serra eccetera eccetera" con la vita di un animale

Non aspiro ad uno stile di vita austero come quello di Diogene, dove è possibile faccio del mio meglio e basta.

 

e infatti... essere vegetariani da un canto pare che sia un toccasana, vegani che a quanto pare sarebbe un'estremizzazione dell'essere vegetariano sarebbe invece deleterio. usando frasi comuni si può rispondere: "siamo esseri di carne, dobbiamo mangiare carne" oppure "abbiamo bisogno di tutti gli elementi nutritivi nelle giuste dosi per vivere al meglio"... poi ognuno faccia come crede, è troppo complesso come argomento forse, ma secondo me con un po' di testa si può giungere a una propria conclusione

[Divine]

@ icoldibarin: io ti do ragione e credo che il tuo ragionamento sia giusto. Anche gli indiani d'america dicono che un animale va ucciso solo x uno scopo nobile e che bisogna ringraziare quando lo si mangia. Il tuo ragionamento sul mangiare un animale allevato dignitosamente mi ha fatto pensare un po' a questo, al rispetto.

 

Però nonostante questo il tuo è il discorso che fanno tutti: tutti i carnivori di fronte a un vegetariano dicono "e perchè? un albero non è vita?" ma un vegetariano mica mangia un albero. Mangia frutta, verdura, mangia cose nate per essere mangiate. D'altronde mica uno può campare di ossigeno!

 

Io non me la sento di mangiare un animale anche se tra uno che mangia un maiale di allevamento e uno che mangia un maiale allevato dignitosamente preferirei il secondo cento volte. Però se mangio pane e pomodoro non mi sento la coscienza sporca.

[FreakyFred]

Scusa, come lo decidi cosa è che è nato per esser mangiato e cosa no? XD

[Almadel]

Suppongo l'esistenza di un sistema nervoso...

[FreakyFred]

Del tutto arbitrario.

[coeranos]

di sicuro è più "nato per essere mangiato" un maiale di un qualche vegetale trovato in natura. ma avevo già spiegato qualcosa del genere nel topic.

[NightWisher]

un maiale non è fatto per essere mangiato esattamente come non è fatto per essere mangiato un cespo di lattuga

Si può scegliere tra i due

[Icoldibarin]

ma un vegetariano mica mangia un albero. Mangia frutta, verdura, mangia cose nate per essere mangiate. D'altronde mica uno può campare di ossigeno!

 

di sicuro è più "nato per essere mangiato" un maiale di un qualche vegetale trovato in natura. ma avevo già spiegato qualcosa del genere nel topic.

 

In realtà tutte queste disquisizioni derivano dall'ambiguità del termine "naturale" e "natura". È che sarebbe bene precisare in anticipo che cosa si intende per questo termine altrimenti si rischiano grossi problemi e fraintendimenti come ce ne sono stati a fiotti nel lungo corso della storia. Eppure una comunità di diversamente sessuali dovrebbe essere prevenuta riguardo a facili discorsi sulla naturalità delle cose e delle azioni.

Se per naturale intendiamo qualcosa di verosimile anche in assenza dell'essere umano per così dire "evoluto" allora io francamente vedo molto "naturale" sia mangiare un maiale che mangiare un pomodoro. D'altra parte non vedo per nulla "naturale" mangiare un maiale allevato od un pomodoro coltivato.

 

A mio parere sarebbe il caso di spostare il dibattito su altri piani, che non siano classificare comportamenti corretti o scorretti in base alla loro presunta "naturalità".

[Almadel]

Del tutto arbitrario.

 

FreakyFred, hai rpeso i voti?

Preché sembri un prete che parli di embrioni

 

Il Vegetarianesimo è una scelta assolutamente legittima.

In quanto "scelta" non è un "obbligo"

e non essendo "obbligatorio" mi sento in diritto di non condividerlo.

Ma cercherò di difenderlo sempre.:)

[FreakyFred]

Io? Veramente è Peter Singer, fondatore del movimento per la liberazione animale, a sostenere di essere d'accordo con gli antiabortisti quando affermano che un embrione è uguale a un neonato. E' certamente una scelta quello che si mangia, ma poi sta a ciascuno di noi scegliere che connotazione teorica dare a questa scelta. Se uno dice: "io mangio cose che sono fatte per essere mangiate" sta dando una connotazione oggettiva, non soggettiva, e che dunque si presta a critiche.

[Isher]

Perché, ciò che ha connotazione soggettiva è esente da critica? Bizzarra persuasione.

[FreakyFred]

Assolutamente sì. Per me è una norma fondamentale di comportamento, io non giudico gli altri se loro non interferiscono con me, e sono abbastanza convinto che se tutti seguissero la stessa regola staremmo tutti meglio.

[Almadel]

Io non sono antiabortista

e (quindi) difendo i vegetariani.

Mi sembra di essere assolutamente coerente.

[FreakyFred]

Le due cose non hanno alcuna attinenza l'una con l'altra, se non per quanto concerne l'argomento per casi marginali, sul quale antiabortisti e vegetariani sono convergenti.

E, di grazia, da chi hanno bisogno di essere difesi i vegetariani? Dalle piante carnivore?

[coeranos]

mah, mi sembrano giochini di logica. chiaramente la scelta di essere vegetariani è personale, per quanto mi riguarda le varie critiche sono state per quanto riguarda certe argomentazioni che sono del tutto errate. (che poi non c'è nemmeno bisogno di doversi motivare)

[FreakyFred]

Le critiche riguardano gli argomenti etici e dietologici per lo più inconsistenti con cui tale scelta è spesso giustificata. Per il resto quello che mangiamo è come quello che facciamo a letto, affari personali e di gusto.

[Almadel]

Le motivazioni etiche dei vegetariani sono ineccepibili:

"Vorrei una dieta che causasse meno dolore possibile"

Che si può rispondere loro? Nulla.

[FreakyFred]

Euclide disse una volta "ciò che senza prova viene affermato senza prova può esser negato".

Ma non c'è uno che se ne ricordi. Io ho sempre risposto: dove mai sta scritto che "etico" sia causare meno dolore possibile? Questa è semplicemente una posizione assiomatica. Non può essere contestata, come non puoi contestare l'assioma delle rette parallele... però puoi semplicemente rifiutarlo. La domanda ovviamente è su che basi sia bene accettare o rifiutare un assioma, specie nel discorso etico.

Io mi sono risposto; perché i presenti non si fanno la stessa domanda e non si rispondono da sè?

[Almadel]

Certo che è una posizione assiomatica.

Dove sta scritto che "logico" sia "ciò che presenta meno contraddizioni possibili"?

Direi che è insito nella definizione.

Se non abbiamo lo stesso vocabolario, direi che il problemna sia a monte; no?

 

trovo la definizione di "Etica" come:

"la tecnica per evitare la maggior quantità di dolore possibile".

una splendida definizione.

 

Non so se tu ne abbia un'altra.

e trovo quindi le domande sullo sviluppo neurale

delle domande assolutamente legittime.

[FreakyFred]

definizione di etica, da wikipedia che su queste cosette di solito ci azzecca:

 

L'etica (dal greco antico εθος (o ήθος)[1], èthos, "carattere", "comportamento", "costume", "consuetudine") è quella branca della filosofia che studia i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontico ovvero distinguerli in buoni, giusti, o moralmente leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti cattivi o moralmente inappropriati.

 

Nemmeno sono pronunciati concetti come dolore e piacere. E d'altro canto sono esistiti ed esistono sistemi etici che danno grande importanza al dolore, o addirittura ne considerano la pratica necessaria.

 

Dove sta scritto che "logico" sia "ciò che presenta meno contraddizioni possibili"?

Infatti non sta scritto. Mai sentito parlare di logica hegeliana?

trovo la definizione di "Etica" come:

"la tecnica per evitare la maggior quantità di dolore possibile".

una splendida definizione.

Ah, ecco, a te piace queste definizione. E' la tua risposta. Ma l'etica non è una risposta quanto una domanda. Supponi che io debba aderire spontaneamente alla tua definizione di etica, che ciò che tu trovi bello debba apparire bello anche a me. Come ben sai non è così, trovo la tua definizione pessima. Facciamo un gioco, se ti va: convincimi che invece è bella e dovrei adottarla. Con gli assiomi si fa così, li si propone come "belli", "utili", "convenienti". Mostrami quanto è conveniente il tuo assioma.

[Almadel]

Se vuoi possiamo confrontare le nostre definizioni, ti va?

Se mi parli di "logica hegeliana" non otterrai su di me

un particolare effetto, a meno di non paragonare la Sua definizione

con una definizione che possa compiacere me (esattamente come per l'etica).

[FreakyFred]

La morale è il frutto di una particolare forma di interazione con cui una comunità costituita da esseri dotati di capacità di pensiero astratto, mediante l'incontro e lo scontro fra le sue parti, genera un equilibrio dinamico interno.

Se mi parli di "logica hegeliana" non otterrai su di me

un particolare effetto, a meno di non paragonare la Sua definizione

con una definizione che possa compiacere me (esattamente come per l'etica).

Esatto, ti deve compiacere...

[Almadel]

Sei consapevole che una definizione così vaga

può andar bene per una grande quantità di termini?

Precisamente mi sembra la definizione di "politica"

e se togli - pensiero astratto - anche di "socialità".

 

L'Etica ha un contenuto

(infatti possiamo avere etiche diverse)

e questo giustifica il fatto che possiamo

usarla come aggettivo, qyuando valutiamo

se un'azione è etica o non è etica.

 

Si possono avere "comportamenti etici"

(espressione insensata se ti limiti all'etimologia)

anche nei confronti degli animali e dell'ambiente

"Abbandonare un cane in autostrada" non è etico,

come non lo è "gettare rifiuti in un bosco".

 

Non credo che l'alimentazione debba avere necessariamente un'etica;

ma neppure mi sento di escluderlo a priori.