Vegetariani o vegani

[Icoldibarin]

Anch'io ho iniziato a boicottare McDonald's circa in quegli anni.

[Isher]

 

Al di là della tua opinione istintiva (quanto potranno mai essere banali Nietzsche ed Hegel? ),

 

La mia opinione non è istintiva, e riguarda te: è il tuo amalgama elementare che trovo banalissimo.

Non far finta di non aver capito.

 

 

Infatti. Non possiedo una simile norma. Ma... a che mi servirebbe?

 

Mi ritengo pago, Fred: mi hai dato ragione, su un punto, e tanto basta.

 

Aggiungo però che il tuo commento («a che mi servirebbe?»), cioè il tuo grado di consapevolezza circa

il rilievo della questione, è quanto di più anti- o a-filosofico si possa immaginare. Ti servirebbe a fare la distinzione.

Quindi a pensare.

[FreakyFred]

pensi che io sia un ricercatore dell'originalità ad ogni costo? Ciò che è stato già detto al meglio va soltanto ripetuto :)

 

Quanto al fare "la distinzione", la si fa, ma non attraverso una norma universale. Quello è fondazionismo, che io rigetto. E personalmente credo che proprio il desiderare una norma sia invece una scappatoia dalla responsabilità del mettersi in gioco...

[Almadel]

Almadel, questo sarebbe valido se io fossi l'universo. Io non sono l'universo.

Quando ti poni dei limiti nella soddisfazione dei tuoi istinti, lo fai perché ci sono altri impulsi che ti arrestano. Questo vuole dire che o hai una specifica sensibilità personale che ti porta a non avere determinati comportamenti (ma allora non ti serve un'etica che diriga il tuo agire, è spontaneo per te), oppure che c'è un contesto sociale che ti condiziona con le sue norme.

E quando ti trovi ad essere posizionato allo snodo di questi rapporti, ogni tua azione ha conseguenze ad ampio spettro: se mi stupri ti poni al di fuori della legge, e ne perderai in ampia misura la protezione, anzi addirittura diventerà tua nemica. Ti porrai necessariamente in un'ottica di contrasto con la società, e questo non ti converrà molto.

Il tuo criterio non servirebbe obbiettivamente a niente dal punto di vista etico. Apprezzo che tu non voglia violare la mia libertà personale, ma dove sia piazzato il limite della mia libertà personale non è questione che possiamo decidere in maniera univoca, va negoziata. Anche perché non è veramente possibile pensare di vivere senza recare svantaggio a nessuno.

 

Sul serio, FreakyFred: mi pare una sciocchezza.

Stai dando ragione ai Religiosi che credono che in assenza

di uno Sbirro Invisibile non esisterebbe alcuna etica fra gli Umani.

 

Se io non ti derubo, non è certo perché temo la Legge

(sarei capacissimo di aprirti il portafoglio mentre sei in doccia)

e la possibilità che tu mi denunci per stupro e che un giudice ti dia ragione

è così remota da essere a "impatto zero" sulla mia etica.

 

Evito di farlo per semplice empatia, perché immagino cosa proveresti.

E non ci sono limiti prefissati sui "limiti di questa empatia.

Che potrei estendere tanto ai conigli, quanto far retrocedere alla sola "Razza Bianca";

che potrei ampliare fino ai piccioni o restingere unicamente alla mia famiglia.

 

Se tu però violi l'estensione della mia sensibilità

non avrò alcun dubbio nel giudicarti "cattivo".

Qualora tu saponificassi Ebrei - con la Legge dalla tua parte -

io ti giudicherei perverso con gli stessi criteri con i quali

potrebbe giudicarti perverso un Vegetariano

mentre ti rallegri delle costolle di agnello.

Né tu daresti diversi valutazioni morali, se saponificassi te...

 

Il fatto è che la tua "limitata sensibilità" di onnivoro o di Nazista

e la mia "limitata sensibilità" di serial raper non mi escludono da un giudizio morale.

E sono assolutamente vani i tuoi tentativi di sfuggire a un tale giudizio,

appellandoti al fatto che i conigli (o gli Ebrei) non abbiano personalità giuridica.

[FreakyFred]

Io Nietzscheano. Io ritengo che non esiste l'etica come principio a priori, senza Dio. Alla faccia del grande Kant.

Vogliamo fare un gioco di sensibilità personali? Allora tu all'etica hai rinunciato tanto in senso stretto (quella che necessita di Dio per sostenersi, la morale "naturale") tanto in senso lato, come semplice convenzione sociale. A che serve parlare di etica? A che serve parlare di leggi e stati? Di più: a che serve questa discussione? Ognuno segue la sua sensibilità personale, la sua "empatia", visto che è l'unica cosa cui riconosci valore nel regolamentare i rapporti umani.

A te sostanzialmente piace restare nel tuo universo (o almeno credere di restarci, nessun uomo è un'isola), fare quello che tu senti, considerarlo sostanzialmente "assoluto" perché tutto ciò che conta è la tua beneamata empatia... e poi dici che io non posso sottrarmi al giudizio morale? Ma tu puoi giudicare quanto vuoi, se me la metti in questi termini non me ne frega proprio niente! Ognuno resti nel suo mondo di "empatia" e si illuda di giudicare da sé quello che è giusto e sbagliato come se fosse Dio egli stesso. Fine della discussione, non serve un'etica, viviamo nell'illusione estetica.

 

Però se vogliamo parlare di etica, invece (e sarebbe opportuno farlo, visto che è una realtà che siamo costretti ad affrontare indipendentemente dal nostro desiderio), allora dobbiamo partire dalla sensibilità personale, che può essere da serial killer come da suora, ma poi uscirne e metterci in un'ottica di rapporti sociali.

Non siate schellingiani; l'assoluto (l'etica) c'è, ma non si coglie in un attimo, si sviluppa dialetticamente.

[Almadel]

Oh, ma sentilo :)

Si sviluppa dialetticamente? Non nel tuo caso,

visto che sembri pronto a sfilarti dal confronto

con i Vegetariani Etici, parlando di "prevaricazione".

 

E invece verrai "prevaricato" da chi ha sensibilità più ampie delle tue

e verrai prevaricato anche (stavolta senza virgolette) da chi le ha più ristrette.

 

Perché sì: si sta giocando a chi mette il paletto più lontano.

Si sta giocando a chi colpevolizza meglio,

si gioca persino contro la retorica migliore.

 

Resta il fatto che tu non puoi negare il dolore dell'agnello,

l'unica cosa che puoi fare è dire che la tua empatia non lo raggiunge.

E abbassare a mera "convenzione" il fatto che

ieri il "negro" e domani lo "agnello" siano o possano

essere parte di una empatia socialmente condivisa.

 

Tra tre secoli diranno: "Ah, l'illuminato FreakyFred!

Peccato che difendesse posizioni carnivore, ma bisogna capirlo...

in fondo non era altro che un figlio dei suoi barbari tempi...."

 

Non sottrarti alla dialettica con un name dropping esasperato.

Accetta la tua barbarie da subito, prendine atto.

Prendine atto prima che la Storia ti dia torto,

non farmi credere che i limiti della tua sensibilità derivino da un'espansione della tua consapevolezza.

Dimmi: "Consapevole o no, farei anche l'ingiusto purché mi rechi piacere"

(E "In assenza di leggi che me lo proibiscano, stuprerei quel ragazzo che mi piace tanto")

 

Perché non lo fai esplicitamente? Perché insisti nel voler avere "valide ragioni"?

[FreakyFred]

Si sviluppa dialetticamente? Non nel tuo caso,

visto che sembri pronto a sfilarti dal confronto

con i Vegetariani Etici, parlando di "prevaricazione".

Non c'è alcuna differenza. Il confronto non conosce pietà. E da parte mia, neanche la supplica in questo caso.

E invece verrai "prevaricato" da chi ha sensibilità più ampie delle tue

e verrai prevaricato anche (stavolta senza virgolette) da chi le ha più ristrette.

E quindi? Se così sarà, cosa pensi che farò? Continuerò a portare avanti le mie posizioni con argomentazioni razionali. E fino ad allora, sarò ancora onesto e retto, quindi nel giusto. Se quelle razionali non funzioneranno, allora potrei decidere di usare anche strumenti non razionali, perfino strumenti violenti. Allora forse si discuterà della mia etica.

Perché sì: si sta giocando a chi mette il paletto più lontano.

Si sta giocando a chi colpevolizza meglio,

si gioca persino contro la retorica migliore.

Non è un gioco, si chiama vita.

Resta il fatto che tu non puoi negare il dolore dell'agnello,

l'unica cosa che puoi fare è dire che la tua empatia non lo raggiunge.

E perché dovrebbe essere moralmente rilevante il dolore dell'agnello? Lo sarebbe se accettassimo la prospettiva assolutistica che tuttao il male va eliminato, e quindi che tutta la vita va eliminata. Altrimenti il dolore dell'agnello è solo un termine di negoziazione come mille altri.

Accetta la tua barbarie da subito, prendine atto.

Perché dovrebbe essere barbarie? Perché lo dici tu? Sarà barbarie quando la mia idea avrà perso, e solo allora. E anche allora, forse avrò modo di far accorgere la popolazione che mi ha imposto le sue idee del fatto che gli sarebbe convenuto fare altrimenti.

Non invoco nessuna misericordia. Le mie idee vinceranno perché sono le più forti. Oppure perderanno.

[Loup-garou]

Va bene, visto che a quanto pare non c'è scampo facciamo questo discorso...

La mia intenzione da più di un anno a questa parte era di non interessarmi più di questa discussione, ma purtroppo ora trovandosi nell'area che devo moderare non posso sottrarmi dal leggere tutto quello che vi si scrive.

 

Per parlare di etica dobbiamo porci in un'ottica di rapporti sociali? Benissimo e giustissimo, partiamo da qui.

 

Occorre fare una premessa. Si può parlare di etica in quanto essa sia applicabile a situazioni e non a persone. Ovvero, in quanto essa sia uguale per tutti a parità di condizioni.

Alla domanda "E' giusto che A faccia X nei confronti di B" deve poter essere data una risposta univoca, indipendentemente dal fatto che a porsela sia A o B. Questo non toglie ovviamente che le due parti possano trovarsi in situazioni diverse che occorre valutare al fine di dare un risposta, ma la risposta a parti invertite (comprese quindi tutte le relative condizioni) deve rimanere uguale.

 

Ad esempio, se io mi chiedo "E' giusto che io, povero in canna, rubi una mela ad Andrea, ricco sfondato?", la risposta che mi do deve valere anche a parti invertite (cioè "E' giusto che Andrea, povero in canna, rubi una mela a me, ricco sfondato?").

 

 

Fatta questa necessaria premessa, da che cosa nasce il problema etico? Dal fatto che si scontrano due volontà contrastanti

Io non mi pongo il problema se scagliare un sasso contro un muro sia giusto o sbagliato in sé, perché né il sasso né il muro hanno una volontà. Non mi pongo il problema, perché al sasso non interessa essere scagliato oppure no, né al muro interessa essere colpito o meno.

Il discorso cambia allorché, ad esempio, il muro sia di proprietà di qualcuno. In quel caso si pone un problema di scontro tra la mia volontà, che vuole scagliare il sasso, e quella del proprietario, che desidera preservare il suo muro.

 

L'etica è uno strumento che mi permette di rispondere alla domanda "Che cosa dovrei e non dovrei fare?" E una cosa che la distingue da altri strumenti per risolvere problemi è che la sua risposta, qualunque essa sia, in base a qualunque schema di valori viene presa, deve valere sia che io sia colui che scaglia il sasso sia che io sia colui che possiede il muro.

 

Questo ovviamente non vuol dire che il razzismo sia intrinsecamente non etico, perché nel fare questa verifica tutte le condizioni devono essere traslate. Il trattare i Neri come una razza diversa dai Bianchi può essere un criterio etico, purché però valga sia nell'ipotesi che io sia Bianco sia nell'ipotesi che io sia Nero.

 

 

"Eliminare la sofferenza" può essere senz'altro un principio a cui si ispira un'etica, ma in realtà credo che non sia così per nessuno. Dubito che qualcuno consideri sbagliato causare sofferenza a un masochista che la desidera, così come dubito che qualcuno consideri giusto uccidere una persona che desidera vivere con la scusa del "Non soffrirà più".

 

Se io infatti decido di ignorare la volontà dell'altro soggetto coinvolto diventa impossibile sviluppare un'etica soddisfacente. Un'etica che valga indipendentemente dalla volontà degli individui non è altro che un malcelato tentativo di violare quel principio che ho sopra esposto. Formalmente infatti la mia etica è uguale per tutti, ma sostanzialmente essa è stata formulata tenendo in conto solamente i miei desideri e la mia volontà e li ha resi applicabili a tutti in assoluto.

 

 

Ora, che rilevanza ha il dolore dell'agnello? Ha una grande rilevanza, perché l'agnello ha una volontà.

C'è quindi uno scontro di volontà. Da una parte il mio desiderio di nutrirmi. Dall'altro il desiderio dell'agnello, non solo di non soffrire (volontà che FreakyFred non ha problemi a comprendere), ma anche di non morire. Non posso quindi limitarmi a dire "Se non lo faccio soffrire e lo uccido non si pone alcun problema morale, anzi gli evito di soffrire". Il problema si pone, perché facendo così io sto imponendo la mia volontà su quella di qualcun altro.

 

E che ci sia una volontà opposta alla mia non è possibile negarlo, perché l'animale si oppone in maniera percepibile, con tutte le sue forze, all'essere ucciso.

 

E quando voglio imporre la mia volontà su quella di qualcun altro, ci sono due possibili modi in cui posso risolvere il problema: o lo faccio e basta perché non mi importa di nessun altra volontà diversa dalla mia; oppure cerco di ricavare un principio che legittima questa mia imposizione.

 

La differenza tra il vegetariano e l'onnivoro sono nient'altro che i criteri che adottano per risolvere il problema.

Io desidero infatti non soffrire e non essere ucciso, sia da umano sia se io fossi un agnello. E io da vegetariano ritengo sia mio dovere, all'interno naturalmente di determinate condizioni, rispettare il desiderio dell'agnello di non soffrire e di non essere ucciso. La sua volontà e la mia volontà in entrambe le possibili situazioni coincidono: "non voglio essere ucciso." Se voglio rispettare il principio di cui sopra, non posso concludere diversamente.

 

L'onnivoro si darà una risposta diversa, in base a un'etica diversa. E per me può farlo tranquillamente, purché tale etica rimanga valida anche nel caso in cui FreakyFred fosse un agnello.

Per esempio, qualcuno aveva detto (mi pare fosse stato proprio FreakyFred) che posso imporre la mia volontà sull'agnello senza alcuna remora perché l'agnello non è un animale etico.

Per carità, è sempre un criterio. Io non lo condivido perché ritengo che ponga troppa importanza sull'intenzione e non sull'azione. Non credo che sia giusto ammazzare una persona incatenata, anche se questa vuole uccidermi. Allo stesso modo, non credo che sia giusto ammazzare un animale se non corro alcun pericolo, anche se lui mi ammazzerebbe senza remore morali (e qui forse l'agnello non è l'esempio più azzeccato XD).

 

Alcuni fonderanno la loro discriminazione tra me e l'agnello sul fatto che l'agnello è molto meno intelligente, o sul fatto che non sa comunicare. Quasi sempre però questi personaggi danno una risposta molto diversa nel caso in cui si trovassero davanti a un essere umano con un'intelligenza e un'incapacità di comunicare pari a quella dell'agnello...

(Molti hanno il vizio di parlare di Uomo e intendere solo l'uomo normale, sano, di intelligenza normale...)

 

Altri ancora fonderanno la discriminazione sul semplice e arido fatto che io sono un uomo e che l'agnello non lo è.

E questo approccio per me pecca di ciò che ho detto prima: formalmente è un principio valido, ma sostanzialmente esso è formulato tenendo conto solamente dei miei desideri e della mia volontà, che hanno maggior valore semplicemente perché sono i miei.

[Isher]

Risposta di FFred desideratur.

 

Io farò alcune considerazioni sul post di Loup-garou solo dopo la sua meditata, e non "istintiva", risposta.

[AndrejMolov89]

Posso fare una domanda. L'esempio dell'agnello è giusto, ma bisogna fare anche i distinguo. Dal discorso che fai sembra che uccidere una creatura per nutrirsi sia assolutamente sbagliato, mentre i fatti dimostrano il contrario. Potremmo porre questa questione: è giusto o non è giusto imporre ad un essere vivente di nutrirsi di altri esseri viventi?

Cioè, quello che si potrebbe far notare è che ingiusto non dare la possibilità di difendersi all'animale, che di fatto non può dimostrare il suo disappunto.

E' ingiusto impedire di nutrirsi, ma è anche ingiusto non dare la possibilità di difendersi al "cibo" potenziale. Il problema etico non lo vedo sul mangiare o meno la carne, o sul dare o meno la sofferenza, ma sulla negazione della possibilità di fuga e di possibilità di voler vivere. ^^

Eticamente non trovo ingiusto mangiare carne, se si ha le possibilità di non avere conseguenze personali. Come personalmente razionalmente non considero malvagio un animale che si nutre di uomini. Il fatto che trovo sostanziale nella questione, in senso assoluto è che un animale d'allevamento non può che seguire passivamente il suo destino senza poter ribellarsi, senza poter sperare in una fuga. Cioè, gli viene impedito di esprimere la sua volontà di vivere, la sua affermazione di vivere, che anche se risultasse diciamo fallimentare, è un suo diritto inalienabile come essere vivente.

 

Un altro argomento collegato a questo, è la sperimentazione animale. Lì la situazione si complica, perché il sacrificio delle cavie a volte è finalizzato per il bene del mondo vivente in sè stesso... ^^

[Loup-garou]

Dal discorso che fai sembra che uccidere una creatura per nutrirsi sia assolutamente sbagliato, mentre i fatti dimostrano il contrario.

Detta in modo così vago faccio fatica a comprendere a cosa ti riferisci.

 

Comunque sia, spero che sarò scusato se in un discorso complicato come questo semplifico la questione.

Non mi viene in mente nulla che sia sbagliato in assoluto, cioè in qualsiasi circostanza immaginabile.

 

Dopotutto il cuore della questione non sono certo i distinguo. Intanto si può parlare di distinguo, di eccezioni, in quanto si sia fissato un principio generale (uccidere l'agnello è sbagliato). Se non concordiamo sul principio generale, che senso ha parlare dei distinguo?

[AndrejMolov89]

Intendevo sullo scontro di volontà. Se si usasse come principio generale, difficilmente si potrebbe estendere a tutti. Era una mia considerazione su quella parte di ragionamento. Secondo me, per risolvere la questione bisognerebbe parlare che non è etico impedire ad una volontà di esprimersi. L'agnello non esprime la sua volontà di vivere, non gli viene concesso di lottare per la sua sopravvivenza in linea teorica lui è nato per morire precocemente senza lottare. ^^ Cioè, forse sono stato poco chiaro xD

[Loup-garou]

Forse sono stato poco chiaro io.

Lo scontro di volontà non è la risposta alla domanda etica, ma è ciò che la fa sorgere.

 

Intanto l'etica ha ragione di esistere in quanto esista un'altra volontà che si scontri con la mia. Se io fossi l'unico abitante del mondo, non mi sarei mai posto alcun problema etico, perché non avrei mai conosciuto altra volontà che la mia.

Non è che io stia dicendo che la mia volontà debba arrendersi e soccombere appena ne incontra un'altra. L'etica è solamente uno strumento con il quale valuto quando impormi e quando sopportare, quando combattere e quando arrendermi, ovvero come vivere socialmente.

[FreakyFred]

In realtà non mi serve meditare molto, visto che è sbagliata la premessa. La cosiddetta "universalità" della norma morale, cioè il suo dover valere in ogni condizione, non è affatto una necessità dimostrata (o meglio, entro certi limiti è dimostrabile, ma è qui data per scontata e applicata in condizione non valide). Le condizioni possibili non sono infinite. Se io fossi un agnello, non sarei Alberto, sarei l'agnello. Se mio nonno avesse avuto le ruote, sarebbe stato un'automobile. Ma non aveva le ruote ed era un essere umano.

Ora, l'universalità entra senz'altro in una limitata misura nel discorso morale, perché se vogliamo vivere in società, necessitiamo di norme. E' innanzitutto mio interesse che le norme esistano, perché tutelano anche me... e perché una norma, una qualsiasi norma, possa funzionare, non deve conoscere eccezioni, se non rare e a loro volta strettamente regolamentate. Se il comandamento è "non uccidere, tranne in caso che sia davvero necessario", una norma così vaga non protegge davvero dall'omicidio in tutte le circostanze, come noi vorremmo. Noi cerchiamo un'etica "universale" perché vogliamo essere rispettati in Italia come in Iraq, in Calabria come in Veneto, ieri come fra due anni, in un paese straniero in cui siamo minoranza come qui che siamo maggioranza, in salute e in malattia, eccetera. Queste esigenze, che sono le mie, e solo mie, possono essere tutelate solo tramite norme che però, per essere accettate dalla società, devono tutelare anche gli altri, per il solito principio degli equilibri: azione-reazione. Potrebbe essere perfettamente coerente col mio concetto di bene dire "tutti quanti devono farmi da schiavi", e non ho alcun bisogno di provare anche a "invertire le parti" perché la cosa funzioni e mi faccia contento. Semmai ho il problema pratico che non sono così onnipotente, che le altre volontà hanno un peso proprio (oltre al fatto che la mia sensibilità personale verso gli altri mi arresta dallo spingere le mie fantasie di dominio troppo oltre, e non è da sottovalutare il peso dell'estetica personale nel determinare i comportamenti).

L'etica esiste per risolvere in modo razionale e conveniente gli scontri fra volontà, che sono problemi pratici e reali, dunque deve strettamente limitarsi ad affrontare i problemi reali o quanto meno possibili. Il cosiddetto velo dell'ignoranza di Rawls non è una verità ontologica, è un esperimento mentale che si utilizza per ragioni di comodo, aiuta l'immaginazione. Diciamo che in teoria, io potrei assumere tutti i ruoli in una società, nella mia vita, e mi posso immedesimare allo stesso modo in tutti; dunque mi converrebbe progettare la società in modo tale da stare bene in qualunque ruolo. Ok, è un'accettabile approssimazione teorica che gli studiosi di etica e filosofia della politica possono usare per comodità. Ma nella realtà sappiamo benissimo che da quando nasco a quando muoio i ruoli che posso assumere nella società non sono affatto tutti equiprobabili. Addirittura, per alcuni ruoli le probabilità sono uguali a zero: non potrò mai diventare un agnello o una pianta da appartamento. E' chiaro dunque che non è affatto nel mio interesse, né attuale né passato né futuro, né probabile né improbabile, né diretto né indiretto, né personale né del gruppo sociale, tutelare gli agnelli. Potrò farlo per mia generosità.

Allora io dico: se mi dimostrerete che una norma morale che tuteli rigidamente tutti gli animali e ci prescriva di non cibarcene presenta vantaggi per me che io ritenga sufficientemente grandi da accettare i sacrifici necessari a mantenere la coerenza di suddetta norma, io la accetterò di buon grado.

 

 

Inoltre, dobbiamo aggiungere che se si mette la mia volontà contro quella dell'agnello vincerà quella del più forte, è legge di natura. E questa non è fallacia naturalis, è ineluttabile verità ontologica. La volontà che non ha peso non può mai vincere, può solo essere affidata ad una volontà più forte che fa il bello e il cattivo tempo. Vorresti che ti dicessi che "se fossi un agnello vorrei sopravvivere"? Chiaro, se fossi un agnello vorrei sopravvivere. Ma non sono un agnello. E se lo fossi, la mia volontà sarebbe rapidamente annullata, perché non avrei "peso contrattuale".

Un paragone adeguato a quello agnello-umano sarebbe se incontrassi Dio ed egli volesse mandarmi all'Inferno. Cosa farei secondo voi? Proverei a parlarci. Se non funzionasse proverei a contestarlo duramente. Proverei perfino a lottare con tutte le mie forze, se fosse necessario, lo odierei con tutta l'anima. Ma alla fin fine deciderebbe lui comunque, perché è Dio, onnisciente ed onnipotente. Me la friggerei in padella la mia nozione personale del "giusto", e non ho problemi ad ammettere questo, perché è semplicemente il mio limite naturale. Questo non vieta che potrei ancora restare convinto di quella nozione, ma resterebbe una pura astrazione...

[Almadel]

Cazzo, freakyFred: hai tutti gli strumenti concettuali

e il meglio che sai dire è: "Se fossi un Ebreo in un Lager

dovrei prendere atto che la mia volontà è annullata"

Tutto qui? Davvero?

 

Solo un banale prendere atto della legge del più forte?

 

Domani arrivano sulla Terra degli alieni carnivori

e FreakyFred dirà: "Perché non ci mangiate?

Siete più intelligenti e tecnologicamente avanzati!"

E loro non sapranno spiegarti come mai si siano imposti

di mangiare solo vongole e insetti...

[FreakyFred]

No, se fossi un ebreo in un Lager sicuramente penserei che quello che mi stanno facendo è stupido, e di conseguenza sbagliato... e la storia mi darebbe ragione, perché quei bastardi che sono responsabili della mia situazione creperanno quasi tutti. Forse mi ribellerei anche, chi lo sa, non mi ci sono mai trovato per fortuna.

 

Così come nell'esempio degli alieni carnivori... se arrivassero sulla terra, cercherei di parlare con loro e di vedere cosa possiamo imparare gli uni dagli altri e come quest'incontro possa aiutare il progresso delle nostre specie. Hanno tutto da guadagnarci, e visto che mangiano solo vongole devono essersene resi conto.

Se invece essi volessero attaccarci e mangiarci, mi ribellerei con tutto me stesso. E' qualcosa che per i miei interessi non posso assolutamente accettare, il loro comportamento invocherebbe una reazione di pari entità e verso opposto. E se perdo perdo, cioè, quella è la situazione. Magari avevano anche le loro ragioni, magari loro avevano davvero bisogno di mangiarci per sopravvivere, che ne so; in quel caso direi che si sono anche comportati in modo parecchio sensato, e dunque etico. Se l'attacco è stato sostanzialmente perché la nostra carne era molto gustosa, ma ciò è costato la distruzione della nostra arte e della nostra cultura, da cui magari avrebbero potuto trarre beneficio, direi che non è stato saggio, e dunque è "immorale".

 

PS: io ti so perfettamente spiegare perché non mangio il fois gras, perché non rubo, perché non dico bugie neanche quando sono innocue e mi converebbe.

Nel primo caso per sensibilità personale al dolore, che percepisco come eccessivo, che è inferto alle oche. E' una cosa personale, una mia fissazione se volete, non è cosa che ci sia necessità di discutere. Nel secondo caso lo faccio sia per sensibilità personale e immedesimazione nei confronti della vittima, sia perché voglio sostenere col mio comportamento la norma universale del "non rubare", che a me personalmente conviene. Nel terzo, perché ho paura che le scoprano :P

That's all.

[Isher]

Per parlare di etica dobbiamo porci in un'ottica di rapporti sociali? Benissimo e giustissimo, partiamo da qui.

 

Non ho capito se hai adottato questa impostazione e punto di partenza perché corrispondente a un tuo intimo convincimento (cioè: ritengo che per giustificare la mia scelta vegetariana devo darle una base etica e di un'etica di questo tipo, cioè di un'etica di rapporti sociali) o se l'hai adottata per corrispondere all'impostazione che tutta la discussione ha preso in base alle idee espresse da Alberto. Nel secondo caso, tutte le argomentazioni che seguono avrebbero un valore, fondamentalmente, di risposta dialettica (anche se ad alcune o alla maggior parte o al limite a tutte, fra esse, accada che tu creda in prima persona), atta a giustificare la tua scelta vegetariana; nel primo caso invece la tua scelta vegetariana sarebbe fondata proprio solo su queste argomentazioni.

[FreakyFred]

Hai notato che in entrambi i casi quella di Loup è "solo" una risposta dialettica? Praticamente ciò che gli hai domandato è se si rende conto che lo è, o se invece pensa di esser portavoce di Dio :P

[Isher]

La mia domanda è semplice semplice (e non nasconde niente): voglio sapere come intervenire sul post di Loup-garou, capendo bene la sua posizione, onde non perdere tempo con equivoci.

[Loup-garou]

Se io fossi un agnello, non sarei Alberto, sarei l'agnello.

Viene una razza aliena che utilizzando una tecnologia avanzatissima scambia la tua coscienza con quella dell'agnello. Ecco, sei Alberto l'agnello.

 

L'Alberto a cui mi riferisco io è quello privato di tutte le circostanze, è pura autocoscienza.

 

L'etica esiste per risolvere in modo razionale e conveniente gli scontri fra volontà, che sono problemi pratici e reali, dunque deve strettamente limitarsi ad affrontare i problemi reali o quanto meno possibili. Il cosiddetto velo dell'ignoranza di Rawls non è una verità ontologica, è un esperimento mentale che si utilizza per ragioni di comodo, aiuta l'immaginazione. Diciamo che in teoria, io potrei assumere tutti i ruoli in una società, nella mia vita, e mi posso immedesimare allo stesso modo in tutti; dunque mi converrebbe progettare la società in modo tale da stare bene in qualunque ruolo. Ok, è un'accettabile approssimazione teorica che gli studiosi di etica e filosofia della politica possono usare per comodità. Ma nella realtà sappiamo benissimo che da quando nasco a quando muoio i ruoli che posso assumere nella società non sono affatto tutti equiprobabili. Addirittura, per alcuni ruoli le probabilità sono uguali a zero: non potrò mai diventare un agnello o una pianta da appartamento. E' chiaro dunque che non è affatto nel mio interesse, né attuale né passato né futuro, né probabile né improbabile, né diretto né indiretto, né personale né del gruppo sociale, tutelare gli agnelli. Potrò farlo per mia generosità.

La tua visione etica è basata sulla forza. Tanto è vero che poni sullo stesso piano la norma giuridica con il principio etico. Pertanto non mi sorprendo se credi che sia inutile per te preccuparti dell'agnello, visto che fai applicare questa norma giuridica a un computer.

 

Ma la mente umana non ragiona come un computer, ragiona per paragoni, per quello che in giurisprudenza si chiama analogia. E allora, anche se credi che non ti troverai mai nella situazione di essere un agnello, non è affatto improbabile la situazione in cui tu ti trovi, rispetto a un'altra volontà, nella stessa situazione, nello stesso rapporto di forza, che c'è ora tra te e l'agnello.

 

Se ti troverai in questa situazione, a nulla varrà la tua etica. La tua forza ti ha abbandonato e su quella avevi fondato tutta la tua etica. L'unica cosa che ti rimane da fare è odiare e arrenderti al potere che ti schiaccia, come tu hai schiacciato chi era più debole di te.

 

Mentre invece un'etica valida non ti lascia impotente. Permane sempre la forza morale: io non ho ucciso l'agnello che era indifeso, ora tu fai lo stesso con me. E se il potente decide nonostante ciò di schiacciarmi, la storia mi darà ragione: verrà qualcuno ancora più potente del bastardo che lo ucciderà senza remore, così come lui ha ucciso un essere più debole di lui.

 

Qui sta la portata pratica dell'etica vegetariana. Forse non sarai mai un agnello, ma non è affatto improbabile che arrivi il giorno in cui sarai altrettanto impotente e qualcun altro sarà rispetto a te così potente che non riuscirà a vedere alcuna differenza tra te e l'agnello. E allora sarà troppo tardi per scegliere se essere uno stronzo qualunque oppure un animale morale e degno di rispetto.

 

Non ho capito se hai adottato questa impostazione e punto di partenza perché corrispondente a un tuo intimo convincimento (cioè: ritengo che per giustificare la mia scelta vegetariana devo darle una base etica e di un'etica di questo tipo, cioè di un'etica di rapporti sociali) o se l'hai adottata per corrispondere all'impostazione che tutta la discussione ha preso in base alle idee espresse da Alberto. Nel secondo caso, tutte le argomentazioni che seguono avrebbero un valore, fondamentalmente, di risposta dialettica (anche se ad alcune o alla maggior parte o al limite a tutte, fra esse, accada che tu creda in prima persona), atta a giustificare la tua scelta vegetariana; nel primo caso invece la tua scelta vegetariana sarebbe fondata proprio solo su queste argomentazioni.

Non ritengo che sia necessaria l'etica per giustificare la scelta vegetariana in generale. Ma nel mio caso, la scelta vegetariana è stata anche una scelta etica. Se l'unico fondamento di questa mia scelta fosse stata la simpatia per gli animali, essa non sarebbe stata altrettanto solida e costante, visto che i sentimenti sono molto mutevoli e sono soggetti all'umore del momento.

Con rapporti sociali poi, ci tengo a specificare, io intendo semplicemente quelli che ho chiamato "scontri di volontà".

Detto questo, quello che ho detto è perché lo ritengo vero e valido. Ma nel rispondere ho cercato di adattarmi al modo di pensare di FreakyFred e ho quindi cercato di eliminare più che potevo qualsiasi elemento non logico-razionale dalla mia spiegazione.

[FreakyFred]

Viene una razza aliena che utilizzando una tecnologia avanzatissima scambia la tua coscienza con quella dell'agnello. Ecco, sei Alberto l'agnello.

Non esiste niente del genere. Se verrà fuori me ne occuperò.

Tanto è vero che poni sullo stesso piano la norma giuridica con il principio etico.

Esattamente. Hanno le medesime pretese di universalità, e si richiamano in egual misura al dovere. La legge è soltanto più potente.

E allora, anche se credi che non ti troverai mai nella situazione di essere un agnello, non è affatto improbabile la situazione in cui tu ti trovi, rispetto a un'altra volontà, nella stessa situazione, nello stesso rapporto di forza, che c'è ora tra te e l'agnello.

 

Se ti troverai in questa situazione, a nulla varrà la tua etica. La tua forza ti ha abbandonato e su quella avevi fondato tutta la tua etica. L'unica cosa che ti rimane da fare è odiare e arrenderti al potere che ti schiaccia, come tu hai schiacciato chi era più debole di te.

Ovviamente sarà così, come già ho notato.

Mentre invece un'etica valida non ti lascia impotente. Permane sempre la forza morale: io non ho ucciso l'agnello che era indifeso, ora tu fai lo stesso con me. E se il potente decide nonostante ciò di schiacciarmi, la storia mi darà ragione: verrà qualcuno ancora più potente del bastardo che lo ucciderà senza remore, così come lui ha ucciso un essere più debole di lui.

Dovrei abbracciare una determinata etica e spacciarla per "universale" e "universalmente valida"... perché mi dà più potere (ammesso che lo faccia)? Questo lo fanno i preti! E io per primo non crederei ad una simile etica. Facciamo diversamente: io abbraccio l'etica che mi conviene di più, e lo dico apertamente e coerentemente, autoaffermando la mia volontà.

E poi l'etica che ho abbracciato è GIA' la più valida per me. Sono umano, e ho valutato tutti i possibili ruoli che potrei assumere nella società, usando come strumento il velo dell'ignoranza di Rawls. Ho già scritto e sostengo norme che mi tutelano se dovessi ammalarmi, se dovessi far parte di una minoranza razziale o sessuale, se dovesse esserci un cambiamento radicale negli equilibri di potere... Non ho considerato la possibilità di diventare un "animale", ma questo non è realisticamente possibile. E se poi diventassi una creatura talmente inferiore sotto ogni aspetto al mio carnefice da non poter comprendere neanche il suo pensiero e i suoi scopi? Be', in questo caso, potrei già essere un "animale" nei confronti di Dio, se esistesse. E che autorità avrei per imporre qualcosa a Dio?

Forse non sarai mai un agnello, ma non è affatto improbabile che arrivi il giorno in cui sarai altrettanto impotente e qualcun altro sarà rispetto a te così potente che non riuscirà a vedere alcuna differenza tra te e l'agnello. E allora sarà troppo tardi per scegliere se essere uno stronzo qualunque oppure un animale morale e degno di rispetto.

Non spetterà a me scegliere, in quelle circostanze. Ti senti più al sicuro perché hai un'etica che ti proteggerebbe anche nei più strambi e spinti esperimenti mentali? Mah... quando ti punteranno una pistola alla testa non ti servirà.

[Loup-garou]

Non esiste niente del genere. Se verrà fuori me ne occuperò.

Pensavo che la Storia dovesse darti ragione.

 

Non comprendo comunque come tu faccia a presentarti come scienziato se sei incapace di astrazioni così semplici. Guarda che qui non si sta parlando del "È improbabile," non stiamo ancora parlando di etica. Qui tu mi hai negato che, se non fossi umano, saresti tu. Che cosa nel concetto di autocoscienza respingi?

 

Non ho considerato la possibilità di diventare un "animale", ma questo non È realisticamente possibile. E se poi diventassi una creatura talmente inferiore sotto ogni aspetto al mio carnefice da non poter comprendere neanche il suo pensiero e i suoi scopi? Be', in questo caso, potrei già essere un "animale" nei confronti di Dio, se esistesse. E che autorità avrei per imporre qualcosa a Dio?

Ma che c'entra Dio? Saresti un animale anche nei miei confronti.

E poi la fai tanto complicata. Basta un banalissimo trauma cerebrale per renderti un animale.

 

Non spetterà a me scegliere, in quelle circostanze.

Non spetterà a te decidere nemmeno quando sarai malato. Eppure pensavo che la tua etica fosse quella corretta proprio perché ti eri premunito in questa eventualità.

La tua etica mi sembra insignificante, nel senso di inutile. Puoi usarla solamente quando potresti farne a meno. E' come un cestino troppo piccolo per trasportare qualunque cosa non stia già nel palmo della mano.

 

Mah... quando ti punteranno una pistola alla testa non ti servirà.

Quando qualcuno mi punterà la pistola alla testa, quello sarà il potente di cui parlavo.

[FreakyFred]

Non comprendo comunque come tu faccia a presentarti come scienziato se sei incapace di astrazioni così semplici.

Sono capace di astrazioni di gran lunga più complesse di questa. Ma qui non servono affatto astrazioni. L'etica è una tecnica per la risoluzione di problemi pratici e reali. Presso gli antichi era così. Aristotele non si poneva certo il problema di universalizzare, e universalizzare, e universalizzare, anzi, scriveva

 

"Tra le affermazioni riguardanti le azioni, quelle generali sono di più larga applicazione, quelle particolari più ricche di verità, giacché le azioni riguardano casi particolari, e occorre che la teoria si accordi con essi."

 

Il tuo esperimento mentale è interessante come pura astrazione, appunto, ma crea un problema che non esiste. E io non sono affatto interessato a creare problemi appositamente per potervi trovare soluzioni che fra l'altro mi complicherebbero ulteriormente la vita. La scienza cerca la massima semplicità, nelle sue soluzioni.

 

Qui tu mi hai negato che, se non fossi umano, saresti tu. Che cosa nel concetto di autocoscienza respingi?

A parte che se fossi un agnello che pensa e si comporta come un uomo, non potresti più definirmi agnello, e sarei un animale etico esattamente come l'uomo, e avrei anche lo stesso "peso contrattuale"... Quello che hod etto è molto più semplice: l'ipotesi che tu proponi è assurda, e dunque non ci interessa. Non ho bisogno di creare case a prova di frana nel mezzo della pianura Padana; non ho bisogno di premunirmi contro eventualità impossibili.

Ma che c'entra Dio? Saresti un animale anche nei miei confronti.

E poi la fai tanto complicata. Basta un banalissimo trauma cerebrale per renderti un animale.

No. Noi stiamo parlando alla pari, tu non sei Dio, siamo due pari che si scontrano. Io comunque mi sono premunito contro il trauma cerebrale, infatti sostengo le leggi che proibiscono di uccidere i minorati mentali.

Non spetterà a te decidere nemmeno quando sarai malato.

Verissimo. Ma posso farlo ora che malato non sono, preparandomi per quell'eventualità. Non mi pare così difficile.

Quando qualcuno mi punterà la pistola alla testa, quello sarà il potente di cui parlavo.

Eh... e la tua reazione non credo sarà diversa dalla mia.

 

Vorrei infine sottolineare che la mia esposizione non è etica prescrittiva: è metaetica. Io sto dicendo semplicemente cosa l'etica è, non c'è spazio per cosa dovrebbe essere. E non posso cadere in contraddizione, perché sono semplicemente i fatti, sono indipendenti da me.

Ora, dato per assodato che il mondo è uno scontro di volontà in cui immancabilmente vince quella più potente, una cosa che non possiamo cambiare, resta da decidere come realizzare le nostre volontà nel modo migliore. E io credo che il modo migliore sia attraverso specifiche norme di convivenza. La discussione su queste norme sarebbe un problema di etica, non quello che si è detto finora. Finora si son solo elucidate le condizioni del discorso etico.

La norma morale "agli animali non si deve nuocere" è plausibile. La accetterò se mi convincerete che ne ho un tornaconto di un qualche genere, almeno probabile. Oppure se mi ci costringerete.

[Silverselfer]

Ho i crampi al cervello ... ma vi rendete conto che state discutendo solo se ordinare al cameriere crauti o salsicce?

 

I vegan sono dei fondamentalisti e come tali si mostrano intolleranti verso chi non la pensa come loro. Trovo antipatico la supponenza che hanno nel credersi migliori. Credo che questa convinzione gli derivi dalla disciplina cui devono imporsi. Sono stato a casa di una famiglia vegan e avevano organizzato ogni aspetto della loro vita, non più né meno di come tenevano il frigorifero. Ora io non ho nulla contro di loro, ma non voglio vivere pensando continuamente a cosa mangiare e a che non ci sia niente di origine animale in quello che compro.

 

Sulle questioni umane proiettate nel mondo animale, mi danno la stessa impressione di quando vedo dei coniglietti vestiti da elfi, cagnolini con giubottini griffati o pornostar che fanno sesso con le pecore. La natura in sé contempla la morte facendo pochi distinguo con il dolore che l'accompagna. Certo ci fa onore non voler infliggere dolore ad altri esseri viventi, ma fin quando non saremo capaci di sostituirci alle leggi della natura, dovremmo imparare a rispettarle non andando ad intaccare gli equilibri che la regolano. Sia nel rispetto della vita, sia nella necessità della morte.

 

Il cibo e l'acqua sono problemi seri e se continuiamo a crescere di numero non ci sarà dieta alimentare che tenga. Siamo troppi e viviamo troppo allungo consumando uno sproposito. Il fabbisogno umano cresce e crescerà in modo esponenziale nei prossimi decenni. Mi viene in mente l'uso dei biocarburanti che ha portato al collasso in pochi mesi il mercato dei cereali, il cui prezzo esagerato ha indotto le rivoluzioni arabe. Penso al gusto degli umani per delizie come caffè o le banane, le stupide banane per cui si combattono guerre intestine dal corno d'Africa al centro america. Sono questi i temi su cui l'essere umano dovrebbe interrogarsi se sia etico devastare ecosistemi, spazzare via altre culture umane, etnie umane, solo per ragioni economiche, spesso legate solo al piacere, al piacere di gustarsi un ottimo caffè al bar la mattina o una banana fuori stagione.

 

No, io non penso che mangiare carne sia deplorevole. Come non credo che un agnello sia migliore di un lupo, solo perché bruca erba e non sbrana cuccioli.

 

Mi appello solo alla ragione per far comprendere agli esseri umani che affollano ad ogni ora della giornata i fast food, questi luoghi promuovono una dieta non ecosostenibile, questi luoghi corrompono il gusto dei bambini di modo che non sapranno più distinguere attraverso il piacere del palato ciò che li nutre da ciò che li avvelena. Vi dico di aprire gli occhi e smetterla di ingozzarvi. Il gusto non sta nella quantità. Smettetela di andare a mangiare da chi vi offre di più a prezzo inferiore, vi avvelenano. Sono i pusher del cibo, vi trasformano in enormi vesciche di cui poco importa da che parte si rutti e da che parte si peti.

Si mangia quando si ha fame, e non si può avere fame ogni due ore.

 

Io? Io sono un vegetariano atipico. Sostanzialmente non mi fanno pena gli animaletti patatosi, anche perché una volta ridotti in trance in un surgelatore di supermercato, perdono il loro appeal. Credo comunque che ognuno diventi vegetariano per motivi intimi, personali.

La famiglia di mio padre aveva un podere e allevavano animali. A me faceva una rabbia quando a scuola descrivevano le fattorie felici con gli animaletti allegri. Bla, erano dei lager e io lo sapevo. Nei giorni di macellazione la puzza di carne morta era ... non saprei descriverla ... ma era comunque la puzza che mi faceva schifo ... la puzza di morte. Quell'odore non va via, anzi, più ci buttano acqua sopra e più diventa nauseabonda. E mi è rimasta nel naso. Il brodo puzza di decomposizione, la carne che sfrigola nella propria putrefazione e le uova .... bla, che abominio! C'è qualcosa che puzza più di morte di un embrione animale?

 

Entro nei ristoranti con lo stesso spirito con cui vado al cesso: mi turo il naso e cerco di espletare il più velocemente possibile un bisogno fisiologico ....

 

Beh, però mi piacciono i dolci e se non puzzano troppo di feti d'uccello li mangio volentieri. Insomma, non ne faccio una questione etica. Se un ristorante non puzza ci mangio volentieri. La carcasse animali però non riuscirei mai mangiarle ...

[Hinzelmann]

Le ragioni economiche più che al piacere sono legate

al controllo di risorse ovvero al fatto di detenere Potere,

inteso proprio come capacità di ottenere obbedienza da

parte di altri uomini. Non credo sia facile ipotizzare che

possa esistere una "ecologia" o una "dieta" che ci salva

dal problema della "fame di potere".

 

Per fortuna non sono nato in una "fattoria felice", a me

comunque hanno insegnato che bisogna essere grati agli

animali perchè ci danno le cose buone da mangiare, certo

si insisteva magari su latte formaggi e uova ( come se fosse

una fruttificazione )

[R.POST]

purtroppo non esisterà mai una dieta che insegni agli uomini a essere migliori e a non ammazzarsi tra loro per avere questo "potere", ma sicuramente l'educazione inizia dal basso e fintanto che 1 può essere diverso da altri 100 e avere libertà di scelta, ritengo doverosa una presa di coscienza mirata a limitare il proprio impatto su ogni cosa. per tutto il resto, preferirei mille volte che si dicesse chiaramente "mi piace la carne e non mi pongo/non ho voglia/non mi interessa/etc alcuna questione legata all'alimentazione etica o meno" piuttosto che arrivare a pagina 23 in filosofeggiamenti imbarazzanti. perché?

 

l'uomo ha il vizio di proiettare la sua umanità (capacità di essere sensibilili ed empatici) su tutto l'ambiente circostante solo quando gli fa comodo, così flussi di provenienza extraeuropea sono tutti ladri e rubagalline mentre gli animali che vivono in allevamenti vari diventano improvvisamente vittime sacrificali di una spietata macchina consumistica. mangiare carne non è sbagliato perché la natura funziona così e da quando esiste la vita la preda è vittima del predatore più forte. per fortuna ci siamo evoluti e non ci ammazziamo più tra di noi per le risorse naturali (esportiamo solo democrazie) e per fortuna o purtroppo arriviamo a campare 100 anni quando prima i 70 erano un miracolo.

 

estendiamo la vita senza pensare alle conseguenze e passiamo gli ultimi 30 anni (trenta) in pensione consumando a ufo, nessuna sorpresa che sociologicamente stiamo sballando il pianeta. non abbiamo controllo su questo "benessere" artificiale, ma almeno una presa di coscienza è doverosa almeno quanto quella della scorsa generazione fu di non sprecare acqua e non lasciare le luci accese.

[FreakyFred]

preferirei mille volte che si dicesse chiaramente "mi piace la carne e non mi pongo/non ho voglia/non mi interessa/etc alcuna questione legata all'alimentazione etica o meno" piuttosto che arrivare a pagina 23 in filosofeggiamenti imbarazzanti.

Di alimentazione etica si è discusso, eh. Abbiamo esaminato attentamente i problemi dell'impatto ecologico, e dunque di riflesso umano, di un certo tipo di alimentazione.

[Hitam]

Hitam, e come si farebbe fisicamente ad imporre la chiusura dei macelli worldwide? Domando giusto per capire, eh... Comunque criticate i bigotti e i preti perche vogliono imporre la loro morale, e poi proponete di imporre non solo la vostra morale come se fosse via, verita' e vita, ma addirittura un vostro comportamento pratico e di vita personale? Ma per piacere...

P.s. Tra l'altro certi integralismi e certi tentativi di imposizioni spesso sortiscono l'effetto contrario, un po' come quando mia nonna mi invitava a rispettare la vigilia, mangiare carne in quel contesto dava ancora piu' gusto

 

Leggiti le mie risposte date a un utente civile e non parlare a sproposito!

Se volete continuare a mangiare carne sapendo di provocare sofferenza beh, è palesemente o menefreghismo bifolco o cattiveria. Inutile utilizzare paroloni e frasi complesse per giustificare un comportamento.

[ben81]

Grazie di avermi dato dell'incivile, del menefreghista, del procutarore di sofferenza, e del cattivo, senza nemmeno conoscermi. A parte che se io mi fossi permesso di utilizzare epiteti simili verso altri utenti sarei stato bannato immediatamente (sono stato bannato da una discussione per molto meno) ma e' chiaro che un discorso serio non e' possibile con chi si crede stocaxxo e, quando non ha piu' argomenti, inizia ad offendere e denigrare l'interlocutore.

P.s. E ovviamente hai eluso la domanda, ma ti rispondo io: non siamo in dittatura, puoi anche strapparti tutti i capelli, ma chiudere tutti i macelli non e' ovviamente possibile, quindi stiamo parlando di aria fritta.

[Hitam]

Se hai manie di persecuzione sono fatti tuoi, ti ho solo detto con garbo di leggerti i miei messaggi precedenti, rivolti a qualcuno che di sicuro non si è rivolto a me di punto in bianco con fare insolente. Per il resto, vale lo stesso discorso della discussione delle auto: non rispondo più a gente che cerca di litigare per cose futili.

Tornando in tema, se tot gente non mangia carne tot macelli chiudono. Non chiuderanno tutti ma credo sia un bel risultato se ne chiudesse anche solo uno ( ed è un'esagerazione, dato che la crescita dei vegetariani indurrà alla chiusura un bel po' di esercizi ).

Spero che questa discussione si popoli più di vegetariani, perchè il clima che si sta costruendo quì è da forum omo con utenti omofobi. :|