Vegetariani o vegani

[FreakyFred]

Perché, secondo te socialità e politica non hanno la stessa radice dell'etica? Immagino sia corretto aggiungere che l'etica è "un sistema normativo frutto di..." eccetera eccetera, ma la sostanza non cambia affatto. L'etica è un qualcosa che esiste soltanto in dimensione relazionale, l'etica è socialità, l'etica esiste se esiste una relazione umana, il problema etico si pone se esiste l'altro, la volontà diversa dalla nostra, il dialogante.

Ma il tanto disprezzato cristianesimo ci ha convinti che sia qualcosa che sta al di fuori della mente dell'uomo, qualcosa cui l'uomo deve aspirare, qualche principio in virtù del quale l'uomo deve modificarsi. Nulla di più falso. Noi siamo i creatori della morale, è lei che deve essere modificata in funzione delle nostre necessità.

[Almadel]

Visto che l'Etica è una convenzione,

non capisco perché - per alcuni -

essa non possa estendersi anche ad alcuni animali.

 

I loro sentimenti e le loro sensazioni vengono umanizzate

e il Vegetariano prova verso di loro empatia.

Mi stupisce lo provino per le cozze,

non mi stupisce lo provino per i vitelli.

 

Già ora per gli animali verso cui proviamo più empatia

(come i cani e i gatti) vige un tabù alimentare.

In molti Paesi è presente anche verso i cavalli.

 

Per tale empatia - sulla quale si fonda l'Etica -

non è necessaria la presenza di un dialogo;

pur facilitando enormente questa sensazione.

[FreakyFred]

L'empatia è una delle radici dell'etica, quella biologica. Ma l'etica non è empatia. L'etica si caratterizza per essere un sistema normativo, ciò che si deve fare. Quando un estraneo non ti ruba il posto in fila alle poste non lo fa per compassione o simpatia, lo fa per senso del dovere. O meglio, può anche farlo per simpatia, ma se parli di etica vuol dire che ti aspetti che lo faccia perché deve, e quindi anche se gli stai sul cazzo. Non è una cosa che si basa sulle simpatie personali, è qualcosa che mira all'universalità.

Certo, è una convenzione, ma le convenzioni non sono mai definitive, sono lì perché sono il frutto di determinate condizioni, e aspirano ad ottenere determinati risultati. Dunque mettere in discussione convenzioni presenti e proporne di nuovo è perfettamente legittimo. Ad esempio, come hai notato, per convenzione sono stati imposti determinati tabù su alcuni animali, e io trovo la cosa assolutamente sbagliata. Io devo esser libero di mangiare anche il gatto, se a me i gatti non stanno simpatici.

[coeranos]

vige un tabù alimentare.

In molti Paesi è presente anche verso i cavalli.

 

dei ragazzi rumeni mi avevano detto che da loro non ha senso mangiare carne di cavallo perchè è un animale troppo prezioso nel lavoro per poter essere mangiato.

[ben81]

Le motivazioni etiche dei vegetariani sono ineccepibili:

"Vorrei una dieta che causasse meno dolore possibile"

Che si può rispondere loro? Nulla.

 

 

Non tutti: alcuni come motivazione portano la presunta salubrità di una dieta vegetariana, cosa assolutamente non veritiera...una dieta sana è una dieta varia ed equilibrata, cosa che non sarà mai una dieta che ti fa privare di una intera categoria di alimenti, che sia carne, pesce, carbodrati, o vegetali.

[Emu]

L'utente qui sopra di me ha espresso abbastanza bene il concetto che condivido anche io.

Vuoi essere vegetariano? Okay, tutti fanno quelli che vogliono.

Però non puoi pretendere che gli altri seguano la tua scelta, né voler far intendere che la tua scelta è la migliore perché "tanto alla fine le proteine si possono prendere anche dai vegetali".

Quindi non ho niente contro i vegetariani fino a che non vengono a rompermi le palle

[ben81]

Esattamente Emu: io per dire non mangio pesce perchè non mi piace, ma mi guardo bene dal dire che, siccome io non ne mangio, allora non mangiarne è una scelta equilibrata dal punto di vista della dieta, perchè so bene che una dieta piu' varia, quindi che includesse anche il pesce, sarebbe sicuramente piu' salutare.

Si chiama obiettività, cosa che purtroppo non è dote di tutti.

[NightWisher]

Ma guardate che una dieta vegetariana può essere perfettamente sana, non è un'impresa titanica, anzi è facilissimo.

 

Tra l'altro certe frasi tipo questa:

Però non puoi pretendere che gli altri seguano la tua scelta, né voler far intendere che la tua scelta è la migliore perché "tanto alla fine le proteine si possono prendere anche dai vegetali".

sono anche discretamente fastidiose, sembra che i veg*ni siano in guerra con gli onnivori ci sono persone dall'indole aggressiva e rompiballe, questo è vero, però vi assicuro che da vegetariano ho passato delle cene/pranzi un po' spiacevoli con degli onnivori poco simpatici e poco informati che si credevano tutti dei nutrizionisti

 

Quindi non ho niente contro i vegetariani fino a che non vengono a rompermi le palle

Ah ma grazie per la tolleranza

[Emu]

Ah ma grazie per la tolleranza

 

 

Scusa se ho offeso la tua sensibilità ma ci sono alcuni vegetariani che sono insopportabili, e ne ho conosciuti diversi.

Ti vogliono per forza inculcare nella testa il loro modo di vedere le cose. Perché illuminati da un'intelligenza superiore.

 

 

[ben81]

Concordo con Emu, anche io ho riscontrato in tantissimi vegetariani un comportamento analogo a quello dei testimoni di geova: ovvero di ergersi a portatori della verità assoluta e ad indicatori della retta via, oltre al cercare di fare proseliti a tutti i costi, il che è qualcosa di estremamente fastidioso.

[Icoldibarin]

Non tutti: alcuni come motivazione portano la presunta salubrità di una dieta vegetariana, cosa assolutamente non veritiera...una dieta sana è una dieta varia ed equilibrata, cosa che non sarà mai una dieta che ti fa privare di una intera categoria di alimenti, che sia carne, pesce, carbodrati, o vegetali.

Forse non è il caso di andare avanti per luoghi comuni ed estremismi fatti sui consigli della nonna. È vero, una dieta sana è una dieta equilibrata, ed è anche vero però che la maggior parte dei nutrizionisti considerano equilibrata una buona dieta vegetariana.

Di certo più sana di una dieta che prevedere un consumo smodato di carne 5 giorni su 7. Tutto questo lasciando fuori ogni qualsivoglia motivo etico, ma anche pensando in modo del tutto egoistico alla propria salute, essere dei buoni vegetariani fa molto bene.

Per gli estremisti della dieta è bella solo se c'è tutto consiglio di dedicarsi anche agli insetti, molto proteici [sono sempre stato curioso di provarli in realtà], al consumo di fieno [che non è neanche male ve lo assicuro], e al consumo di carne umana [che poi una volta morti, non la vedo neanche troppo terribile come cosa, ma forse le carni saranno poco salubri dopo anni di medicine e smog].

 

Tornando invece ai motivi etici o almeno logistici, il consumo di carne così come praticato dall'uomo occidentale medio non può più essere tollerato. In primo luogo perché non fa davvero bene ed in secondo luogo perché non è per nulla sostenibile su questo pianeta. Sullo sfruttamento degli animali per gli allevamenti di massa si fa un gran male prima all'umanità stessa che agli altri animali. E la lista è lunga, spreco pazzesco di energie, produzione di gas serra inprotraibile nel futuro, perdita di habitat e di cibo per le popolazioni sottosviluppate che ogni giorno ringraziano Monsanto&Co. per avergli convertito il terreno dove sfamavano le loro genti o le foreste dove vivevano.

 

Il consumo di carne non è da demonizzare, c'è chi ne fa a meno del tutto e buon (o male) per lui, ma nella cultura anche italiana si sta radicando sempre più l'idea che in ogni pasto ci debba essere della carne o del pesce. Questo non è pensabile fra i pochi benestanti di oggi, figuriamoci quando la già tentata popolazione cinese abbandonerà parte dei loro piatti tipici in favore della carne.

 

Il consumo sporadico di carne fino ad uno o due volte a settimana può aiutare di molto a ridurre le carenze di alcune sostanze essenziali che una dieta poco attenta procura. Il resto fa male, a sé stessi, agli altri uomini ed alla Terra.

[Emu]

Forse non è il caso di andare avanti per luoghi comuni ed estremismi fatti sui consigli della nonna. È vero, una dieta sana è una dieta equilibrata, ed è anche vero però che la maggior parte dei nutrizionisti considerano equilibrata una buona dieta vegetariana.

Di certo più sana di una dieta che prevedere un consumo smodato di carne 5 giorni su 7. Tutto questo lasciando fuori ogni qualsivoglia motivo etico, ma anche pensando in modo del tutto egoistico alla propria salute, essere dei buoni vegetariani fa molto bene.

Per gli estremisti della dieta è bella solo se c'è tutto consiglio di dedicarsi anche agli insetti, molto proteici [sono sempre stato curioso di provarli in realtà], al consumo di fieno [che non è neanche male ve lo assicuro], e al consumo di carne umana [che poi una volta morti, non la vedo neanche troppo terribile come cosa, ma forse le carni saranno poco salubri dopo anni di medicine e smog].

 

Tornando invece ai motivi etici o almeno logistici, il consumo di carne così come praticato dall'uomo occidentale medio non può più essere tollerato. In primo luogo perché non fa davvero bene ed in secondo luogo perché non è per nulla sostenibile su questo pianeta. Sullo sfruttamento degli animali per gli allevamenti di massa si fa un gran male prima all'umanità stessa che agli altri animali. E la lista è lunga, spreco pazzesco di energie, produzione di gas serra inprotraibile nel futuro, perdita di habitat e di cibo per le popolazioni sottosviluppate che ogni giorno ringraziano Monsanto&Co. per avergli convertito il terreno dove sfamavano le loro genti o le foreste dove vivevano.

 

Il consumo di carne non è da demonizzare, c'è chi ne fa a meno del tutto e buon (o male) per lui, ma nella cultura anche italiana si sta radicando sempre più l'idea che in ogni pasto ci debba essere della carne o del pesce. Questo non è pensabile fra i pochi benestanti di oggi, figuriamoci quando la già tentata popolazione cinese abbandonerà parte dei loro piatti tipici in favore della carne.

 

Il consumo sporadico di carne fino ad uno o due volte a settimana può aiutare di molto a ridurre le carenze di alcune sostanze essenziali che una dieta poco attenta procura. Il resto fa male, a sé stessi, agli altri uomini ed alla Terra.

 

 

Dati?

 

 

[Icoldibarin]

Difficile dare tutti i dati del caso visto che gli studi a riguardo sono stati tantissimi.

A solo titolo di esempio sia l'Organizzazione Mondiale della Sanità e l'American Dietetic Association considerano equilibrata una dieta latto-ovo-vegetariana (Ovvero la dieta vegetariana come comunemente si intende, cioè con consumo di derivati di origine animale). [Fonte: Wikipedia]

Restando in Italia il ministero della salute considera equilibrata una corretta dieta vegetariana. Ho trovato un rimando in questo articolo da cui riporto il passo più significativo per la discussione:

L’opinione diffusa tra gli esperti circa una dieta latto-ovo-vegetariana è piuttosto equilibrata. Una dieta del genere è considerata compatibile con un buono stato di salute nell’adulto, a patto di scegliere e combinare opportunamente gli alimenti, il che, ovviamente, richiede una buona conoscenza del valore nutrizionale dei cibi comunemente consumati.

[Emu]

Beh, grazie! Queste cose io ad esempio non le sapevo

[ben81]

Forse non è il caso di andare avanti per luoghi comuni ed estremismi fatti sui consigli della nonna.

 

 

Pareri non della nonna, ma di medici che conosco personalmente, ed esperienze di persone vegetariane che conosco e che hanno vuto problemi, una in particolare, una mia amica, che ha avuto grossi problemi nella regolarità del ciclo mestruale.

 

 

È vero, una dieta sana è una dieta equilibrata, ed è anche vero però che la maggior parte dei nutrizionisti considerano equilibrata una buona dieta vegetariana.

 

Mi risulta il contrario.

 

Di certo più sana di una dieta che prevedere un consumo smodato di carne 5 giorni su 7. Tutto questo lasciando fuori ogni qualsivoglia motivo etico, ma anche pensando in modo del tutto egoistico alla propria salute, essere dei buoni vegetariani fa molto bene.

 

 

Credo che ben pochi mangino carne 5 giorni su 7, anche perchè servirebbe un portafoglio a fisormanonica, soprattutto se parliamo di carne ossa e tagli pregiati; comunque sia qualunque cosa fa male se assunta in modo continuativo ed esagerato, torniamo al discorso delle diete errate. Prova a mangiare solo pasta e pane 5 giorni su 7 e poi mi dici.

 

Per gli estremisti della dieta è bella solo se c'è tutto consiglio di dedicarsi anche agli insetti, molto proteici [sono sempre stato curioso di provarli in realtà], al consumo di fieno [che non è neanche male ve lo assicuro], e al consumo di carne umana [che poi una volta morti, non la vedo neanche troppo terribile come cosa, ma forse le carni saranno poco salubri dopo anni di medicine e smog].

 

Allora: le verdure e la frutta sono a rischio anticrittogamici, antiparassitari di varia natura, a rischio di patogeni come l'escherichia coli (se annaffiati con acqua contaminate), la carne può derivare da animali a cui sono stati somministrati antibiotici e ormoni, il pesce può provenire da acque inquinate ed essere anche contaminato da piombo e altri metalli pesanti...se facciamo questo ragionamento non si dovrebbe piu' mangiare nulla che non sia prodotto nella nostra fattoria e con le nostre mani, quindi è un discorso che non tocca solo la carne...facciamo come gli amish?

 

Tornando invece ai motivi etici o almeno logistici, il consumo di carne così come praticato dall'uomo occidentale medio non può più essere tollerato. In primo luogo perché non fa davvero bene ed in secondo luogo perché non è per nulla sostenibile su questo pianeta.S ullo sfruttamento degli animali per gli allevamenti di massa si fa un gran male prima all'umanità stessa che agli altri animali. E la lista è lunga, spreco pazzesco di energie, produzione di gas serra inprotraibile nel futuro, perdita di habitat e di cibo per le popolazioni sottosviluppate che ogni giorno ringraziano Monsanto&Co. per avergli convertito il terreno dove sfamavano le loro genti o le foreste dove vivevano.

 

Le attività industriali sono tollerabili? L'inquinamento da trasporti e per la produzione di energi elettrica? E' la vita umana attuale, con tutte le belle comodità che ci ritroviamo, a causare danni al pianeta...ma chi è disposto a spegnere la luce, rinunciare ai media, ai trasporti, agli svaghi, ai cibi elaborati, e a ritirarsi in fattorie autosufficienti, come appunto (e ritorniamo al punto precedente) fanno gli Amish? Il pc da cui stiamo postando è un vezzo, per come ragioni tu potremmo benissimo vivere senza, non solo, il pc che stiamo usando consuma corrente prodotta inquinando l'ambiente e consumando combusibili fossili, è stato prodotto consumando materie prime, inquinerà per essere smaltito a fine vita...il tutto per poter fare due chiacchiere online? Perchè non torniamo a gesso e lavagna, o a discussioni intorno al fuoco?

Sul furto di terreno da parte di alcune aziende che operano nel terzo mondo ti do' ragione, ma è un problema piu' ampio e che esula dal discorso carne, anzi, spesso quei terreni vengono usati per produrre frutta per uso umano.

 

 

Il consumo di carne non è da demonizzare, c'è chi ne fa a meno del tutto e buon (o male) per lui, ma nella cultura anche italiana si sta radicando sempre più l'idea che in ogni pasto ci debba essere della carne o del pesce. Questo non è pensabile fra i pochi benestanti di oggi, figuriamoci quando la già tentata popolazione cinese abbandonerà parte dei loro piatti tipici in favore della carne.

 

Non mi risulta che in ogni pasto, oggi, in Italia, ci sia carne o pesce, anzi, direi che i carboidrati (vuoi perchè costano meno, vuoi perchè noi italiani senza pasta, pane e pizza non viviamo) la fanno da padrone, con conseguenze peraltro non entusiasmanti sulla linea (e mi ci metto anche io). Sulla cucina cinese: la carne bianca è parte importantissima della cucina cinese, sicuramente il filetto non è un piatto da loro diffuso (vuoi per il costo, vuoi per le abitudini culinarie), ma anatra e pollo sono diffusissimi nella cucina cinese, perchè economici da allevare soprattutto nelle zone rurali.

 

 

Il consumo sporadico di carne fino ad uno o due volte a settimana può aiutare di molto a ridurre le carenze di alcune sostanze essenziali che una dieta poco attenta procura. Il resto fa male, a sé stessi, agli altri uomini ed alla Terra.

 

 

Qui concodo, abusare di carne può essere deleterio come abusare di dolci, di pasta, o di qualunque altro cibo. Non so se avete mai visto il film "supersize me", io rimasi allibito da quanto era sciocco e fazioso. Il film voleva dimostrare gli effetti deleteri che si hanno mangiando cibi da fast food ogni giorno. Di fatto però l'esperimento si è rivlato ridicolo, perchè qualunauqe cibo, se assunto in modo continuato, e non inserito in una dieta varia ed equilibrata, porterà a danni...provate a mangiare carbonara o tortellini panna e pancetta ogni giorno per un mese, oppure ostriche tutti i giorni, i risultati non aranno lontani da quelli del film.

 

 

Tornando al topic: il fatto che una persona dica che non mangia carne solo per non cagionare dolore agli animali gli fa sicuramente onore, quando però di va oltre, adducendo motivi superflui, quasi a voler giustificare la scelta di cui prima, si sconfina nel non essere obiettivi.

[Almadel]

A tavola ci sono due tipi di persone antipatiche.

I Vegetariani che ti accusano con motivazioni etiche - un po' gandhiane - o salutistiche

e gli Onnivori che ti rompono l'anima con discorsi salutistici o filosofici, degni del miglior Marchese de Sade.

 

Contro questi rompiballe non ci sono argini.

 

Amando molto cucinare mi preoccupo sempre delle "intolleranze" alimentari;

dettate dall'etica, dal salutismo , dalle allergie e dai legittimi disgusti dei miei ospiti.

Il mio scopo è un pasto piacevole per tutti e non sopporto i suddetti rompiballe mentre ceno.

 

E' vero: io cerco sempre di convincere gli amici vegetariani

a intengrare la loro dieta con gli invertebrati.

Sono molto preoccupato per la sovrabbondanza di seppie e calamari nei nostri mari,

dovuta essenzialmente alla pesca incontrollata di tonni e di squali.

Inoltre considero un "vizio" paragonabile al consumo di tabacco,

un'alimentazione a base di carne di bovini; troppo dispendiosa in termini di ecosistema.

Ma vedo con grande favore il consumo di carne di cinghiale o di lepre

diffuso tra chi abita in zone - come gli Appennini - in cui certi vertebrati

- a causa dell'assenza di predatori naturali - fanno dei reali danni ambientali.

 

Una dieta etica è figlia di un consumo consapevole;

ma è un argomento molto complesso che varia da zona a zona;

che coinvolge i gusti e le intolleranze personali,

che riguarda l'etica e la politica e che è difficile

riuscire a sintetizzare in termini generali.

 

Riguardo all'apporto proteico degli insetti

il discorso è piuttosto complicato.

Tarme delle farina e camole del miele potrebbero rappresentare

una delle fonti di proteine nobili più significativa del futuro.

Lo squisito cossus cossus è un grave problema

per il mantenimento di molte foreste del Nord Italia

e se diventasse una leccornia non potrebbe che essere un bene.

Cavallette e grilli sono da "attenzionare";

ma - soprattutto per le prime - è un problema più interessante

soprattutto per i Paesi del Terzo Mondo.

Scorpioni in Italia non ce ne sono abbastanza

per poter investire nel loro consumo...

[Icoldibarin]

Pareri non della nonna, ma di medici che conosco personalmente, ed esperienze di persone vegetariane che conosco e che hanno vuto problemi, una in particolare, una mia amica, che ha avuto grossi problemi nella regolarità del ciclo mestruale.

Sia ben inteso che non ho mai detto che seguire una dieta totalmente vegetariana (anche con i derivati della carne) sia una cosa da prendere alla leggera. Se mai dovessi farlo credo che chiederei (e seguirei) un consiglio a chi di dovere. Ma nutro un po' di titubanza verso il quasi dogma religioso che taluni, anche medici, hanno nel considerare la carne un elemento essenziale.

D'altro canto se parliamo di esempi posso rimandarti alla pagina di Wikipedia che elenca una parte dei personaggi famosi di cui era/è nota la dieta vegetariana.

 

Mi risulta il contrario.

Io non sono una persona abbastanza competente in materia per poter dibattere esaustivamente la salubrità della dieta vegetariana. Posso quindi solamente affidarmi alle opinioni di chi invece lo è (o lo dovrebbe essere) e da quel che so (e nel post precedente avevo inserito qualche esempio) un buon numero di esperti concorda, almeno per quanto riguarda la persona adulta (per le fasi di crescita i pareri sono già più discordi), che sia possibile una dieta vegetariana completa ed equilibrata. Tu asserisci il contrario e non mi sento di darti contro a prescindere, ritengo tuttavia che molto probabilmente chi ti ha suggerito l'inadeguatezza di tale dieta abbia torto.

 

Credo che ben pochi mangino carne 5 giorni su 7, anche perchè servirebbe un portafoglio a fisormanonica, soprattutto se parliamo di carne ossa e tagli pregiati; comunque sia qualunque cosa fa male se assunta in modo continuativo ed esagerato, torniamo al discorso delle diete errate. Prova a mangiare solo pasta e pane 5 giorni su 7 e poi mi dici.

In questo ti assicuro anche per esperienza personale che non sono affatto pochi. E questo credo si stia radicando perché si tende a pensare che i nostri figli per crescere bene debbano avere tutto ciò che l'ultimo mercato offre [discorso più generale rispetto al campo alimentare]. Poi si tende ad assumere questo stile di vita anche da adulti. Ti assicuro che la maggior parte delle persone che vedo mangiare, ed io stesso prima che cercassi di limitare il consumo di carne, mangia della carne (ovviamente in diverse forme: bistecche, arrosti, salumi, insaccati, hamburger, paté etc.) praticamente ad ogni pasto, e almeno in tre/quattro pasti a settimana la carne rappresenta la portata principale. Anche se entri in un ristorante tradizionale è molto difficile selezionare un pasto completo privo di carne o pesce, un altro segno che la cultura della carne ovunque è molto radicata.

 

Allora: le verdure e la frutta sono a rischio anticrittogamici, antiparassitari di varia natura, a rischio di patogeni come l'escherichia coli (se annaffiati con acqua contaminate), la carne può derivare da animali a cui sono stati somministrati antibiotici e ormoni, il pesce può provenire da acque inquinate ed essere anche contaminato da piombo e altri metalli pesanti...se facciamo questo ragionamento non si dovrebbe piu' mangiare nulla che non sia prodotto nella nostra fattoria e con le nostre mani, quindi è un discorso che non tocca solo la carne...facciamo come gli amish?

Questa parte del tuo ragionamento invece non la ho capita, la mia provocazione stava nel fatto che in realtà anche chi dice di magiare tutto in realtà nella maggior parte dei casi tralascia un sacco di cibi che sarebbero pienamente commestibili e vive bene comunque. Cosa centrano i rischi alimentari e gli amish?

 

Le attività industriali sono tollerabili? L'inquinamento da trasporti e per la produzione di energi elettrica? E' la vita umana attuale, con tutte le belle comodità che ci ritroviamo, a causare danni al pianeta...ma chi è disposto a spegnere la luce, rinunciare ai media, ai trasporti, agli svaghi, ai cibi elaborati, e a ritirarsi in fattorie autosufficienti, come appunto (e ritorniamo al punto precedente) fanno gli Amish? Il pc da cui stiamo postando è un vezzo, per come ragioni tu potremmo benissimo vivere senza, non solo, il pc che stiamo usando consuma corrente prodotta inquinando l'ambiente e consumando combusibili fossili, è stato prodotto consumando materie prime, inquinerà per essere smaltito a fine vita...il tutto per poter fare due chiacchiere online? Perchè non torniamo a gesso e lavagna, o a discussioni intorno al fuoco?

Sul furto di terreno da parte di alcune aziende che operano nel terzo mondo ti do' ragione, ma è un problema piu' ampio e che esula dal discorso carne, anzi, spesso quei terreni vengono usati per produrre frutta per uso umano.

Questo è un errore. Non è che per adottare uno stile di vita sostenibile bisogna tornare allo stile di vita medioevale. Si può continuare ad usare la luce elettrica, fare il bagno nell'acqua calda, avere un computer e un mezzo di trasporto se tutti ci impegnassimo a cambiare in positivo le nostre abitudini con piccoli o grandi sforzi che siano. Non è invece pensabile consumare 300lt di acqua al giorno (media americana), usare una macchina da 150cv per andare a fare la spesa a 500m da casa, comprare i prodotti quotidiani in 200 imballaggi diversi etc. etc. E non è pensabile comprare così tanta carne/pesce.

Non verrò certo a dirti che il cambiamento si fa in un attimo e la soluzione a tutti i problemi del mondo è già tutta pronta. Ma bisogna prendere l'argomento sostenibilità come una sfida improrogabile e non vedere il pericolo del PIL che si abbassa dell'1% per giustificare una produzione dissennata e limitarsi a provvedimenti ambientali ridicoli o puramente di facciata. Altrimenti sì, che lo voglia o no si dovrà ritornare forzatamente allo stile di vita di qualche secolo fa (nella migliore delle ipotesi).

 

Sulla cucina cinese: la carne bianca è parte importantissima della cucina cinese, sicuramente il filetto non è un piatto da loro diffuso (vuoi per il costo, vuoi per le abitudini culinarie), ma anatra e pollo sono diffusissimi nella cucina cinese, perchè economici da allevare soprattutto nelle zone rurali.

Da Wikipedia: "Per i Cinesi più poveri, un pasto si riassume in un piatto di pasta o di riso, ravvivata da qualche verdura o boccone di carne.". Certo poi la tradizione cinese è ricca di numerosi piatti più o meno elaborati a base di carne o pesce tuttavia sono piatti consumati assai sporadicamente durante le occasioni dal ceto povero cinese, ovvero la stragrande maggioranza se si escludono le grandi città. Posso dirti che alcuni luoghi comuni sui cinesi che mangiano quasi solo riso e bevono thé non sono poi così distanti dalla realtà, perlomeno un mio collega universitario da poco tornato da un Erasmus in Cina mi ha confermato che in gran parte si vive di quello e solo nelle grandi città stanno iniziando a cibarsi un po' meno che sporadicamente di carne. Ad ogni modo non ho la fortuna di conoscere un cinese vissuto per molto tempo in madrepatria per cui anche qua la mia conoscenza è indiretta e probabilmente lacunosa.

 

Qui concodo, abusare di carne può essere deleterio come abusare di dolci, di pasta, o di qualunque altro cibo. Non so se avete mai visto il film "supersize me", io rimasi allibito da quanto era sciocco e fazioso. Il film voleva dimostrare gli effetti deleteri che si hanno mangiando cibi da fast food ogni giorno. Di fatto però l'esperimento si è rivlato ridicolo, perchè qualunauqe cibo, se assunto in modo continuato, e non inserito in una dieta varia ed equilibrata, porterà a danni...provate a mangiare carbonara o tortellini panna e pancetta ogni giorno per un mese, oppure ostriche tutti i giorni, i risultati non aranno lontani da quelli del film.

È chiaro che ogni abuso fa male. Quello che cambia in merito alla carne è la percezione dell'abuso. Come già espresso sopra ritengo che troppi italiani (e non) abbiano una soglia troppo alta sulla percezione di abuso in fatto di carne.

Riguardo a "supersize me" se ben ricordo (ma non ci giuro eh) voleva smentire ciò che le pubblicità dei maggiori fast-food asserivano, ovvero che da loro si potevano trovare dei pasti completi, equilibrati e sani. Non mi pare la povera cavia mangiasse sempre lo stesso panino ma credo cercasse invece di costruirsi i tre pasti principali solo con alimenti delle suddette catene.

 

Concordo anche abbastanza sugli ultimi ragionamenti di Almadel e sul fatto che sarebbe intelligente riconsiderare il consumo massiccio di alcuni alimenti in favore di altri assai trascurati. Questo ovviamente senza la necessità che le varie cucine tipiche territoriali si estinguano.

[mark89]

Credo che ben pochi mangino carne 5 giorni su 7, anche perchè servirebbe un portafoglio a fisormanonica, soprattutto se parliamo di carne ossa e tagli pregiati; comunque sia qualunque cosa fa male se assunta in modo continuativo ed esagerato, torniamo al discorso delle diete errate. Prova a mangiare solo pasta e pane 5 giorni su 7 e poi mi dici.

 

non vorrei deludere le tue aspettative ma io per esempio mangio carne 7 giorni su 7 e la pasta ad ogni pasto (scusate il gioco di parole)..ovvio non mangio 1 kg di carne al giorno e cerco di alternare tra vitello, suino, tacchino, pollo etc...ma non ho alcuna intenzione di levarmela perchè è troppo buona.

[ben81]

Sia ben inteso che non ho mai detto che seguire una dieta totalmente vegetariana (anche con i derivati della carne) sia una cosa da prendere alla leggera. Se mai dovessi farlo credo che chiederei (e seguirei) un consiglio a chi di dovere. Ma nutro un po' di titubanza verso il quasi dogma religioso che taluni, anche medici, hanno nel considerare la carne un elemento essenziale.

D'altro canto se parliamo di esempi posso rimandarti alla pagina di Wikipedia che elenca una parte dei personaggi famosi di cui era/è nota la dieta vegetariana.

 

Piu' che taluni direi la maggioranza dei medici e dei nutrizionisti, comunque sia, se parliamo di personaggi famosi, potremmo anche elencare personaggi famosi e storici che hanno scelto il suicidio, o che erano avvezzi alle droghe o all'alcolismo: io rispetto anche queste categorie di persone, in quanto si trattta di scelte personali, ma da qui a spacciare scelte personali deleterie per l'organismo, come se fossero valide, ce ne corre

 

 

Io non sono una persona abbastanza competente in materia per poter dibattere esaustivamente la salubrità della dieta vegetariana. Posso quindi solamente affidarmi alle opinioni di chi invece lo è (o lo dovrebbe essere) e da quel che so (e nel post precedente avevo inserito qualche esempio) un buon numero di esperti concorda, almeno per quanto riguarda la persona adulta (per le fasi di crescita i pareri sono già più discordi), che sia possibile una dieta vegetariana completa ed equilibrata. Tu asserisci il contrario e non mi sento di darti contro a prescindere, ritengo tuttavia che molto probabilmente chi ti ha suggerito l'inadeguatezza di tale dieta abbia torto.

 

 

 

Quindi secondo te la stragrande maggioranza dei medici e dei nutrizionisti sbaglia a ritenere la carne un alimento importante. Ne prendo atto ma non concordo.

 

In questo ti assicuro anche per esperienza personale che non sono affatto pochi. E questo credo si stia radicando perché si tende a pensare che i nostri figli per crescere bene debbano avere tutto ciò che l'ultimo mercato offre [discorso più generale rispetto al campo alimentare]. Poi si tende ad assumere questo stile di vita anche da adulti. Ti assicuro che la maggior parte delle persone che vedo mangiare, ed io stesso prima che cercassi di limitare il consumo di carne, mangia della carne (ovviamente in diverse forme: bistecche, arrosti, salumi, insaccati, hamburger, paté etc.) praticamente ad ogni pasto, e almeno in tre/quattro pasti a settimana la carne rappresenta la portata principale. Anche se entri in un ristorante tradizionale è molto difficile selezionare un pasto completo privo di carne o pesce, un altro segno che la cultura della carne ovunque è molto radicata.

 

 

Non so chi frequenti, ma nel mio Mondo fatto di impiegati, studenti, operai, gente nella media insomma, tutta sta gente che si sfonda di carne non ne vedo, anzi.

Al massimo vedo usare piu' spesso carne bianca che, a detta dei nutrizionisti, si puo' mangiare con frequenza senza problemi. Fermo restando che oltre alla frequenza dobbiamo considerare anche le porzioni: alla fine chi mangia due fettine di prosciutto cotto o due fette sottili di petto di pollo anche quasi tutti i giorni, mangia comunque meno carne di chi mangia soltanto una fiorentina da 700 g una volta alla settimana.

 

 

 

Questa parte del tuo ragionamento invece non la ho capita, la mia provocazione stava nel fatto che in realtà anche chi dice di magiare tutto in realtà nella maggior parte dei casi tralascia un sacco di cibi che sarebbero pienamente commestibili e vive bene comunque. Cosa centrano i rischi alimentari e gli amish?

 

Io tralascio il pesce perchè non mi piace. Ma sono consapevole che è una scelta sbagliata dal punto di vista nustrizionale, perchè sono una persona obiettiva. Mentre davvero pochi vegetariani (io finora ne ho conosciuta soltanto una) hanno l'obiettività di ammettere che la loro dieta non è equilibrata come lo sarebbe se mangiassero ANCHE carne.

Per quanto invece concerne i rischi alimentari li hai citati tu, parlando della carne

 

ma forse le carni saranno poco salubri dopo anni di medicine e smog

 

ed io ti ho risposto facendoti notare che non solo la carne, ma anche le verdure, il pesce, ed ogni altra categoria di cibi è oggi a rischio inquinamento, rispondendoti appunto che se hai di questi scrupoli non dovresti mangiare nulla che non sia prodotto con le tue mani nella tua fattoria isolata dal Mondo, come appunto fanno gli Amish, che rifuggono dal mondo moderno e vivono in comunità autosufficienti, senza comprare carne pompata, pesce al piombo, o verdura contaminata da pesticidi.

 

 

 

Questo è un errore. Non è che per adottare uno stile di vita sostenibile bisogna tornare allo stile di vita medioevale. Si può continuare ad usare la luce elettrica, fare il bagno nell'acqua calda, avere un computer e un mezzo di trasporto se tutti ci impegnassimo a cambiare in positivo le nostre abitudini con piccoli o grandi sforzi che siano. Non è invece pensabile consumare 300lt di acqua al giorno (media americana), usare una macchina da 150cv per andare a fare la spesa a 500m da casa, comprare i prodotti quotidiani in 200 imballaggi diversi etc. etc. E non è pensabile comprare così tanta carne/pesce.

 

Non mi riconosco nel consumismo sfenato, faccio raccolta differenziata da sempre, consumo poca acqua stando attento a non sprecarla, ho una macchina a gas che inquina meno, e non mi sfondo di carne....idem le persone che conosco, gli "spreconi" li conto su una mano, e guardacaso sono i pochi ad essere davvero ricchi, gente che regolarmente esce di casa lasciando le luci accese, o che fa scadere il cibo in frigo, per capirci.

[ben81]

(messaggio spezzato in quanto il forum non mi fa postare un unico messaggio, per "troppi quote")

 

Non verrò certo a dirti che il cambiamento si fa in un attimo e la soluzione a tutti i problemi del mondo è già tutta pronta. Ma bisogna prendere l'argomento sostenibilità come una sfida improrogabile e non vedere il pericolo del PIL che si abbassa dell'1% per giustificare una produzione dissennata e limitarsi a provvedimenti ambientali ridicoli o puramente di facciata. Altrimenti sì, che lo voglia o no si dovrà ritornare forzatamente allo stile di vita di qualche secolo fa (nella migliore delle ipotesi).

 

Si ma il problema sostenibilità non passa attraverso l'eliminazione del consumo di carne, ma riducendo gli sprechi, su tutto, cibo come materie prime e combustibili in generale

 

Da Wikipedia: "Per i Cinesi più poveri, un pasto si riassume in un piatto di pasta o di riso, ravvivata da qualche verdura o boccone di carne.". Certo poi la tradizione cinese è ricca di numerosi piatti più o meno elaborati a base di carne o pesce tuttavia sono piatti consumati assai sporadicamente durante le occasioni dal ceto povero cinese, ovvero la stragrande maggioranza se si escludono le grandi città. Posso dirti che alcuni luoghi comuni sui cinesi che mangiano quasi solo riso e bevono thé non sono poi così distanti dalla realtà, perlomeno un mio collega universitario da poco tornato da un Erasmus in Cina mi ha confermato che in gran parte si vive di quello e solo nelle grandi città stanno iniziando a cibarsi un po' meno che sporadicamente di carne. Ad ogni modo non ho la fortuna di conoscere un cinese vissuto per molto tempo in madrepatria per cui anche qua la mia conoscenza è indiretta e probabilmente lacunosa.

[ben81]

Conosco cinesi provenienti da aree povere della zona attorno alla città di Whenzou, e mi hanno raccontato che chi vive in campagna alleva diffusamente pollame e animali da cortile, un poì come accadeva da noi nelle fattorie negli anni 30: mia nonna probabilmente da bambina una bistecca non l'aveva mai vista, ma di polli, oche e tacchini ne avevano eccome.

 

 

 

 

È chiaro che ogni abuso fa male. Quello che cambia in merito alla carne è la percezione dell'abuso. Come già espresso sopra ritengo che troppi italiani (e non) abbiano una soglia troppo alta sulla percezione di abuso in fatto di carne.

 

 

Io direi in fatto di tutto, pensiamo al consumo di carboidrati, che sono la causa principale dell'obesità...io l'unico abuso che vedo nei pasti degli italiani è appunto il consumo eccessivo di pasta e pane.

[ben81]

Riguardo a "supersize me" se ben ricordo (ma non ci giuro eh) voleva smentire ciò che le pubblicità dei maggiori fast-food asserivano, ovvero che da loro si potevano trovare dei pasti completi, equilibrati e sani. Non mi pare la povera cavia mangiasse sempre lo stesso panino ma credo cercasse invece di costruirsi i tre pasti principali solo con alimenti delle suddette catene.

 

Un (1) pasto al fast food infatti non fa male, due nemmeno, come sempre però è l'abuso che crea danni. I fast food sostengono che per i loro pasti sono utilizzate materie prime controllate, di certo è piu' controllato il cibo del mac donald rispetto a quello del chiosco che per strada vende le rosette con la salsiccia, il punto è che anche il cibo piu' sciocco, se mangiato a go go, può nuocere...e torniamo al discorso di ieta varia = dieta piu' sana.

 

 

Concordo anche abbastanza sugli ultimi ragionamenti di Almadel e sul fatto che sarebbe intelligente riconsiderare il consumo massiccio di alcuni alimenti in favore di altri assai trascurati. Questo ovviamente senza la necessità che le varie cucine tipiche territoriali si estinguano.

 

 

Utopia, immagina in Toscana o in Romagna proporre di sostituire il ragù con un triste sugo al pomodoro, o dei tortellini di carne fatti in casa con della pasta secca

[R.POST]

supersize me provava una cosa che a noi italiani non ci verrebbe nemmeno in mente di fare ovvero provava a contrastare l'abitudine di ricorrere al junk food ogni giorno. in america ci sono persone appartenenti a classi sociali così basse che non possono permettersi di fare una spesa ogni settiamana, di conseguenza gli costa meno la cena completa dai fast food a 5 dollari che comprarsi il tutto e cucinarselo. credo che quel documentario fosse prioritamente indirizzo a loro, noi italiani al fast food ci andiamo quando vogliamo farci volontariamente del male più che altro

[Icoldibarin]

Non ho mai detto che la carne non è importante, ho invece detto che credo non sia indispensabile.

Non ho mai detto che bisognerebbe eliminare il consumo di carne.

Anch'io essendo studente vengo a contatto con persone per così dire <<medie>> tuttavia ti assicuro che è più facile (e spesse volte economico) costruirsi un pranzo con base massiccia di carne piuttosto che fare un pranzo equilibrato. Non a caso fuori dalla mia università pullulano paninari sprizzanti di cotolette e salamelle, kebabbari, locali di fast-food e ultimamente nei distributori automatici ci sono anche panini farciti al prosciutto o salame a 0,20€. Nell'ultimo anno frequento prevalentemente la mensa universitaria dove la maggior parte delle persone ogni giorno pranza con un secondo di carne o pesce, io in genere prendo primo e contorno (che è anche la scelta più conveniente).

E per quanto di certo non tutti gli studenti navighino nell'oro i vassoi esausti sono in gran parte pieni di avanzi di cibo o addirittura piatti ancora colmi. Non è un problema economico, è un problema culturale.

E se i cinesi vicini alla città di Whenzou si nutrono degli animali allevati da loro vuol dire che non fanno largo consumo di carne, altrimenti gli animali allevati finirebbero ben presto a meno che non abbiano un intera mandria per nucleo familiare cosa che reputo difficile. Nelle memorie delle persone anziane dell'Italia si ritrova più o meno la stessa situazione, e quando si uccideva una bestia in casa c'era aria di festa dettata da quell'evento, non era certo cosa da tutti i giorni.

E non mai proposto di sostituire il ragù emiliano e la fiorentina toscana con sugo al pomodoro e tofu ai ferri, ho detto che oltre ai gustosissimi piatti della cucina tradizionale (di cui sono assolutamente ghiotto) sarà necessario inventare anche diverse cucine che sappiano far buon uso di alimenti abbondanti e poco inquinanti.

[ben81]

supersize me provava una cosa che a noi italiani non ci verrebbe nemmeno in mente di fare ovvero provava a contrastare l'abitudine di ricorrere al junk food ogni giorno. in america ci sono persone appartenenti a classi sociali così basse che non possono permettersi di fare una spesa ogni settiamana, di conseguenza gli costa meno la cena completa dai fast food a 5 dollari che comprarsi il tutto e cucinarselo. credo che quel documentario fosse prioritamente indirizzo a loro, noi italiani al fast food ci andiamo quando vogliamo farci volontariamente del male più che altro

 

 

Diversi miei colleghi ogni giorno mangiano carbonare, gricie, amatriciane, paste con panna e salsiccia...perchè sono sfiziose e perchè, essendo dei primi, costano meno della carne...io sono uno dei pochi a scegliere paste al pomodoro, al pesto, o comunque cercando di scegliere tra i condimenti piu' leggeri... quindi il problema non è il fast food, ma è lo stare attenti a non mangiare troppo spesso cibi ipercalorici e straconditi...mangiare tutti i giorni hamburger con salse fa male quanto mangiare ogni giorno tortellini panna e pancetta.

 

 

 

Non ho mai detto che la carne non è importante, ho invece detto che credo non sia indispensabile.

Non ho mai detto che bisognerebbe eliminare il consumo di carne.

Anch'io essendo studente vengo a contatto con persone per così dire <<medie>> tuttavia ti assicuro che è più facile (e spesse volte economico) costruirsi un pranzo con base massiccia di carne piuttosto che fare un pranzo equilibrato. Non a caso fuori dalla mia università pullulano paninari sprizzanti di cotolette e salamelle, kebabbari, locali di fast-food e ultimamente nei distributori automatici ci sono anche panini farciti al prosciutto o salame a 0,20€. Nell'ultimo anno frequento prevalentemente la mensa universitaria dove la maggior parte delle persone ogni giorno pranza con un secondo di carne o pesce, io in genere prendo primo e contorno (che è anche la scelta più conveniente).

E per quanto di certo non tutti gli studenti navighino nell'oro i vassoi esausti sono in gran parte pieni di avanzi di cibo o addirittura piatti ancora colmi. Non è un problema economico, è un problema culturale.

E se i cinesi vicini alla città di Whenzou si nutrono degli animali allevati da loro vuol dire che non fanno largo consumo di carne, altrimenti gli animali allevati finirebbero ben presto a meno che non abbiano un intera mandria per nucleo familiare cosa che reputo difficile. Nelle memorie delle persone anziane dell'Italia si ritrova più o meno la stessa situazione, e quando si uccideva una bestia in casa c'era aria di festa dettata da quell'evento, non era certo cosa da tutti i giorni.

E non mai proposto di sostituire il ragù emiliano e la fiorentina toscana con sugo al pomodoro e tofu ai ferri, ho detto che oltre ai gustosissimi piatti della cucina tradizionale (di cui sono assolutamente ghiotto) sarà necessario inventare anche diverse cucine che sappiano far buon uso di alimenti abbondanti e poco inquinanti.

 

 

 

 

1) io, come anche la quasi totalità dei medici e nutrizionisti crediamo che sia indispensabile

2) io credo che bisognerebbe limitare gli abusi, di carne come di tutto il resto

3) non so nelle mense, so solo che io, con un buono pasto, un piatto di pasta o una insalata ce le mangio, mentre se volessi la carne (anche una misera e sottile fetta di petto di pollo) dovrei aggiungere vari euro, quindi non mi risulta che la carne sia piu' economica, anzi; giorni fa ho preso un misero panino cotoletta e melanzane, al costo di quattro euro...capisci bene che preferisco un piatto di pasta, che costa meno e soprattutto mi sazia

4) i miei colleghi a pranzo spazzolano tutto senza lasciare avanti, sarà che sono tutti adulti sulla 40-50ina e non bimbiminkia che ancora non danno valore ai soldi, e anche perchè con un ticket ci prendi un primo, se lo lasci dopo due ore che fai, pranzi di nuovo?

5) certo che non fanno grande consumo di carne, e soprattutto non usano carni pregiate come il vitello, ho parlato appunto di pollame&affini, allevabili con facilità...carni povere ma utili per arricchire la dieta a base di riso e verdure...però il succo è che la carne la usano, eccome se la usano, magari ovviamente non il filetto, ma il pollo e le anatre fanno parte dei cibi tradizionali cinesi.

6) nessuno sarà disponibile a rinunciare alle delizie del palato, anche a costo di eliminare qualunque altra cosa, se ci fai caso, oggi che siamo in tempo di crisi, i negozi di cose "futili" sono vuoti, mentre ristoranti, pizzerie, rosticcerie, sono sempre pieni.

[rosa_delle_alpi]

ho fatto un paio di volte il tentativo di diventare vegetariana,ma sempre senza risultato: dopo poche settimane iniziavo a sentirmi debole, "lenta", e a sentire la necessità di mangiare carne. e la mia alimentazione non era incompleta, intendiamoci: seguivo una dieta vegetariana concordata con il mio medico di base.

 

ora cerco comunque di limitare il più possibile la carne (quella rossa l'ho praticamente esclusa, mentre una o due volte a settimana mangio pollame), le uova e i latticini... il pesce però lo mangio liberamente.

 

sul piano della salute, limitare il più possibile i suddetti alimenti mi ha fatto un gran bene (non so il genere umano in generale, ma io in particolare non sono fatta per nutrirmi con un'alimentazione prevalentemente carnivora!).

sul piano etico,so che dovrei ridurli ulteriormente perchè di fatto il consumo di alimenti di origine animale è ecologicamente poco sostenibile...e a questo si aggiunge il modo in cui vengono trattati gli animali negli allevamenti.

[dreamer_]

Il discorso della naturalità non ha molto senso, ha ragione FreakyF. Il fatto che un comportamento si trovi in natura, non lo legittima, a questo punto potrei legittimare il cannibalismo dei figli di una donna che voglio trombarmi, perché lo fa normalmente il leone maschio(grazie a Loup Gauro *_*, posso fare questo esempio)

 

Non fondiamo le Nostre abitudini e tendenze naturali di umani con quelle di animali completamente diversi. A questo punto potrei dire che in natura sia normale che noi scaviamo buche nel terreno come rifugio o che non dovremmo nuotare perché le scimmie antropomorfe a noi vicine non lo fanno.

[Emu]

Non fondiamo le Nostre abitudini e tendenze naturali di umani con quelle di animali completamente diversi. A questo punto potrei dire che in natura sia normale che noi scaviamo buche nel terreno come rifugio o che non dovremmo nuotare perché le scimmie antropomorfe a noi vicine non lo fanno.

 

Scusa allora lo stesso discorso dovrebbe valere per l'omosessualità, dato che spesso ci si difende dicendo che essa è presente anche in natura...

 

 

 

[Almadel]

Infatti, la difesa che l'omosessualità è presente anche in Natura è sciocca.

Viene usata perché l'accusa "l'omosessualità è contro natura" è ancora più sciocca.

 

Nessuno dice che l'omicidio sia contro-natura (c'è anche fra gli scimpanzé);

ma il fatto che sia naturale di certo non lo giustifica.

Né il fatto che Internet non esista tra i Primati

la rende una cosa sbagliata...

[Divine]

una cosa non naturale è un pesce che vive fuori dall'acqua: x lui quella condizione non è naturale e infatti muore.

 

idem x un umano: un umano che vivesse nell'acqua muore perchè è contro natura.

 

Ma se io faccio una cosa, la posso fare... e quella cosa non mi arreca danno, evidentemente non è contro natura.

 

Ora che ci penso mi sa che una cosa del genere la diceva pure Platone in uno dei suoi libri.... o nel Crizia o nel Timeo.. mi sa nel Crizia... lo devo ritrovare...