Vegetariani o vegani

[Hitam]

Mi pare assurdo leggere di omosessuali che trovano contro natura il non mangiare carne. E questa discussione si riallaccia benissimo a quella dei discriminati che discriminano. :)

[AndrejMolov89]

Tutto ciò che accade in natura, è naturale. Il fatto è che i vegani solitamente si appigliano al fatto che di fatto l'uomo non è onnivoro, perché non è la sua natura. Cercando di dimostrarlo con tesi ridicole facilmente smontabili. Il confronto tra le dentature e le varie fisionomie, for example.

Il discorso rimane comunque circoscritto alle scelte personali di ciascuno. I vegani non hanno il diritto di imporre la loro sensibilità ad altri. E' semplice come concetto e a volte la loro propaganda si basa su mala informazione. E' un discorso di morale personale.

Per quanto mi riguarda ognuno è libero di mangiare quello che vuole, anche fare coprofagia :)

[Hitam]

Imporre no, sono d'accordo ma sensibilizzare sì. Molta gente mangia carne solo perchè abituata. Effettivamente ci sono molte cose buone che non ne prevedono nella loro preparazione.

[AndrejMolov89]

Giusto anche questo non ti posso dare torto sull'argomento. Sensibilizzano in modo sbagliato, lo fanno aggressivamente con foto di mattatoi con foto e con toni di sfida moralizzanti. E' giusto informarsi e informare, ma non bisogna nè basare tutto sul richiamo emotiv che una foto fa, nè sulla cattiva informazione. ^^ Per me non ci sono problemi di sorta nell'alimentazione vegetariana, nella vegana anche a patto che sia una scelte veramente cosciente, cioè se si sa che non è completa dal punto di vista nutritivo, ma che può essere integrata^^

[Hitam]

Sulle foto sono d'accordo con i vegetariani: posso capire chi conosce la verità sui macelli e, indignato, vuole mostrare gli orrori che accadono all'interno. L'importante è non calcare la mano, non importunare. Non bisogna convincere la gente, perchè un giorno potrebbero essere convinte da chi mangia carne. Bisogna informare, far ragionare e non inculcare regole. :)

[Isher]

I vegani non hanno il diritto di imporre la loro sensibilità ad altri.

 

Che assurdità, Greed. Nessuno ha la capacità di, nessuno riuscirà mai a, imporre la propria sensibilità ad altri.

Se per te esprimere la propria visione del rapporto uomo/animale e dell'alimentazione vegetariana significa

imporre la propria sensibilità ad altri stai sbagliando concettualizzazione. L'unico significato che riesco a dare

alla tua frase è che a te disturba enormemente sentire i vegetariani/vegani esporre le loro tesi. Perché?

 

In realtà sembra che tu vorresti impedire loro di esprimersi. Conformemente alla definizione di tolleranza che detti tempo fa, («consentire l'espressione di ciò che non si condivide»), tu sembri essere alquanto intollerante.

 

Che poi ci possano essere vegani a loro volta intolleranti, ossessionati dal senso di una missione, o qualcosa

del genere, è ben possibile, ma cerchiamo di condurre il discorso su casi normali e non patologici.

 

lo fanno aggressivamente con foto di mattatoi.

 

Incredibile. Non dovrebbero mostrare la documentazione del modo in cui gli animali sono trattati nei mattatoi?

O i cavalli e altre bestie trasportate in treni o bus immobili e al chiuso per giorni?

Né c'è bisogno di essere vegetariani, vegani, o animalisti, per farlo. Nel mio profilo Fb io condivido spesso

quegli atroci filmati.

 

La cosa più divertente è che per te sono «aggressivi» coloro che mostrano tali filmati! Non chi uccide in modo

incivile.

[AndrejMolov89]

@@Isher :Partiamo da questo presupposto. L'uomo è onnivoro e può scegliere secondo la propria etica la propria alimentazione; questa scelta secondo me è stata resa possibile con il progresso tecnico e scientifico.

Essere vegetariani o vegani è una scelta. Ma cosa motiva questa scelta? Se divenissi vegetariano e sinceramente ci penso molto spesso, lo farei in base ad una mia incapacità di base ( cioè di uccidere un altro essere vivente) e sul fatto che ritengo sbagliato l'allevamento intensivo e soprattutto lo sfruttamento così feroce degli animali per fini alimentari. Queste sarebbero le ragioni che mi porterebbero a scegliere di essere vegetariano. Sono tesi anche abbastanza generiche, a parte la prima che è di fatto propria della mia sensibilità.

Secondo me lo sfruttamento degli animali e la crudeltà sugli animali non sono ragioni sufficienti per affermare che sia sbagliato mangiar carne, perché sono conseguenza del "capitalismo". E' giusto denunciare la crudeltà gratuita sugli animali, ma non è una ragione sufficiente per definire sbagliato l'azione di mangiare carne.

Se non è sufficiente, allora bisognerà trovare necessariamente una ragione, tolte le premesse pseudoscientifiche, rimane l'affermazione che ingiusto mangiare gli altri animali. Ovvio che le mie riflessioni possono essere smontate, però ritengo di non essere intollerante nei confronti dei vegani e vegetariani. Mi riserbo la dose di "intolleranza" quando la ritengo necessaria, quando si usano premesse false.

 

Dopo essermi beccato diverse minacce di morte per aver discusso di sperimentazione animale, permetto di dissentire sull'aggressività.

Per quanto riguarda le immagini crudeli, ritorno al discorso precedente e apro inoltre una parentesi

 

( Se c'è un abuso delle normative o se le normative vigenti sono ritenute poco idonee per la tutela dell'animale al di là del loro "uso", è giusto lottare, ma questa lotta deve essere finalizzata solamente a sensibilizzare sulle condizioni e sul migliorarle, non sul non mangiare carne, è lì che sta l'aggressività, non tanto sul fare delle battaglie giuste :) )

 

Spero di essermi spiegato ^^

[FreakyFred]

@@Isher:

Io so benissimo perché trovo degradante il vegetearianismo "etico". Perché è ipocrita e prevaricante, come lo è l'etica sessuale dei preti. Pensavo fosse divenuto abbastanza chiaro...

 

Che la mia risposta pecchi in eccesso è tua opinione personale. Io non la trovo supportata da fatti. Ho sempre e solo espresso la mia opinione, che è radicalmente opposta al vegetarianesimo etico (e solo a quel determinato tipo di vegetarianesimo). Ovvero, esattamente quello che dicevo prima, un reazione di uguale entità e opposto segno.

Tu dici che non ci sarebbe proprio bisogno di alcuna reazione? Concordo. Se parliamo di vegetarianismo "dietetico" o meramente "compassionevole" (come quello dichiarato ad esempio da Divine), allora non c'è alcune azione nei miei confronti, e non si necessita nessuna reazione. Se si nomina l'etica, l'antico strumento di oppressione dei preti, allora io reagisco.

 

Infine, Se mi si viene detto che sono come gli omofobi che vengono sul gay forum a fare la morale perché sono intervenuto su un topic esprimendo un parere non conforme a... qualcosa di indefinito, io un attimino mi spavento. Di solito gli omofobi in questione vengono bannati a breve :P

E non ho affatto dichiarato che abbandonerò la discussione, non lo faccio mai. A meno che non mi venga esplicitamente domandato di farlo, chiaramente...

[Loup-garou]

FreakyFred, e anche tutti gli altri, perché non provate ad andare a leggere il primo post della discussione? Ovvero quello che come di norma definisce l'argomento di discussione. Poi venitemi a dire se trovate che questo sia il topic giusto per sfogare la propria irritazione verso i vegetariani.

 

Io la prima volta che intervenni lo feci per quello che si chiedeva nel primo post. Ho narrato la mia genesi della mia scelta e perché l'ho presa.

Se avessi saputo che la conseguenza sarebbe stata avere FreakyFred che mi rompeva le palle perché io gli impongo la mia visione del mondo, mi sarei astenuto.

 

E infatti non è che gli interventi in tema con la domanda iniziale siano molti. Un terzo dei post del topic sono di FreakyFred che si lamenta di "dover" ripetere sempre le stesse cose.

[Isher]

 

Infine, Se mi si viene detto che sono come gli omofobi che vengono sul gay forum a fare la morale perché sono intervenuto su un topic esprimendo un parere non conforme a... qualcosa di indefinito, io un attimino mi spavento.

 

Fred, sei pregato di non alterare i fatti. Nessuno ti ha paragonato agli omofobi che vengono sul gay forum a fare la morale, perché hai espresso idee anti-vegetariane. Io ti ho detto qualcosa di totalmente diverso, che riguarda la struttura della tua argomentazione:

 

 

E se tutto il mondo dovesse obbedire a questa legge, dovrebbe cessare la vita sulla terra...

 

Questa è innegabilmente la medesima struttura argomentativa di chi afferma che se tutti fossero omosessuali, la specie umana si estinguerebbe. E questo ti ho fatto notare nel mio post.

[FreakyFred]

E infatti non è che gli interventi in tema con la domanda iniziale siano molti.

Infatti il mio non è stato neanche il primo ad andare "fuori tema", ammesso che abbia un senso portare avanti un topic a senso unico. Forse questo potrebbe far riflettere, non trovi? Fra l'altro quando sono intervenuto ho anche provveduto a correggere inesattezze scientifiche e filosofiche che erano state scritte. Lo ripeto, se deve proprio questo topic deve essere un posto in cui puoi intervenire solo per dire "sì, sì" basta dirlo e non intervengo più.

Fred, sei pregato di non alterare i fatti. Nessuno ti ha paragonato agli omofobi che vengono sul gay forum a fare la morale, perché hai espresso idee anti-vegetariane. Io ti ho detto qualcosa di totalmente diverso, che riguarda la struttura della tua argomentazione:

Non l'hai detto TU, Isher...

Questa è innegabilmente la medesima struttura argomentativa di chi afferma che se tutti fossero omosessuali, la specie umana si estinguerebbe. E questo ti ho fatto notare nel mio post.

Ma tu mi hai letto troppe volte per non sapere o immaginare che uno come me non può commettere una fallacia naturalis così ingenua. Non era un argomento etico che mirava a dover imporre uno stile di vita, era un giudizio estetico sul modo di pensare che traspariva dietro di esso. Rimandava al rapporto personale con la vita e la morte, metteva in luce quanto poco sensato possa essere questo discutere in termini assolutistici della realtà che attraverso la sofferenza e la morte va avanti. Senza carne e sangue, l'umanità non sarebbe dove è ora, perché era un passaggio necessario, era questo il punto che mi interessava. Non certo che tutti debbano essere carnivori, ma pensate onestamente che me ne importi qualcosa? Ho frequentato per un anno le cene veg* del gruppo animalista locale e sono ancora vivo XD Io dico che un vegetariano può e deve fare come si sente di fare, altroché. Ma se dice che lo fa per "motivi etici" è un prete. E non ho simpatia per i preti.

[Isher]

Sangue e carne sono un passaggio (e un realtà) necessari. E come dicevo la scelta vegetariana/vegana è possibile solo grazie a un enorme raffinamento della civilizzazione e al sistema economico della modernità.

 

D'altro canto la sofferenza animale è ineliminabile, in ultima istanza: bisogna uccidere gli animali per fare sperimentazione farmacologica e medica, e per nutrire il mondo, a meno che con decreto Regio-Totalitaristico uno voglia imporre il veganismo. Chi pratica questa scelta deve quindi avere l'intelligenza di confrontarsi con questi dati di fatto e distillare un lessico e argomentazioni adeguati, altrimenti peccherà di ingenuità. E' vero, molte di queste persone sono a uno stadio pre-culturale, e quindi abbiamo le famose "motivazioni etiche", buttate là come una formuletta spicciola che assomiglia tanto a un'ejaculatio praecox.

 

I vegetariani/vegani dovrebbero quindi parlare di sentimento, di sensibilità personale, di aspirazione, piuttosto che saltare subito all'«etica», e anche avere il coraggio di assumersi l'elemento non-razionale (il razionalista Seicento ha distinto con grande nitore e con perfetta razionalità tra «Coeur» e «Raison») implicito non solo nella loro posizione (anche), ma, a ben vedere, in qualunque posizione al riguardo. D'altra parte il principle of charity (che non è qualcosa inventato dai preti XD ma dai tuoi amici anglofoni, Fred) impone di considerare una posizione, quando se ne discute, nella sua migliore formulazione possibile, anche se accada che questa non sia fornita da chi la difenda, ma magari proprio da chi non necessariamente se la assume.

[Loup-garou]

No, FreakyFred, il tuo non è stato il primo post a introdurre questa diatriba, ma il secondo.

I topic nascono per fornire delle risposte a degli interrogativi oppure per stimolare la discussione intorno a determinate tematiche. Questo topic in particolare nasce per rispondere alle domande "Quanti utenti del GF sono veg?" e "Perché questa scelta?"

Non ha particolare importanza se per te un topic impostato in questo modo abbia senso oppure no.

 

D'altro canto, una discussione sulla fondatezza della scelta vegetariana si sarebbe potuto tranquillamente sviluppare aprendo un altro topic. Non è che l'argomento sia precluso a priori.

Tuttavia, grazie all'atteggiamento (per usare le tue parole) prevaricatore tenuto da alcune persone in questo topic, tra cui la più perseverante sei tu, il topic è stato monopolizzato. Tu infatti avevi la libertà di aprire un altro topic per affrontare la questione che ti sta a cuore. Se invece a me interessa sentire racconti di vita e esperienza di altri vegetariani, non ne avrò l'opportunità, perché ormai per rispondere a tema in questo topic bisogna essere o pronti a litigare con FreakyFred oppure non aver letto nulla prima di scrivere.

 

Io non ho alcuna intenzione di mettermi a discutere con te di vegetarianismo. O meglio, all'inizio ci ho provato ma poi ho lasciato perdere.

Perché questo è un argomento in cui io sono emozionalmente coinvolto, mentre tu parli di cose che non ti tangono. E' un po' come se volessi parlare di energia nucleare con una vittima di Chernobyl prescindendo da questo fatto. Se manca la sensibilità da parte tua di comprendere questa diseguaglianza di posizione tra noi, non esiste possibilità di dialogo.

 

E come dicevo la scelta vegetariana/vegana è possibile solo grazie a un enorme raffinamento della civilizzazione e al sistema economico della modernità.

Non che sia un dettaglio molto importante, ma i Mahayan non sono vegetariani da almeno 2000 anni?

 

Poi tu sai che io ero partito proprio dall'elemento non-razionale nella mia spiegazione, quindi proprio non c'è timore da parte mia.

[Icoldibarin]

Chiedo scusa se ho contribuito ad alimentare un off topic in una discussione prevalentemente orientata agli altri vegetariani/vegani e alle loro motivazioni di scelta.

Il dibattito tuttavia da molte pagine si è spostato anche sulle obiezioni e osservazioni dei non vegetariani.

Non so sia una buona idea aprire un nuovo topic e dividere le due questioni oppure se volete continuare ad "ospitarci" in questa discussione.

Personalmente apprezzo i confronti più ampi possibili, laddove non sia possibile però può essere utile mediare.

[Isher]

Non che sia un dettaglio molto importante, ma i Mahayan non sono vegetariani da almeno 2000 anni?

 

 

Giusto. Del resto, in Grecia cassica, già il pitagorismo, nel VI secolo a.C., era vegetariano. Ma io implicitamente mi

riferivo a una scelta al di fuori di una setta religiosa o filosofica, in qualche modo estensibile e generalizzabile senza

altro vincolo che il vegetarianesimo stesso.

[FreakyFred]

@@Isher: Pare che ci capiamo un po', adesso. Solo su tre punti devo precisare:

1) La sofferenza animale, e a mio avviso anche vegetale, è ineliminabile ontologicamente. Non dipende dall'uomo, è condizione del'esistenza.

2) Non sono particolarmente amico degli angolofoni moderni.

3) Il principle of charity non mi impedisce certo di fare chiarimenti sui termini in cui viene posta la questione, anzi me lo impone. Se parli di "etica" ed etica non ce n'è o ce n'è poca, perché non dovrei fartelo notare? Fra l'altro io sono spinto a questo tipo di atteggiamento perché tu parli di ingenuità, ma hai letto Peter Singer... pensi che lui sia un ingenuo? No. Io penso sia in malafede. E penso che sia più come "Tom Marvolo Riddle" che diventa "I am Lord Voldemort": "Peter" qui diventa evidentemente "Prete" (perfino nel linguaggio!). "Liberazione Animale" è un'autentica guida alla prevaricazione attraverso strumenti sofistici e socio-economici. E a questo tipo di imposture filosofiche io rispondo, soprattutto nel mio interesse!

 

@@Loup-garou Garou: Io sonos empre intervenuto quando le persone facevano affermazioni di carattere generale. Inesattezze scientifiche e prescrizioni etiche. Non mi interessa affatto litigare con chi ha scelto di essere vegetariano, e a dire il vero non direi proprio che l'ho fatto, né tanto meno che ho impedito a qualcuno di esprimersi. E anche se si può ammettere che il mio rilevare errori filosofici possa essere uno spunto di litigio (insisto che non è un problema mio), io ho espresso il mio pensiero una sola volta sulla questione, e ho rimandato lì per ulteriori precisazioni. Solo una volta mi sono spinto a dire che ho un senso estetico differente, ho chiesto scusa... insomma tutta questa perseveranza distruttiva e litigiosa io non la vedo.

Piuttosto vedo dall'altro lato, se vi interessa il mio punto di vista, una certa permalosità sulla questione, che è del tutto fisiologica in tutte le minoranze, che così spesso reagiscono allo stresso connesso all'essere dei "diversi" (la condizione omosessuale è un perfetto termine di paragone. Nessuno può negare che soprattutto in certe fasi successive al Coming Out spesso l'omosessuale pecchi in "eccesso di difesa" dal minority stress, come diceva Isher).

In ogni caso, chiudiamola qui con una domanda semplice semplice: è gradito che io intervenga su questo topic col mio parere nel momento in cui vengano fatte in esso osservazioni di carattere generale, e non personale, sul vegetarienesimo? Ditemelo e mi comporterò di conseguenza.

[Almadel]

Perché in questo forum

ci sono le sezioni "Foto", "Poesie" o "Disegni"

e non c'è la sezione "Pamphlet filosofici"?

 

"Fondamenti di Etica Onnivora Gay".

Un succulento trattatello di FreakyFred

che andrà a ruba tra chi fa "Studi di Genere"

e tra chi si prepara per il bistrattato corso di "Filosofia della Biologia II"

[FreakyFred]

Facciamo "Fondamenti di Etica", più semplice direi, no?

E poi una volta che lo scrivo cerco di farmici un po' di soldini, non ve lo pubblico mica gratis u_u

[Almadel]

Come sei venale...

 

E invece è un tema interessante;

perché qui i Vegetariani ti dicono

che una cosa così brutta come la macellazione,

non può che essere fondamentalmente ingiusta.

 

Dicono - nei fatti - che la Natura stessa è "ingiusta";

ma non la giudicano perché sono Atei e pensano

che ad Essa non sia data una volontà e un arbitrio.

 

Poiché tu sei gravemente materialista

non tracci una linea tra "Uomo" e "Natura"

e pensi che sia giusto mangiare i conigli perché lo fanno i lupi.

 

Che è - tutto sommato - una sciocchezza;

come dire che mangiare la testa del partner

è legittimo in quanto lo fanno le mantidi...

 

Sfortunatamente per il Vegetarianesimo Etico

è assai probabile che se noi fossimo mantidi

non troveremmo affatto strano l'uxoricidio.

 

Ciò che in Natura è "brutto"

se messo in atto dall'Uomo è "sbagliato"

(Un terremoto è un evento orribile,

se lo avesse causato uno scienziato pazzo

sarebbe di sicuro "cattivissimo")

 

Di solito il vegetariano bigotto e il suo avversario

hanno in comune una caratteristica.

Il primo non ammette di trovare "brutta" la Natura

e il secondo non ammette di essere lui stesso "crudele".

 

Dal mio punto di vista vedo una sola sintesi:

non c'è differenza tra Uomo e Natura,

sono entrambi brutti e crudeli.

Per essere buoni, bisogna essere contronatura.

[Loup-garou]

Non so sia una buona idea aprire un nuovo topic e dividere le due questioni oppure se volete continuare ad "ospitarci" in questa discussione.

Ormai chissene frega.

Volevo solo far notare come fossimo talmente prevaricatori nell'imporre agli altri le nostre idee che i nove decimi di questo topic sono stati scritti dai cosiddetti onnivori in un topic che nemmeno era rivolto a loro.

 

è gradito che io intervenga su questo topic col mio parere nel momento in cui vengano fatte in esso osservazioni di carattere generale, e non personale, sul vegetarienesimo?

Non da me, ma sei libero di farlo.

[Almadel]

Wé, scusa!

Ma è come scrivere un topic sull'Omosessualità in un topic di Vegetariani!

Il rischio che si riempia di etero, c'è!

[FreakyFred]

@@Loup-garou: Allora resto

 

@@Almadel, Ma dopo tutta la fatica che ho fatto per distinguere l'etico dall'estetico, me li vai a rimescolare? XD

Io non penso che sia "giusto" mangiare i conigli. A me semplicemente non importa dei conigli... Però li trovo buoni, il che per me è sinonimo di bello :P

Perché dovrei trovare "oggettivamente" orribile una cosa, se "soggettivamente" non lo è? Per me il bilancio fra la morte del coniglio e me che lo mangio in salmì è assolutamente positivo, è una cosa bella. E se io la trovo bella, per me sarà bella, punto. Non c'è niente da discutere, non c'è argomento che qualcuno possa usare contro questo mio sentire che possa sradicarlo da me, sono Dio. Il mio problema semmai è che c'è un pantheon piuttosto affollato, e tutti quanti potrebbero voler avere degli interessi potenziali sul coniglio. Allora bisogna risolvere il conflitto, e questo si fa tramite l'etica.

 

Potrei tradurlo in termini pseudo-hegeliani , abbiamo una fase iniziale in cui il "bello" che in realtà è soggettivo, viene ritenuto indipendente ed assoluto (quando si pensa di poter "fondare" l'etica su una base di assiomi, in modo aristotelico), un secondo momento in cui ci si rende conto che il bello soggettivo è del tutto insignificante quando messo a confronto con tutte le infinite possibili estetiche radicalmente opposte, e quindi si può essere tentati di rinunciare alla ricerca del bello (chi si ferma qui diventa sostanzialmente un nichilista o abbraccia cattive forme di relativismo), e infine si può rivelare un terzo momento le singolarità si conciliano dialetticamente ed emerge l'etica, una sorta di "estetica superiore".

Ok, quest'ultima parte potrebbe essere un po' delirante, ma sono le 5 del mattino :P

[Hitam]

Secoooooondo me... le parolone vi annebbiano il cervello.

Come, la sofferenza animale è ineniminabile? Cioè, basta all'atto pratico chiudere i macelli e vedete quanti esseri non vengono uccisi. Se poi, certo, si pensa che in natura succede già e vi volete accodare per comodità... Di certo però la tigre non ti mette un maiale in gabbia per tutta la vita, nutrendolo di schifezze e non facendogli mai vedere la luce del sole.

[Isher]

(quando si pensa di poter "fondare" l'etica su una base di assiomi, in modo aristotelico)

 

L'etica aristotelica è la negazione assoluta di un'etica fondata su assiomi.

 

A parte questo, ecco una piccola replica alla tua risposta:

 

1 la sofferenza animale è ineliminabile ontologicamente, tu dici. Ma la fatticità della morte, della finitezza, del male, per parlare di concetti o dati di fatto dotati di grande estensione, o della sofferenza stessa (dell'uomo), non ha mai impedito (anzi ha provocato) il sorgere di una riflessione atta a fronteggiarli e a ridurne l'impatto devastante. Nel caso di azioni compiute dall'uomo, la consapevolezza di quel che si fa e del modo in cui lo si fa è ancora più impellente.

 

L'impressione è che tu sposi la fatticità della sofferenza animale parteggiando per essa. Ma è possibile un'altra scelta, ed è ingiustificato e illogico che tu ti senta minacciato da essa: che tu la viva come una prevaricazione. E' come se tu partissi con concetti di tipo liberale (libero scambio delle opinioni le quali si compongono e fronteggiano tra loro mediante meccanismi non dissimili da quelli che sul piano economico reggono il libero mercato) per poi convertirli in una versione autoritaria, schmittiana, emergenziale, da stato d'eccezione.

 

3 Ho letto il libro di Singer nel 1996 e non ci sono mai tornato sopra, ma no, non ho pensato che fosse in malafede. Comunque la questione è e resterà indecidibile, la buona come la cattiva fede essendo chiuse nell'animo di una persona. Ma anche in questo caso resta la domanda perché tu ti senta minacciato e prevaricato dalle posizioni vegetariane, vegane e animaliste: non lo sei, e se ti senti in questa condizione, questo è un problema, in tutta evidenza, tuo. E a nulla giova che tu usi un tono da "stato d'emergenza" per dare una plausibilità alla tua reazione: il tuo resterà sempre solo un espediente retorico-linguistico, discorsivo, per giustificare una reazione che rimane immotivata. Questo se tu vuoi restare su un terreno, per così dire, liberale; se tu invece passi al punto di vista e al tono schmittiani sei tu che ci fai temere (semmai) per il nostro diverso punto di vista e la sua salvaguardia.

 

L'impostura intellettuale è ancora una cosa diversa, e forse il tuo errore è che non distingui tra impostura intellettuale, ovvero argomentazione insufficiente, o invalida, che si impone anche per l'abilità di chi la sostiene, e prevaricazione. D'altra parte, anche ammesso che il discorso fallace e l'impostura intellettuale possano dare origine a prevaricazione, i due concetti sono in sé ben distinti, e, inoltre, non tutte le prevaricazioni sono imposture intellettuali (loin de là), e nulla impedisce al discorso retto di farsi prevaricatore. Ancora una volta, è come se tu, vedendo uno entrare in un negozio di ferramenta, temessi che voglia comprare un coltello per pugnalarti.

[ben81]

Hitam, e come si farebbe fisicamente ad imporre la chiusura dei macelli worldwide? Domando giusto per capire, eh... Comunque criticate i bigotti e i preti perche vogliono imporre la loro morale, e poi proponete di imporre non solo la vostra morale come se fosse via, verita' e vita, ma addirittura un vostro comportamento pratico e di vita personale? Ma per piacere...

P.s. Tra l'altro certi integralismi e certi tentativi di imposizioni spesso sortiscono l'effetto contrario, un po' come quando mia nonna mi invitava a rispettare la vigilia, mangiare carne in quel contesto dava ancora piu' gusto

[FreakyFred]

@@Isher: Infatti io adoro l'etica aristotelica proprio per quello

Io mi riferivo alla logica aristotelica quando viene applicata all'etica, ma ammetto che come l'ho scritto non era particolarmente chiaro :)

Ogni sillogismo deve partire da premesse che devono essere ritenute date, e poi procede linearmente a ricavare altri dati. Ecco, pensare che possano esistere assiomi universali nell'etica è demenziale...

 

Punto per punto:

 

1) Io trovo inconcepibile l'idea di partenza che il male vada in termini assoluti ridotto e limitato. Innanzitutto perché manca una definizione di male, che già prevederebbe di essere arrivati alla fine, al discorso etico. Ma soprattutto perché esso stesso è la vita, non è un epifenomeno. Tutte le cose che non muoiono sono cose che non sono vive, tutte le cose che non conoscono il tragico sono vuote mi movimento.

Quindi deve essere assolutamente contestata, da parte di chi a cuore la verità, la prospettiva assolutista che pretende di definire "il male" a priori del processo dialettico, per poi stabilire la corrispondenza biunivoca fra esso e "ciò che deve essere eliminato".

Io ho detto che non si può eliminare sofferenza e morte. Mi spingo oltre: io dico che non si devono eliminare cose come la sofferenza e la morte, nei termini universali, assoluti.

Questo non impedisce che l'interesse particolaristico che si manifesta nell'individuo o nella famiglia o nella specie o in ogni subunità dell'universo vivente e vitale non solo possa, ma sia chiamato a proseguire la propria esistenza e farlo nel modo più pieno possibile. Il suo ruolo è esattamente dialettizzare con la morte, è rimanere in movimento.

Prima di pensare a valori assoluti, dobbiamo affermare quelli individuali; prima di porci il problema di vita e morte come assoluti ontologici, dobbiamo porci il problema di cosa essi rappresentano per noi. L'individuo è chiamato solo a porre se stesso, non altro.

Io contesto assolutamente quelle teorie secondo le quali dobbiamo semplicemente e semplicisticamente cercare di eliminare la sofferenza e la morte. Non fanno che trasformare il punto di vista individuale in assoluto, senza però i necessari passaggi dialettici. Ma se per l'individuo la sofferenza è male assoluto, ciò non di meno nella sua maturità di pensiero egli deve anche ricordare che perché il TUTTO sia, essa è necessaria. Un apparente paradosso che si risolve solo cogliendo tutti i passaggi dialettici.

Altrimenti si è condotti inevitabilmente all'unica conclusione logica secondo la quale dobbiamo cercare, alla fin fine, di eliminare la morte. E dunque la vita...

 

2) Vedo che la psicologia di Singer deve restare rigorosamente chiusa nella sua bella testa, mentre la mia per te non ha segreti :)

E ti ostini, oltre ad andar contro la mia specifica testimonianza (che dovrebbe essere abbastanza rilevante, parlando di cose che stanno nella mia testa :P), a non spiegare il dato di fatto che non tutte le posizioni vegetariane mi danno fastidio (anche se più o meno tutte quelle animaliste lo fanno); come dimostrato in questo topic dal facile compromesso raggiunto con Divine e anche con te poc'anzi, prima che volessi tornar sull'argomento, nonché, se ti vuoi fidare, dal modo in cui vivo la questione nella vita privata.

La ragione di ciò è molto semplice: in nessun modo, né con la violenza di un guerrigliero ALF né con l'astuta sofistica manipolatoria di un Prete/Peter, l'approccio di costoro mira a impormi qualcosa.

E qui per sicurezza devo chiarire una cosa che a volte non è chiara a tutti. Un discorso è un potente veicolo di potere per me (sì, mi piace Foucault). Potere non è necessariamente un termine negativo per me, è semplicemente autoaffermazione. Ma può portare con sé dominio, può portare con sé manipolazione, addirittura violenza, e credo che questo sia un dato indiscutibile. Addirittura una definizione di "comunicazione" è "lo strumento con cui un individuo modifica il comportamento di un altro". Direi quindi che gli umani sono la specie che più di ogni altra ha sviluppato i meccanismi del potere proprio attraverso il linguaggio.

Dunque hai ragione, anche un discorso onesto può essere prevaricatore. Il mio è un discorso assolutamente onesto, ma è guerrafondaio e prevaricatore, o per meglio dire, autoaffermantesi, fortemente dialettico. Non c'è niente di male in questo. PERO', e spero di spiegarmi una volta per tutte, richiamerà inevitabilmente reazioni uguali e contrarie.

Il problema di SInger è che una sua tesi ad esempio è "tutti dovrebbero essere vegetariani per essere morali" (l'ho espressa in modo pleonastico per rendere chiaro che do per scontata la sovrapposizione fra "dovere" e "morale"). Questo è un attacco a me, io non penso affatto di avere alcun "dovere" di esser vegetariano. Se un prete mi scrive fiumi di pagine in cui spiega che dovrei essere eterosessuale perché per lui è più etico, mi fa esattamente lo stesso effetto; io non sento nessun dovere di essere eterosessuale.

Naturale, Singer non viene a casa mia a rubarmi la carne (anche se offre una spalla intellettuale a cui appoggiarsi a tutti quelli che si pongono quello come obbiettivo finale), così come il prete non viene in casa mia a bucarmi i preservativi. Ma il suo discorso è un'aggressione a me, come quello del prete, né più né meno. E il fatto che sia espresso in modo particolarmente educato personalmente me lo fa trovare ancora più irritante.

Ma il punto, nel discorso di Singer come in quello del prete, non è di legittimità. Singer può dire quello che vuole, anzi, sapete che vi dico? Può anche venire in casa a rubarmi il tacchino. Ma lo metterò di fronte a una reazione uguale e contraria. o forse più severa. E' chiaro ora? Non è "legittimità"; è azione-reazione, potere-contropotere...

Ora, il MIO specifico modo di argomentare e di dialettizzare, poiché sono di istinto un amante dell'onestà, consiste nel cercare le debolezze, le incoerenze e le insufficienze in generale nel discorso che l'altro fa. Questo non mi rende meno prevaricatore/dialettico, perché io ci tengo ad affermare il mio discorso esattamente quanto Singer. Probabilmente mi rende più coerente e solido, probabilmente indica un intelletto più raffinato, forse è segno una maggiore sensibilità all'intelligenza del lettore. Ma non mi rende meno violento, assolutamente! e come potrebbe? La mia è una reazione uguale e contraria...

[Almadel]

1) Io trovo inconcepibile l'idea di partenza che il male vada in termini assoluti ridotto e limitato. Innanzitutto perché manca una definizione di male, che già prevederebbe di essere arrivati alla fine, al discorso etico. Ma soprattutto perché esso stesso è la vita, non è un epifenomeno. Tutte le cose che non muoiono sono cose che non sono vive, tutte le cose che non conoscono il tragico sono vuote mi movimento.

Quindi deve essere assolutamente contestata, da parte di chi a cuore la verità, la prospettiva assolutista che pretende di definire "il male" a priori del processo dialettico, per poi stabilire la corrispondenza biunivoca fra esso e "ciò che deve essere eliminato".

 

A me pare che questo discorso sia in assoluta malafede, scusami.

"Cattivo" è "tutto ciò che se fosse fatto a te ti provocherebbe sofferenza"

e "deve essere eliminato" per lo stesso motivo per il quale ti togli una spina da un piede.

 

Nell'Etica è "malvagio" chi "compie azioni cattive potendolo evitare".

E tu sai perfettamente cosa sia buono e cosa non lo sia,

perché sai cosa per te è vantaggioso e cosa non lo è.

 

Per me potrebbe essere vantaggioso derubarti, stuprarti e mangiarti;

so che non è etico perché so che per te sarebbe svantaggioso.

Non metto neppure sui piatti della bilancia i vantaggi e gli svantaggi relativi,

pur supponendo - almeno per quanto riguarda il "derubarti" -

che il mio personale vantaggio superi il tuo personale svantaggio.

(E' fuor di dubbio che io spenderei meglio di te i tuoi soldi.)

[Isher]

Avevo pensato che tu volessi alludere alla logica aristotelica, pur parlando di etica, perché era impossibile che

tu avessi commesso un errore così madornale

 

Devo dire che trovo la 1 più debole della 2. Il tuo discorso è fondato su un amalgama in fondo banale di Hegel e

Nietzsche. Inoltre sofisteggi, come ti ho già rimproverato di fare. Trasformi le mie meditate e caute domande sul

come dell'azione umana e sulla sofferenza, in una presunta volontà di eliminazione del male, che si esporrebbe a

varie aporie, nelle quali io non mi impiglio, semplicemente perché non è questo il mio obiettivo e discorso.

 

E mi dispiace che nella 2 tu ti soffermi tanto su Singer, di cui non mi importa niente, e che non ho neppure fresco (e lo

sarà sempre meno, perché non ho nessuna intenzione di rileggerlo), e che non risponda al succo delle mie

osservazioni. Non le recepisci e sei liberissimo di farlo, ma non hai bisogno di tornare su Singer per non farlo.

In ogni caso tu ribadisci la tua posizione.

 

Talché la mia unica replica è: come distinguerai l'oppressore, come distinguerai il prevaricatore, come distinguerai

il totalitarista assassino, dal tuo contraddittore, se per te il secondo si identifica col primo? Non solo tu non possiedi una norma atta a distinguerli, ma il tuo discorso non ti consente di possederla.

 

Infine, non mi rispondere che nella vita personale ed empirica tu sei liberale e tollerante, primo perché non ne dubito (non è che la tua mente non abbia segreti per me :-), è che lo capisco e lo credo), perché il tuo ha la pretesa di essere un discorso teorico.

[FreakyFred]

Nell'Etica è "malvagio" chi "compie azioni cattive potendolo evitare".

E tu sai perfettamente cosa sia buono e cosa non lo sia,

perché sai cosa per te è vantaggioso e cosa non lo è.

Almadel, questo sarebbe valido se io fossi l'universo. Io non sono l'universo.

Quando ti poni dei limiti nella soddisfazione dei tuoi istinti, lo fai perché ci sono altri impulsi che ti arrestano. Questo vuole dire che o hai una specifica sensibilità personale che ti porta a non avere determinati comportamenti (ma allora non ti serve un'etica che diriga il tuo agire, è spontaneo per te), oppure che c'è un contesto sociale che ti condiziona con le sue norme.

E quando ti trovi ad essere posizionato allo snodo di questi rapporti, ogni tua azione ha conseguenze ad ampio spettro: se mi stupri ti poni al di fuori della legge, e ne perderai in ampia misura la protezione, anzi addirittura diventerà tua nemica. Ti porrai necessariamente in un'ottica di contrasto con la società, e questo non ti converrà molto.

Il tuo criterio non servirebbe obbiettivamente a niente dal punto di vista etico. Apprezzo che tu non voglia violare la mia libertà personale, ma dove sia piazzato il limite della mia libertà personale non è questione che possiamo decidere in maniera univoca, va negoziata. Anche perché non è veramente possibile pensare di vivere senza recare svantaggio a nessuno. Comunque leggi anche la risposta ad Isher perché ci torno.

Devo dire che trovo la 1 più debole della 2. Il tuo discorso è fondato su un amalgama in fondo banale di Hegel e

Nietzsche. Inoltre sofisteggi, come ti ho già rimproverato di fare. Trasformi le mie meditate e caute domande sul

come dell'azione umana e sulla sofferenza, in una presunta volontà di eliminazione del male, che si esporrebbe a

varie aporie, nelle quali io non mi impiglio, semplicemente perché non è questo il mio obiettivo e discorso.

Al di là della tua opinione istintiva (quanto potranno mai essere banali Nietzsche ed Hegel? ), se sofisteggiare vuol dire concedermi qualche termine un po' forse desueto sapendo che comunque dovresti capirlo, risparmiandomi così una lunga parafrasi, allora lo sto facendo. Se sofisteggiare vuol dire fare un ragionamento falso, allora no, assolutamente, obietto. E se non sei d'accordo puoi notare tranquillamente gli errori, siam qui per questo.

Quello che ho scritto è perfettamente a luogo con le obiezioni che avevo sporto io all'inizio quando whitewidow aveva difeso dal punto di vista etico lo stile di vita vegetariano semplicemente in quanto "diminuisce la sofferenza", in termini assolutistici. In seguito hai invocato il principle of charity, e questo mi ha obbligato a ricordare che anche autori che non possono esattamente essere definiti "ingenui", come Singer, sostanzialmente tentano di fondare un'etica naturalistica sulla base di questo argomento fallace. Le mie critiche a quell'argomento secondo il quale, assiomaticamente, "etica è diminuzione della sofferenza", le ripeterei mille volte, perché le ritengo solidissime. La logica conclusione di questo argomento è che la sofferenza deve essere ridotta a zero, che è il minimo. Ovvero alla morte. lo trovo inadeguato.

A parte questo, trovo che fare distinzione fra eliminazione del male e eliminazione di sofferenza e morte è cosa artificiosa, a conti fatti bene e male sono nomi per ciò che desideriamo e ciò che vogliamo allontanare da noi. Sono espressioni della Volontà...

 

Talché la mia unica replica è: come distinguerai l'oppressore, come distinguerai il prevaricatore, come distinguerai

il totalitarista assassino, dal tuo contraddittore, se per te il secondo si identifica col primo? Non solo tu non possiedi una norma atta a distinguerli, ma il tuo discorso non ti consente di possederla.

Infatti. Non possiedo una simile norma. Ma... a che mi servirebbe? Posso forse richiamare un uomo che mi odia e ha potenzialità e desiderio sconfinati di annientarmi a sottomettersi ad una "norma" morale? No, se non ho forza per farla valere. Non mi serve nessuna "norma superiore". Certo, se sono un astuto prete, posso inventarla, creare uno spettro sovrannaturale col quale incutere timore nel mio nemico, ma non è davvero un principio superiore che mi distingua da lui, è solo uno strumento e niente più, non ci crederò neanche io. Io ti dico che un simile principio superiore non esiste e basta. Dio non viene in soccorso dei "buoni" per tutelarli. A volte vince uno, a volte vince l'altro, la superstizione non cambierà questo dato di fatto.

Questo non significa, però, che nell'agone dialettico le idee che io difenda non possano esser dotate effettivamente di una consistenza razionale propria tale da renderle preferibile ad altre. Dopotutto è anche mio l'interesse a trovare un buon compromesso con gli altri. E' possibile addirittura immaginare compromessi talmente efficaci da fare "il migliore dei mondi possibili".

Sì, la mia è una forma di intellettualismo etico: rispettare regole di convivenza decise tutti insieme è conveniente, come dimostrato anche dalla teoria dei giochi.

Ma... sì, lo ammetto, un aspetto sgradevole c'è (sgradevole, non sbagliato) la teoria dei giochi prevede comunque che infrangere le regole, in casi isolati, può essere conveniente per l'individuo (che era un po' il problema sollevato da Almadel). Un certo numero di criminali, nemici della società e via dicendo è fisiologico e dal loro punto di vista è un comportamento ineccepibile. Però:

1) Non è una cosa che mi sentirei di consigliare a nessuno, perché porta a stare un po' sul filo del rasoio...

2) Il vantaggio di infrangere le regole etiche deriva proprio dal fatto che queste regole ci sono, quindi anche i comportamenti non-etici contribuiscono alla definizione della norma etica. Possiamo dire che l'assassino, l'oppressore e via dicendo si definiscono automaticamente: una volta che abbiamo stabilito quale sia il contratto morale, sono quelli che lo infrangono deliberatamente.

[HardCandy.]

Sono vegana da sei anni.

Amavo la carne, ogni uscita era buona per andare al Mc, ma allo stesso tempo avevo anche una coscienza.