Vegetariani o vegani

[Hitam]

Credo che il punto principale non sia quanto questa scelta possa essere positiva o ininfluente per l'ambiente ma quanti animali possa salvare dalla sofferenza.

[Risu]

io ho periodi della mia vita in cui mangio pochissima carne o nulla...e periodi in cui mangio una quantità normale di carne...credo di essere predisposto per essere vegetariano, ma non riuscirei mai a rinunciare ad alcune cose che adoro...

 

Se mai lo diventassi lo farei per ideologia comunque, e non per dieta

[whitewidow88]

 

Poi ricordo a lor signori che se tutti diventassero vegetariani o vegani, bisognerà disboscare di più per sfruttare maggiormente il territorio per l'agricultura che deve soddisfare, in linea teorica, tutto il fabbisogno della popolazione vegetariana xD

 

Sbagliato! Gli animali cosa mangiano secondo te? Per produrre 1 kg di carne sono necessari 10 kg di cereali...ne consegue che se i terreni destinati a produrre cibo per gli animali venissero destinati ad uso umano, ci sarebbe 10 volte il cibo che c'è ora, sufficiente a sfamare la popolazione mondiale e oltre...La domanda di carne invece è in continua crescita, e quindi per fare spazio e creare altri terreni coltivati a cibo per animali, è necessaria la deforestazione (o trovare terreni sulla luna?). Non me le invento io comunque queste cose, se si cerca su internet si trovano un sacco di informazioni. :))

 

 

Credo che il punto principale non sia quanto questa scelta possa essere positiva o ininfluente per l'ambiente ma quanti animali possa salvare dalla sofferenza.

 

 

Se mai lo diventassi lo farei per ideologia comunque, e non per dieta

 

Esatto! La maggior parte dei veg*ani che conosco (me compresa) lo è per etica più che per la salute. Non si devono negare però gli impatti sulla salute e sull'ambiente.

[AndrejMolov89]

Più che altro faccio fatica a fidarmi delle tue fonti. Sono molto incoerenti, ho letto svariate equazioni, pur ammettendo anche una correlazione non lineare, è difficile credere ad un sito che fa questa equazione 1kg carne = 1000 litri di carne e poco più in là dice 5 kg= 500 *10^3 kg. Devo informarmi su ste cose e la mancanza di serietà in internet è un grosso limite.

Non posso fidarmi neppure del materiale sull'effetto serra. Cioè, non ho sufficienti informazioni sicure per poter dire la mia sull'argomento. A naso direi che le emissioni sono esagerate, cioè, 13 Gt le ho viste solamente sulle stime del rilascio di volatili da una CFB continental Flood Basalt Province :) correllate con le estinzioni di massa xD, Cioè, dovrei prendermi una documentazione seria :)

[whitewidow88]

Più che altro faccio fatica a fidarmi delle tue fonti. Sono molto incoerenti, ho letto svariate equazioni, pur ammettendo anche una correlazione non lineare, è difficile credere ad un sito che fa questa equazione 1kg carne = 1000 litri di carne e poco più in là dice 5 kg= 500 *10^3 kg. Devo informarmi su ste cose e la mancanza di serietà in internet è un grosso limite.

Non posso fidarmi neppure del materiale sull'effetto serra. Cioè, non ho sufficienti informazioni sicure per poter dire la mia sull'argomento. A naso direi che le emissioni sono esagerate, cioè, 13 Gt le ho viste solamente sulle stime del rilascio di volatili da una CFB continental Flood Basalt Province :) correllate con le estinzioni di massa xD, Cioè, dovrei prendermi una documentazione seria :)

 

Fai benissimo! Io ti linko comunque un paio di volantini che spiegano un po' tutto questo discorso con citate le fonti delle informazioni. Anche solo per affiancarle a quello che troverai tu...:)))

 

http://www.agireoraedizioni.org/materiali/pieghevoleWhyVEGAN.pdf

http://www.agireoraedizioni.org/materiali/pieghevole_neic_clima_low.pdf

[FreakyFred]

Whitewidow88: Mi secca sempre dover ripetere le cose... purtroppo ho dovuto affrontare questa discussione infinite volte. Dunque...

 

Io ODIO Marx. Con tutto il cuore. Vi chiederete che c'entra... Per una volta c'ha azzeccato, e si rivolta nella tomba, perché è del tutto evidente che il terzo mondo non è certo affamato perché non ci sono risorse, sarebbe ridicolo. Se le risorse attualmente disponibili fossero distribuite in modo perequativo, la fame nel mondo non ci sarebbe più già ora. Anzi, parte della produzione in eccesso dell'occidente (che già esiste, ed è enorme! Guardate nel vostro cestino della spazzatura!) viene regalata al terzo mondo. Il che manda fuori mercato gli agricoltori locali, con conseguente blocco dell'economia e povertà e fame perenni. Non sfameremmo il terzo mondo se avessimo più risorse, semplicemente ne butteremmo di più, perché è un problema economico prima che ecologico. E questo è il primo punto.

Il secondo punto è che il celebre dato "18% delle emissioni gas serra", proveniente dal rapporto FAO, è viziatissimo. Il primo motivo, è che si tratta di una STIMA fatta considerando ogni pezzo di terra disboscato come se fosse un pezzo di foresta pluviale. Inutile dire che non c'è alcun motivo di pensare che sia così, o che i terreni già disboscati non siano riutilizzabili. Quanto poi alle famose scorregge dei bovini, che sono, come è già stato fatto notare, metano... Il metano è un gas serra, ma si degrada molto rapidamente, contrariamente alla CO2. Cessare tutte le emissioni di metano potrebbe essere una buona misura a breve termine per limitare il problema, ma a lungo andare non servirebbe a niente.

Inoltre non viene mai considerato, nei termini di impatto ecologico dell'allevamento, che non produce certo solo carne! Praticamente ogni parte del corpo di maiali o mucche si riutilizza nell'industria (al punto che io sono convinto che i vegani veri in realtà non esistano proprio). Perfino le loro feci sono un fertilizzante efficace ed economico. Se vogliamo fare allevamento VS agricoltura, dobbiamo mettere sulla bilancia anche tutti questi prodotti.

E' chiaro che il sistema degli allevamenti intensivi non è il migliore immaginabile, ma pensare che un sistema di "agricoltura intensiva" possa essere meglio dal punto di vista economico o ecologico è un assurdo. Il problema non è nel termine "allevamento", semmai è nel termine "intensivo".

 

Problema salubrità: non amo la falsificazione di dati scientifici. L'articolo che riporti non dimostra affatto che la carne è cancerogena! Ma ti pare? L'hai linkato, almeno leggilo, no? Quell'articolo indica che forse, solo per quanto riguarda la carne rossa, per motivi probabilmente connessi alle tecniche di cottura o alla presenza di specifici virus, potrebbe causare un aumentato rischio di cancro al colon retto. Ma

1) Non tiene conto di eventuali effetti positivi che il consumo di carne (e in particolare di pesce) può avere sulla salute per altri aspetti (http://www.ajcn.org/.../70/3/516S.full)

2) Esclude pesce e carne bianca, che invece sembrano addirittura diminuire il rischio di cancro

3) Ci sono studi che non confermano al correlazione (ad es. http://www.ncbi.nlm....pubmed/20661817 ; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9435813)

 

Quanto agli aspetti più filosofici, ne ho parlato approfonditamente in interventi precedenti, e mi scoccio davvero di ripeterli. Ma la mia opinione personale è che l'idea di diventare veg* per motivi cosiddetti "etici" deriva da una difficoltà intima a scendere a patti con l'idea di vivere in una natura che contiene morte e sofferenza come suoi elementi ineliminabili e fondanti. E dunque da un fraintendimento del significato spirituale stesso del dolore e della morte.

Ma questo ci porta troppo lontano.

[Icoldibarin]

Questa discussione sarà probabilmente infinita. Perciò consiglio la lettura di questo articolo fortemente ironico e sufficientemente condivisibile dalla mia persona.

[Loup-garou]

Quindi ammazzare una persona non è male se quella persona è rimasta senza parenti e non c'è nessuno in particolare che la ama. Corollario, se uccido te e tutte le persone a cui stai a cuore non c'è nulla di male, visto che non rimarrà nessuno in vita a soffrire per la tua morte. Vuol dire anche che buona parte dei barboni sono ammazzabili senza problemi, basta non bruciarli vivi.

Buono a sapersi. Qualcuno vuole condividere la sua lista?

[Icoldibarin]

Ho usato l'avverbio sufficientemente e l'aggettivo ironico appositamente :)

Per altro non è il solo assurdo a cui si giunge seguendo quelle premesse, perlomeno secondo la mia personalissima definizione di assurdo.

[Loup-garou]

Ok, ma che cosa ci sia di non condivisibile e di assurdo in quell'articolo lo capisco da solo. Mi sfugge invece che cosa vi sia di condivisibile, anche solo sufficientemente.

[whitewidow88]

Beh prima di tutto mi dispiace ma sono arrivata da poco nel forum e non so quante volte tu abbia parlato delle stesse cose...comunque

1) non ho mai detto essere vegani risolve la fame nel mondo..semplicemente che ci sarebbe più cibo per tutti...poi è chiaro che il problema della distribuzione è da risolvere...

2)il 18% sarà pure una stima,sarà 17%, sarà 15% sarà quello che vuoi ma è comunque una percentuale elevata a mio parere, soprattutto alla luce del fatto che se la domanda di carne raddoppierà al raddoppiare della popolazione mondiale tra 50 anni,anche l'inquinamento, lo spreco d'acqua e di energia si farà più consistente..

3) guarda se il mio articolo ipotizzava soltanto, basta scrivere RED MEAT CANCER su google o su pubmed per trovare tantissime informazioni (quindi a chi interessa può farlo da solo)...in ogni caso se vuoi mi correggo dicendo: "SEMBRA da NUMEROSISSIMI studi RECENTI che la carne rossa sia legata ad un aumentato rischio di tumore al colon retto e alla prostata, forse per il processo di cottura o per altri fattori". In ogni caso penso sia inevitabile che ci siano studi che confermino l'associazione e altri che non trovino correlazione,sono studi di questi ultimi anni...

4) degli articoli che hai riportato uno è del 1999, e un altro del 1997!! Si sta parlando di studi recenti...e 13-15 anni sono un po' troppo tempo fa

5) per quanto riguarda gli aspetti filosofici, io ABORRO LA VIOLENZA in ogni sua forma...gli allevamenti intensivi sono dei lager in cui gli animali sono privati di ogni dignità, allevati solo per essere uccisi, rinchiusi in spazi minuscoli, sfruttati fino allo sfinimento. Nella mia visione del mondo non c'è spazio per questo, non c'è spazio per la guerra, per la prevaricazione e la prepotenza...e tutto questo secondo me passa da una maggiore empatia e compassione per tutte le creature... E parto da me stessa per dimostrare che è possibile...non è vero che non so accettare il fatto che nella vita c'è dolore e morte ma se questo è EVITABILE, e lo è, allora lo evito! Io non riuscivo più a nutrirmi pensando che quello che avevo nel piatto derivava da dolore e sofferenza di un altro essere...e tranquillo che i vegani sanno bene cosa comprare o non comprare, se contiene o no sottoprodotti animali,ma si boicottano anche le multinazionali o tutti quei marchi che sono famosi per lo sfruttamento minorile,ecc...Ripeto,nessuno pensa di essere perfetto, ci mancherebbe, ma perche dovrebbe essere solo "una difficoltà intima a scendere a patti con l'idea di vivere in una natura che contiene morte e sofferenza come suoi elementi ineliminabili e fondanti" e non un prendere atto che di dolore e sofferenza ce n'è fino alla nausea e se si può ridurre la sofferenza causato agli altri esseri lo si fa volentieri??

 

In ogni caso concordo con chi dice che questa discussione sarebbe infinita e per quanto mi riguarda la chiudo qui...le mie idee le ho esposte, non cerco di imporre la MIA verità come un macigno per zittire gli altri, sono fiera di essere vegana, sono due anni che ho un sistema immunitario meraviglioso (mai più preso un raffreddore), sto benissimo, gli esami del sangue sono perfetti, sono meno anemica di quando ero onnivora, mi sento coerente con le mie idee, stop. Non mi sento così superiore agli altri animali da giustificare certe pratiche. E comunque...si vive bene quando si vive senza sangue e sofferenza altrui...

 

Buona continuazione

[FreakyFred]

Vivere senza sangue e sofferenza altrui? Vorrebbe dire essere morti :P

E se tutto il mondo dovesse obbedire a questa legge, dovrebbe cessare la vita sulla terra...

E tu "non riuscivi più a nutrirti"... Nella nostra preistoria la tua beneamata compassione e odio per la violenza in ogni sua forma ti avrebbe fatto estinguere. Il "non riuscire" indica un limite, non una potenzialità. Guarda che continuano a morire gli animali per te, anche in questo istante; pensi che l'elettricità che stai consumando sia a impronta ecologica zero? O ci si scende a patti, oppure si è "patosensibili", che è un neologismo che ho trovato su un sito internet ma che trovo incredibilmente appropriato. Un eccesso di compassione, che a conti fatti non porta bene a nessuno. Bah, oddio, agli animali forse (ma neanche tanto, e solo ad alcuni animali). Ma preferirei portasse del bene a me.

Ciò detto,

Una stima più realistica delle emissioni serra è intorno al 10%, di cui gran parte metano

Alcuni studi che ora mi scoccio a cercare di nuovo indicano effetti positivi del consumo di carne contro altri tipi di cancro, ad esempio, il cancro alle ovaie. Considerando che nel loro insieme le cause di morte non connesse a problemi cardiovascolari, per quanto dipendono dal consumo di carne, non hanno rivelato un suo contributo significativo, possiamo derivarne che probabilmente i benefici e i danni alla salute dell'alimentazione carnea si elidono a vicenda :)

Se alcuni, molti studi, non trovano la correlazione, c'è quanto meno materiale per metterla in dubbio.

 

@@Loup-garou Garou: "ironico" vuole dire "che dice il contrario dell'idea che realmente difende"...

[Loup-garou]

Sarà che non vedo traccia di ironia nell'articolo, se non nella frase finale.

E quindi faccio fatica a trovare qualcosa da condividere. L'ironia del corollario finale, visto che tutto il resto è inutile? Non la trovo così brillante.

[FreakyFred]

Ma non lo devi mica condividere, devi trovarlo assurdo XD

[Isher]

la mia opinione personale è che l'idea di diventare veg* per motivi cosiddetti "etici" deriva da una difficoltà intima a scendere a patti con l'idea di vivere in una natura che contiene morte e sofferenza come suoi elementi ineliminabili e fondanti. E dunque da un fraintendimento del significato spirituale stesso del dolore e della morte.

 

 

Hai detto bene, FreakyFred, questa è la tua opinione personale su una scelta altrui. Io alla valutazione delle scelte altrui (scelte che non comportino violenza, o rechino offesa) applico un principio di economicità forte: cioè un principio di tolleranza. Non amo infiammarmi, come fai tu, contro una scelta che rappresenta la legittima soggettività di un altro, nonché le sue specifiche motivazioni; e mi sembra presuntuoso e ingiustificato reinterpretarla addirittura in senso contrario, presentandola, come ad esempio in questo caso tu fai, come incomprensione o come impotenza. Mi fermerei al mio non condividerla.

 

Vivere senza sangue e sofferenza altrui? Vorrebbe dire essere morti :P

 

Questa è una battuta, quindi non la calcoliamo tra le argomentazioni

 

 

E se tutto il mondo dovesse obbedire a questa legge, dovrebbe cessare la vita sulla terra...

 

 

Questa invece è una cattiva argomentazione, cade anch'essa: è equivalente alla ben nota argomentazione

totalitarista «se tutti fossero omosessuali la riproduzione della specie umana si arresterebbe».

 

Nella nostra preistoria la tua beneamata compassione e odio per la violenza in ogni sua forma ti avrebbe fatto estinguere.

 

Anche questo argomento è irricevibile: non siamo nella preistoria. La possibilità di una scelta vegetariana o vegana si dà proprio perché siamo in un'altra situazione storica.

 

E anche se noi fossimo arrivati a questa condizione storica in grazia del consumo di carne e dell'uccisione degli animali, questo non toglie nulla al fatto che il veg*, ora, è possibile. Nel migliore dei casi, il tuo argomento porta a riconoscere i meriti dell'alimentazione animale, ma non porta affatto a negare la legittimità dell'alimentazione vegetariana: logicamente, la prima cosa non dice ancora nulla contro la seconda.

[Almadel]

Nella nostra preistoria la tua beneamata compassione e odio per la violenza in ogni sua forma ti avrebbe fatto estinguere.

 

Questa frase non ha alcun senso, però :)

I vegetariani esistono oggi e probabilmente non c'erano nella nostra preistoria...

 

Il vegetarianesimo è un comportamento come un altro:

alcuni di noi rifiutano la carne, altri, il formaggio, altri ancora il pesce o le verdure.

Una simile varietà di comportamenti alimentari è un bene:

mette al riparo la nostra specie da una serie di pericoli.

 

L'ideologia che sta a monte (o a valle) del rifiuto per la carne

non è a mio avviso particolarmente importante per un onnivoro.

 

Forse il Vegetarianesimo di diffonderà e i Vegetariani guarderanno con orrore agli Onnivori

e si riprodurranno solo con altri Vegetariani... e fra un milione di anni assisteremo a una speciazione.

E forse verranno portati via dalle successive glaciazioni o riusciranno a vivere solo a Sud,

mentre gli Onnivori si diffonderanno anche nella parte fredda del globo.

 

Perché vuoi contrastare questa simpatica possibilità?

Gli Ominidi Carnivori potrebbero convergere evolutivamente verso i tarsi spettro

e quelli Vegetariani verso i gorilla... non mettere limiti alla Provvidenza e al suo progetto!

:)

[FreakyFred]

Come già detto, mi scoccia un po' ripetere gli stessi concetti. In realtà questa conversazione era già giunta a una conclusione perfetta per me, soprattutto dal punto di vista filosofico, infatti come avete notato non ho voluto ripetere tutta l'argomentazione. Le vostre "risposte" avrebbero un senso se io volessi in qualche modo screditare il comportamento dietetico vegetariano, il che sarebbe da parte mia uno spreco di tempo e risorse intellettive. Ognuno mangia quello che vuole.

Piuttosto io ho messo in chiaro all'inizio il problema: una questione etica. Perché la maggior parte della gente è irritata da molti vegetariani (me compreso)? Risposta semplice: perché assumono una prospettiva etica (o forse dovrei dire, una posizione moralista).

Come spiegato altrove, il mio punto di vista (che ritengo piuttosto un dato di fatto innegabile) è che la morale sia frutto di un accordo fra esseri razionali che hanno interessi in comune e interessi in lotta (la stessa compassione che posso provare verso un altro umano o animale rappresenta un MIO specifico interesse, non un "disinteresse"). Essendo un accordo fra interessi indipendenti, la morale non ha alcun diritto sul mondo degli interessi stessi, ma può solo regolarne le interrelazioni. Ad esempio, nessuno può dirmi se sia "giusto" o meno un interesse a stuprare bambini, il problema morale è piuttosto se un simile comportamento sia compatibile con interessi contrastanti e rilevanti socialmente. L'azione giusta finisce con l'essere "il miglior compromesso" (e il miglior compromesso non è necessariamente quello basato sulla massima della "minima sofferenza", che anzi presenta una marea di contraddizioni).

Dunque direi che ogni discussione in cui si chiami in campo l'"etica" è a conti fatti una prova di forza dialettica fra interessi contrastanti. Ogni etica è un tentativo di prevaricazione; è forse "l'etica sessuale" altro che questo? La gente comune non è portata per natura a vedere problematicità particolare nell'etica del sesso, tale da necessitare regolamentazioni apposite. Le regolamentazioni, la normatività, sono solo espressione di un rapporto di potere instaurato o che tenta di instaurarsi.

Analogamente, la gente normalmente non vede il problema etico nel mangiar carne. Non c'è, e non lo vedo neanche io; io la mangio, tu non la mangi. Non sussistono rapporti di potere. Ma se tu dici "è giusto non mangiarla" il tuo diventa un approccio etico, stai già cercando di impormi il punto di vista; se crei il problema etico crei il contrasto, se crei il contrasto crei il problema etico. L'etica è SEMPRE così, è conflitto e potere, e io ho sempre amato i filosofi che si sono adoperati per toglierle la maschera buonista.

 

Questo chiarimento della mia posizione è fondamentale, perché capirete a questo punto che l'opinione personale che ho espresso sulle ragioni psicologiche del veg*ismo non si presta certo ad obiezioni etiche. Non ho mai voluto dire cosa sia giusto fare a nessuno. MA... ho fatto la mia valutazione fattuale da un lato (cos'è per me la psicologia dietro il veg*ismo), e estetica dall'altro, se vogliamo, in quanto è abbastanza chiaro che io trovo "brutta" la scelta veg*. Ma la trovo brutta come trovo brutta una vagina, non significa che io stia portando avanti una lotta contro le vagine perché siano eliminate dalla terra. Vi dico solo perché la trovo brutta.

[Almadel]

Quindi preferiresti che un Vegetariano ti dicesse

che "trova brutto mangiare la carne"

perché trova antiestetico nutrirsi di un cadavere

e disgustosa l'esistenza dei mattatoi?

[FreakyFred]

Ma senz'altro. In fondo è la verità nove volte su dieci. O forse dieci su dieci.

 

EDIT: Come la verità dietro le pseudoargomentazioni di molti carnivori è che semplicemente vogliono la salsiccia alla brace. E' anche la mia, la differenza è che non lo nascondo dietro una pretestuosa "etica" :)

[Loup-garou]

Permettemi di sintetizzare la questione, visto che abbiamo deciso di lasciare da parte le pseudoargomentazioni.

 

Carnivoro:

Voglia di salsiccia alla brace + vegetariano = mi va la salsiccia di traverso perché mi sento disapprovato dal vegetariano --> mi stanno sul cazzo i vegetariani --> pseudoargomentazione sul perché è colpa dei vegetariani se mi va la salsiccia di traverso.

[FreakyFred]

Mai andata la salsiccia di traverso in vita mia, posso assicurartelo :P

Non è la disapprovazione, su quella ci passi sopra come su una foglia secca. E' il percepito tentativo di prevaricazione.

[Isher]

FreakyFred, vedo che non mi hai risposto, quindi ne deduco che dai ragione alle mie obiezioni. Ma allora devi

ammettere che in questo caso sei tu che eri sceso ad argomentazioni ideologiche o di indole dialettica per

screditare il vegetarianesimo. Vedi soprattutto quella per cui se tutti lo fossero la vita cesserebbe su questa

terra: questa è l'argomentazione principe per screditare e negare l'omosessualità come il vegetarianesimo.

 

Da quanto scrivi risulta, poi, che tu sei irritato dalle argomentazioni etiche dei vegetariani. Ma della tua, della mia,

della irritazione di Tizio e Caio non importa, per definizione, niente a nessuno: il problema è di chi si irrita. Basta

che l'irritato cessi di irritarsi, e tolleri tranquillamente la prospettiva altrui, che non coincide con la propria.

 

Socrate è così difficile da accettarsi? Sì, lo è, ma bisogna sforzarsi di farlo.

 

Infine, è fin troppo evidente che tu contrapponi a un'etica un'altra etica, cioè un'etica. Se tu volessi uscire dalla logica della contrapposizione e prova di forza, che ritieni ineliminabile dall'etica (se è così, questo vale per tutto, e resta solo da parlare della pioggia e del bel tempo), dovresti dare il buon esempio: almeno io farei così.

[FreakyFred]

Si possono tranquillamente usare per screditare l'omosessualità. L'estetica è così, riguarda il gusto personale, ho fatto un esempio che ritenevo abbastanza scandaloso da permetterci di passa sopra la questione quando ho detto che l'etica non ha diritto di giudicare gli interessi neanche quando si tratti di un interesse verso lo stupro pedofilo. L'etica può solo trovare un compromesso ragionevole fra quell'interesse e gli altri. Quindi figuriamoci se non ho il diritto, esteticamente, di trovare sgradevole e un po' degradante il veganismo, o che non mi porto a letto i neri.

 

Seconda questione: in realtà che io mi irriti è una cosa che dovrebbe importare ai veg molto più che a me, perché è che è ai vegetariani e co. che non conviene rendersi antipatici, soprattutto dal punto di vista della causa che difendono.

Forse tu o Loup vi illudete veramente che mi vada la salsiccia di traverso per il severo giudizio dei moralmente sani :P

Be', se volete state tranquilli a crederlo. Ciò che io faccio, in realtà, è semplicemente quello che tutti si aspettano in ogni genere di rapporto: reazione uguale come entità e contraria come verso. A un tentativo di prevaricazione teorica, quali siano i mezzi con cui esso è condotto, io reagisco con una riaffermazione di indipendenza. Al tentativo di introdurre un'etica specifica nella mia alimentazione come strumento di controllo per soddisfazione di interessi ed estetiche non mie, io rispondo con la riaffermazione dei miei interessi e della mia estetica fieramente carnivora :)

 

Io non ho nessuna intenzione di uscire dalla prova di forza. Come potrei farlo? Convincendovi, ovvero assoggettandovi a una forma di potere, oppure assoggettando me stesso, oppure ancora trovando un compromesso. Ma tutto questo rientra sempre comunque nella risoluzione dei conflitti, non ha niente di prescrittivo. Possiamo fare delle prescrizioni morali e dare delle direttive solo nel momento in cui gli interessi in gioco siano stati messi sul piatto e sia noto e fermato il contesto (il che non è un lavoro etico ma metaetico). Dopodiché può venirne fuori tutto il mondo...

[Fabius81]

Io non è che mangi tantissima carne e-o pesce, vuoi perchè della mi piace solo qualche tipo di carne (coniglio, pollo non tutto, salumi e pochissimo altro) e solo qualche tipo di pesce.

Più volte ho desiderato diventare vegetariano ma non ci sono mai riuscito sia perchè vivo in famiglia, sia perchè non è facile cambiare alimentazione di colpo, un mio amico (che si è convertito al Buddhismo) è diventato completamente vegetariano e sta bene di salute.

La macellazione è tremenda, io non riuscirei mai ad uccidere un animale, la trovo quasi peggio della caccia, almeno nella seconda prendi un animale già morto, quando lo allevi devi ucciderlo di persona e chi ha vissuto in campagna e ricorda le urla agghiaccianti di maiali, vitelli, conigli, ecc... non se le dimentica.

Chissà in un futuro forse ce la farò a diventare vegetariano, vegano mai, alimenti come il miele o le uova fanno bene e non capisco il senso di non mangiarli.

[Isher]

Fred, tu hai il diritto di trovare esteticamente sgradevole un nero e degradante il veganesimo, nel primo caso esprimendo un giudizio estetico soggettivo, che in quanto tale è del tutto legittimo, nel secondo esprimendo un giudizio morale, sgradevole e umiliante per chi ne è oggetto: ma il tuo problema è che non sai distinguere tra il primo e il secondo. Anche la fierezza di essere carnivoro va bene; ma trovare degradante la posizione vegetariana è ancora un'altra cosa, diversa, che non è affatto identica o implicata dalla prima, e pure in questo caso tu non sai fare la distinzione. In ultima analisi, trovo difettosa la tua posizione dal punto di vista concettuale. Ma hai tutto il diritto di esprimerla, ovvio, e di avere le reazioni che sono tue.

 

Rinunciare (spontaneamente) a una quota di prova di forza (per dirla stenograficamente: non ripeto quanto ho già scritto) andrebbe nella direzione di un automiglioramento, di un'educazione all'umanità, alla comprensione. Per me, beninteso.

 

A parte questo, che è un punto di vista strettamente personale, nel tuo atteggiamento verso questa questione io trovo un eccesso di difesa. Lo si vede anche nel fatto che mi attribuisci frettolosamente il ragionamento sulla salsiccia di traverso (che io non ho fatto), e di cui addirittura mi illuderei, e dal fatto che trovi una prevaricazione teorica in qualcosa in cui io (che sono come te carnivoro) non trovo nulla di simile.

 

Per concludere con una riflessione che potrebbe anche essere utile al topic, io credo che si debba distinguere tra chi applica ragionamenti etici (se li vogliamo chiamare così...) sciocchini, manifestamente ingenui, tra chi è incapace di mantenere le proprie soggettive preferenze e inclinazioni nella sfera del proprio personale sentire, insomma tra gli idioti - e chi invece dà voce a un sentire dotato di una qualche finezza, di una certa umanità, illuminato da un'esigenza morale non ignobile. E' una distinzione la cui necessità è ovvia, ma che non è stata finora fatta.

[Loup-garou]

Non è la disapprovazione, su quella ci passi sopra come su una foglia secca. E' il percepito tentativo di prevaricazione.

Ma prevaricazione de che? Che violenza ti viene fatta?

O hai conosciuto vegetariani prepotenti e allora il problema è che il tuo giudizio è viziato dalle tue esperienze, oppure il problema è che sei una persona troppo sensibile e basta avere una convizione opposta alla tua perché tu ti senta minacciato.

 

E anche questa storia del "mi difendo, azione reazione" non regge. Quest'unica discussione in tutto il forum è dedicata ai vegetariani in modo che possano raccontare le proprie esperienze e scambiare le loro idee. Tu sei l'equivalente dell'ateo che entra in Chiesa durante una messa e grida "Dio non esiste". E si sente in diritto di fare ciò perché i fedeli stanno ostentando il loro moralismo. O se vogliamo fare un esempio con cui tutti possiamo empatizzare meglio, tu sei l'equivalente dell'etero che viene in questo forum o al gay-pride facendoci la morale perché noi siamo una minaccia per la tradizione.

Risoluzione dei conflitti vuol dire anche che esistono luoghi e occasioni dove io posso sentirmi libero di esporre le mie convinzioni, senza che ciò debba essere visto come molesto.

 

Mi dispiace, ma sei tu in questo momento il prevaricatore.

[Icoldibarin]

Ok, ma che cosa ci sia di non condivisibile e di assurdo in quell'articolo lo capisco da solo. Mi sfugge invece che cosa vi sia di condivisibile, anche solo sufficientemente.

 

Per me di condivisibile c'è l'ammissibilità di allevare un animale al fine di mangiarlo o ricavarne dei derivati a patto che possa mantenere un esistenza serena durante tutta la sua vita terrena. Ma probabilmente ora che mi ci fai riflettere meglio non basta a giustificare la parola 'sufficientemente'.

[FreakyFred]

Fred, tu hai il diritto di trovare esteticamente sgradevole un nero e degradante il veganesimo, nel primo caso esprimendo un giudizio estetico soggettivo, che in quanto tale è del tutto legittimo, nel secondo esprimendo un giudizio morale, sgradevole e umiliante per chi ne è oggetto

Che sia sgradevole e umiliante è senz'altro possibile, come qualsiasi giudizio estetico negativo. Ma è un giudizio estetico, non etico. Mica vado a dire ai vegetariani cosa dovrebbero fare, ti pare? Si tratta di una cosa che non è rilevante nei miei rapporti con loro :)

Ora, l'estetica ha dei limiti di soggettività, non può aspirare a rigori di eticità. Ma ciò nonostante deve essere possibile una discussione anche sull'estetica; magari sarà meno fruttuosa, magari sarà meno conclusiva, ma è un qualcosa di cui discutere si può. Chi l'ha detto che non posso pensare che il vegetarianesimo sia "brutto"? Tutti possono pensare che io sia stronzo, o che mangiare animali faccia schifo. CI mancherebbe. Il problema sorge nel momento stesso in cui si nomina l'etica, perché prima il conflitto davvero non ha ragion d'essere.

Vi dà fastidio quello che penso del veganismo eccetera in senso psicologico? Va bene, fate conto che non l'abbia detto, non è importante ed è solo una valutazione personale, io dico che non dovrebbe proprio toccarvi in effetti, quindi bene così. Scusatemi profondamente. Ma tutto il resto scrivetevelo da qualche parte perché fra qualche millennio sarà testo Sacro XD

Rinunciare (spontaneamente) a una quota di prova di forza (per dirla stenograficamente: non ripeto quanto ho già scritto) andrebbe nella direzione di un automiglioramento, di un'educazione all'umanità, alla comprensione. Per me, beninteso.

Non si può rinunciare alla prova di forza, si può solo perderla se si vuole.

A parte questo, che è un punto di vista strettamente personale, nel tuo atteggiamento verso questa questione io trovo un eccesso di difesa. Lo si vede anche nel fatto che mi attribuisci frettolosamente il ragionamento sulla salsiccia di traverso (che io non ho fatto), e di cui addirittura mi illuderei, e dal fatto che trovi una prevaricazione teorica in qualcosa in cui io (che sono come te carnivoro) non trovo nulla di simile.

E' chiaro che ragioniamo in un framework filosofico molto diverso, noi due. Non c'è nessun eccesso di difesa, e qui rispondo anche a Loup Garou... Qualsiasi norma morale è per sua natura una "prevaricazione"; una rinuncia da parte dell'individuo che deve adattarsi ad esigenze altre. Una cosa che l'individuo fa per convenienza o per costrizione.

OGNI espressione di una norma morale rivela questo tentativo... quella dei credenti, quelle degli atei, anche le nostre. Come comunità gay, non tentiamo forse di prevaricare il "sacrosanto" diritto degli omofobi a disprezzarci e discriminarci? Pensate che a loro piaccia? Gli causerà sofferenza e paura, invece. Di cui naturalmente non ci importa molto, perché prima di tutto viene l'affermazione di noi stessi. E' del tutto normale, anzi, inevitabile, vivendo una vita piena e completa, affermare se stessi, e questo implica negare gli altri in qualche misura. Non è questione di chi abbia la ragione e di chi abbia il torto a priori (gli interessi personali sono SEMPRE legittimi a priori). E' questione di autoaffermazione onesta e sincera dei propri valori e scopi.

 

Ora, nessuno ha mai detto che ci sia un diritto maggiore da parte di alcuni di affermare se stessi (anche se a quanto pare presto potrebbe diventare opportuno prevedere una sezione del forum "solo veg", dove il contraddittorio sia possibilmente evitato). Tutti possono farlo in egual misura e sulla base dei mezzi che possiedono e del contesto in cui si trovano. Il problema è autoaffermarsi con sincerità oppure farlo con l'ipocrisia del prete. Il prete afferma un determinato sistema di valori, ma è un ipocrita ed un debole, perché per farlo deve nascondersi fra le sottane di un'autorità superiore, il suo Dio immaginario. Colui che invoca questa autorità superiore (e se non la chiama Dio ma preferisce chiamarla "Etica" non cambia niente) per giustificare la propria autoaffermazione a mio avviso non è diverso dal prete in niente di significativo.

 

Ora, se il fatto che io intervenga in modo civile ed argomentato in una discussione sul vegetarianesimo che fra l'altro era già stata impostata in precedenza anche sugli aspetti cosiddetti "etici" mi rende simile all'omofobo rompiscatole che viene, parla ex-cathedra, non ascolta e non risponde, molto bene. Avverto che in quel caso non sarà necessario lo stesso trattamento, se il mio contributo in una discussione non è gradito ve ne priverò spontaneamente, basta saperlo :)

[Isher]

Secondo me tu non intervieni in modo civile quando dici che la scelta vegetariana è degradante per chi la compie:

e non mi convince affatto che questo sia un giudizio estetico e non morale. In ogni caso, se è un giudizio estetico,

è altrettanto sgradevole e incivile di chi dica in faccia a una persona «mi fai schifo». Ti ho già detto che hai il

diritto di farlo: ma non pretendere che non ti si trovi sgradevole ed eccessivo.

 

Inoltre, i giudizi estetici la dicono altrettanto lunga sugli individui che li pronunciano che i giudizi etici. Se tu fossi

rigoroso, dovresti interrogarti sul perché a te uno che mangia solo pesce e verdure o latte sembra degradato. E'

proprio il minimo che dovresti domandarti.

 

Ti ho detto che trovo in te un eccesso di difesa; intendo questa espressione, è fin troppo chiaro, in senso descrittivo-psicologico; la tua risposta va fuori tema, pecca in eccesso. E' come se ti avessi detto: è un eccesso di difesa dare un pugno sul naso a uno che ti ha attraversato la strada. Ok, non vuoi accettare il mio rilievo. Ma quello che io volevo sottintendere è che chi compie un eccesso di difesa è al fondo un debole. Lasciamo in sospeso se tu rientri nella prima e quindi nella seconda categoria: mi limito a chiarirti il mio framework, come diresti tu.

 

Tuttavia la troppo prevedibile chiusa del tuo post - in cui ti assimili a comportamenti che nessuno ti ha imputati, come

al solito a scopo sofistico-retorico, in modo da far sembrare gli altri "cattivi", e dichiari che sdegnato abbandonerai

la discussione - darebbe una conferma in questo senso.

 

[AndrejMolov89]

Reputo molto semplice la questione. L'uomo è onnivoro, siamo arrivati ad un livello di agio e conoscenza da permetterci di poter scegliere. Si sceglie in base alla propria sensibilità, ma non si può imporre nulla che abbia come fondamento la propria soggettiva visione.

 

reputo fastidioso la propaganda vegana, che non ha senso, si basa principalmente su notizie false, su documentazioni scientifiche dalla dubbia veridicità. I vegani, secondo me, faranno fatica a non cercare d'imporre la propria sensibilità, secondo me è connaturato, perché se loro sono vegani per non imporre una sofferenza agli altri esseri viventi, è logico che vogliano assolutamente impedire la sofferenza in tutte le sue forme arrivando ad eccessi molto violenti, paradossalmente.

 

Non ritengo moralmente degradante la scelta di essere vegetariano o vegano, ma allo stato attuale rimane comunque una scelta in funzione della propria sensibilità.