Vegetariani o vegani

[FreakyFred]

ti accorgerai da solo che il suicidio è il "grado zero".

 

E non è "sadismo", soltanto perché non c'è il concetto di "altro".

Nell'ottica di diminuzione della sofferenza, il suicidio è una scelta superrazionale. Risparmi tue future e possibili sofferenze, e liberi spazio che altri potranno usare. Fai tu due calcoli, e ti accorgi di come l'estinzione universale sia il modo migliore per eliminare la sofferenza. Niente più morte, niente più dolore. Niente più felicità, ma tanto al mondo c'è almeno tanto dolore quanta felicità. E' la sfera empatica più ampia possibile: l'uno si dissolve nel tutto, portando di fatto all'annientamento dell'essere; e l'universo proseguirà benissimo senza di noi come ha fatto per miliardi di anni. La notte in cui tutte le vacche sono nere.

Se invece ammetti che dobbiamo farci entrare la nostra sensibilità personale, non è chiaro a che cosa ti rapporti per dire se una sensibilità è migliore o peggiore, visto che l' "assoluto" di riferimento che usi è palesemente paradossale.

[Almadel]

Ma l'estinzione della sofferenza non è affatto "obbigatoria";

noi ci comportiamo "bene", semplicemente perché la sofferenza altrui

diventa anche la nostra sofferenza.

 

Noi proviamo sofferenza quando gli "altri" soffrono (a causa dell'empatia);

una sensibilità più acuta estende semplicemente questo "altri" sempre più all'esterno.

Questo ci evita di compiere crudeltà anche in assenza di leggi repressive:

evitiamo persino il suicidio per la prospettiva che arrechi sofferenza alle persone care.

 

Poiché però temiamo coloro che hanno una empatia minore della nostra

fissiamo per legge dei limiti adatti alla convivenza umana.

E poiché sono gli esseri umani il soggetto di questo potere costituente

tali limiti saranno fissati pressappoco intorno all'asticella della "empatia umana"

(In Spagna sono stati estesi i diritti umani anche ai Primati...)

 

Trovo inutile sforzarsi di trovare un'etica "più assoluta"...

Il Vegetarianesimo è un'etica superiore perché rappresenta un grado più esteso di sensibilità;

ma poiché i vitelli e le galline non votano non può fondare la nostra convivenza con loro.

E' come la "carità": non obbligatoria, ma moralmente elevata (fosse obbligatoria sarebbero "tasse per il welfare").

 

Capisco che ti disturbi che io faccia coincidere l'etica con l'empatia,

perché pretendi che la prima sia assoluta e sai che la seconda è soggettiva;

ma io non condivido questo tuo feticismo filosofico,

a costo di svuotare di significato la parola "morale".

 

Perché l'Etica non è che la media tra Empatia e osservanza delle Leggi.

(in assenza di legge è solo empatia, in assenza di empatia è solo osservanza).

Io posso non torturarti a morte per paura della Polizia o perché mi rattrista vederti soffrire;

nessuna di queste due cose somiglia - neanche lontanamente - a una "legge morale";

eppure non c'è una "terza possibilità" (neanche se sostituisci "Polizia" con "Dio").

 

Quindi, sì. Una maggiore Empatia coincide con un'Etica superiore;

per il semplice fatto che non c'è nient'altro oltre al "cielo stellato".

[Loup-garou]

Perchè malafede? Tra l'uomo e il moscerino della frutta c'è il 98% dello stesso DNA. Sono entrambe creature di grande complessità. L'unica differenza sostanziale è il livello di intelligenza o, meglio, di autocoscienza, che infatti rende l'uomo in grado di fare questa conversazione ma non rende possibile farlo a un vitello o a un moscerino.

Semplice, perché ciò che ha l'uomo non è assente nell'animale, è semplicemente presente in misura diversa. Non è che l'uomo è intelligente e l'animale no: ci sono diversi gradi di intelligenza. Non è che l'uomo è autocosciente e l'animale no: ci sono diversi grado di autocoscienza. Non è che l'uomo sa comunicare e l'animale no: ci sono diversi gradi di comunicazione.

Se vogliamo mettere l'uomo al vertice, lo mettiamo appunto al vertice di una piramide. Scegli una caratteristica e misurala. E nel farlo, ricordati anche che negli stessi esseri umani sarà presente in maniera diversa e ci sono un sacco di esseri umani che potrebbero non essere in grado di fare questa conversazione.

 

Quanta semantica... Le persone si giudicano dal complesso delle proprie azioni, quindi tu giudichi una parte di noi.

Assolutamente. E' necessario per avere una morale giudicare le azioni. Persino ponendosi da un punto di vista utilitaristico come il tuo, è possibile ed è necessario poter dire: "Quest'azione è nel migliore interesse..." oppure "Non è la più efficace per..." Non poter giudicare equivale a non avere alcun criterio, etico o altro.

Giudicare le azioni degli altri è necessario, perché non farlo equivale a non sapere cosa si sarebbe fatto nelle stesse circostanze.

 

Al contrario, giudicare le persone è solitamente inutile.

E oltre ad essere inutile è anche impreciso, visto che non le conoscerò mai.

[FreakyFred]

Io posso non torturarti a morte per paura della Polizia o perché mi rattrista vederti soffrire;

nessuna di queste due cose somiglia - neanche lontanamente - a una "legge morale";

 

eppure non c'è una "terza possibilità" (neanche se sostituisci "Polizia" con "Dio").

Certo che non c'è nessuna terza possibilità! Infatti la legge altro non è che Etica sostanziata con un estremo potere repressivo.

 

Cioè, il bello del tuo ultimo intervento (degli ultimi, a dire il vero) è che segui bene tutti i passi che dovrebbero portarti naturalmente alla conclusione corretta: e cioè che il "dovere" è un compromesso di interessi. Fra i quali interessi rientrano anche quelli connessi con l'empatia, questo lo davo per scontato, ma forse era l'aspetto che ti mancava di notare.

A questo punto il passaggio inevitabile è riuscire a tenere ben separate le due cose. La cosiddetta etica vegetariana non è affatto superiore, difende solo un interesse personale diverso. Se vuoi puoi provare a parlare di estetica superiore, ma onestamente non so quanto lontano tu possa andare.

 

Sarebbe un esercizio interessante contare il numero di contraddizioni nell'ultimo post, comunque. prima parli semplicemente di sensibilità personale, e sembra che per te basti a regolare interamente la società. Allora questa discussione per te sarebbe inutile, è evidente che quello non è effettivamente il tuo credo. E infatti poco più sotto parli di etica, dicendo prima che è inutile cercarne una "più assoluta", e poi che quella vegetariana però è superiore. Superiore in cosa, se non è più assoluta? Per i tuoi gusti personali?

Non lo sappiamo, perché due righi sotto l'etica coincide di nuovo con l'empatia. Ma ancora, per quale motivo dovrebbe interessarci l'empatia, se non sapessimo che essa ci garantisce di vedere tutelati i nostri interessi personali, proprio come ammesso più sopra? L'empatia nostra è un fatore che definisce i nostri fini, quella degli altri un mezzo per tutelarli.

Poco importa. tanto fra poco l'etica prima svanirà svuotandosi di significato (concordo: un'etica che non si riferisca al dovere non è neanche un'etica), poi tornerà, e si trasformerà in una media fra empatia e osservanza delle leggi (!?)

 

Insomma il gioco delle tre carte. Nascondi l'etica sotto l'empatia, poi quando ti si mostra che lì sotto non può esserci, la sposti sotto il diritto. Poi quando ti si mostra che il diritto è frutto di interessi personali, la sposti di nuovo sotto l'empatia, oppure dici che è sotto tutt'e due, ma la realtà probabilmente è che l'hai nascosta sotto il tavolo.

 

Giudicare le azioni degli altri è necessario, perché non farlo equivale a non sapere cosa si sarebbe fatto nelle stesse circostanze.

 

Al contrario, giudicare le persone è solitamente inutile.

Io non le giudico quando non mi riguardano, e vivo benissimo con questo senso del limite. Ciò detto, tutti possono giudicare le azioni di tutti (e dunque giudicare tutti, essere è fare). Ma ci sarà una reazione uguale e contraria. Dura lex sed lex u_u

[Hitam]

@@Hitam: menefreghismo bifolco e cattiveria? Ma che razza di termini sono? Guarda, non mi importa minimamente chi comincia ad usare i termini forti in una discussione, ma questi mi danno particolarmente fastidio perché non sono lì a scopo di insulto. Sembra che tu ci creda davvero, e questo è molto grave. E sappi che la tua causa ne risente tantissimo, come è naturale.

Nei miei confronti in questo momento ha perso ulteriori punti, ad esempio.

 

Se fai una cosa che sai che arreca sofferenza, sei o menefreghista o cattivo... per non usare termini più forti. Mi spiace ma ognuno si prenda le sue responsabilità. E' inutile definirsi amanti degli animali e poi mangiarli essendo consapevoli che vengono torturati. Quì nessuno vuole convincerti, sei tu che costruisci la tua persona.

[FreakyFred]

Prendiamo nota delle tue opinioni del tutto soggettive, ma ci passo sopra in un lampo e ne nego ogni validità per la mia sfera personale. Di conseguenza mi limito a reagire facendomi un'idea di te altrettanto o più negativa di quella che tu ti fai di me. E' così difficile da capire? Sono tutti equilibri! Non giudicate per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con cui misurate sarete misurati.

Ma a me non importa un fico secco che gli altri provino simpatia per la causa dell'onnivorismo (e ciò nonostante non sono MAI il primo a esprimere giudizi valoriali su una scelta diversa), a un vegetariano dovrebbe importare, anche se dall'alto della sua superiore bontà d'animo forse si illude di poter evitare il confronto col mondo

[Isher]

Se fai una cosa che sai che arreca sofferenza, sei o menefreghista o cattivo...

per non usare termini più forti.

 

E' inutile definirsi amanti degli animali e poi mangiarli essendo consapevoli che vengono torturati.

Quì nessuno vuole convincerti, sei tu che costruisci la tua persona.

 

Allora tu non prendi medicine, perché esse vengono sperimentate su animali, e ti lasceresti morire,

pur di non prenderle. Analogamente, avendo un figlio piccolo o che non ha raggiunto la maggiore età,

quindi tale da non poter prendere ancora decisioni responsabili, tu lo lasceresti

morire, per non fargli prendere tali medicine.

 

Se lo fai, sei un omicida e un pericoloso integralista; se non lo fai, parli a vanvera, e, pur parlando a

vanvera, inveisci contro chi, oltre alla pura emozione (a nessuno fa piacere che gli animali soffrano),

fa lavorare anche la ragione.

[R.POST]

credo che hitam intenda che prendere medicine è necessario per la sopravvivenza (poi dipende, personalmente mi stanno sulle balle tutti gli ipocondriaci che prendono SETTE antibiotici diversi perche non sono capaci di resistere venti secondi con un mal di testa) mentre mangiare carne (per tutte le ragioni da lui espresse) no.

[FreakyFred]

Ma a me pare che si sia già toccato l'argomento di quanto sottile, anzi, a mio avviso inesistente, sia il limite fra ciò che è dispensabile e ciò che è indispensabile.

Ognuno può piazzarlo dove gli pare, se ci si rifiuta a priori di negoziare con chi ha una sensibilità diversa dalla nostra, bollandolo come menefreghista e cattivo.

[Isher]

credo che hitam intenda che prendere medicine è necessario per la sopravvivenza (poi dipende, personalmente mi stanno sulle balle tutti gli ipocondriaci che prendono SETTE antibiotici diversi perche non sono capaci di resistere venti secondi con un mal di testa) mentre mangiare carne (per tutte le ragioni da lui espresse) no.

 

Post, io ho avuto un ascesso profondo al fianco, tra l'altro non diagnosticato dall'Ospedale dove mi sono fatto

vedere, né successivamente dal medico di base: dopo 12 giorni sono dovuto correre in uno Studio chirurgico

privato e d'urgenza farmi operare. La chirurgo mi ha detto che se si fosse perduto ancora qualche giorno,

rischiavo la setticemia. In tutto ho fatto 36 giorni di antibiotici, perché dopo il primo intervento l'ascesso si è

riformato. Prendere antibiotici fa parte della vita e salva la vita. Non evochiamo chi prende gli antibiotici per

un raffreddore - a 25 anni, magari, (perché a 60/70/80 anni si deve prenderli, altrimenti si rischia grosso).

Perché è parlare di qualcosa di assolutamente inessenziale ai fini di un discorso così impegnativo.

 

Quanto a Hitam, e a tutti coloro come lui, basta rispondere che se ammette un limite al suo discorso, deve

dismettere il tono integralista che ha preso con Fred, giudicandolo malvagio. Detto in termini generali, e di una

minima concettualizzazione: lui, e ogni vegetariano, non dispongono degli argomenti per dare del malvagio,

quindi per poter giudicare, chi compie una scelta opposta.

 

Finché questo concetto non sarà riconosciuto dai vegetariani o vegani, questo topic sarà in una impasse.

 

 

Gli ultimi concetti esposti da Fred

 

1 se giudicate in base a certi parametri, in base a questi stessi parametri potrete essere a vostra volta giudicati: rendetevene conto; quindi dismettete l'idea di una vostra presunta superiorità, che nasce solo o da arroganza, o da insufficiente considerazione del problema

 

2 il limite tra indispensabile e facoltativo non è rigido; soprattutto, come credo di aver aggiunto, muta nel

tempo, a seconda delle condizioni di vita: quindi non lo si può assumere come criterio per dirimere queste questioni

 

3 la negoziazione è la base dell'etica. Altrimenti si è nel totalitarismo psicologico, non nell'etica

 

sono addirittura elementari (non lo dico per sminuirli, beninteso). Credo davvero che meriterebbero una riflessione spassionata, al di fuori di quelle che sono le aspirazioni di ciascuno.

 

Il fatto è che, se si accettasse questo, e si rinunciasse a garantire le proprie aspirazioni con un giudizio etico o una posizione etica di questo tipo, rimarrebbero appunto le aspirazioni, cioè la spinta soggettiva, che non ha bisogno di nessuna garanzia sistemica, proprio perché è solo questo, e ha valore perché è solo questo: aspirazione, esposizione personale, invito a pensarla.

[ben81]

Quanto a Hitam, e a tutti coloro come lui, basta rispondere che se ammette un limite al suo discorso, deve

dismettere il tono integralista che ha preso con Fred, giudicandolo malvagio. Detto in termini generali, e di una

minima concettualizzazione: lui, e ogni vegetariano, non dispongono degli argomenti per dare del malvagio,

quindi per poter giudicare, chi compie una scelta opposta.

Finché questo concetto non sarà riconosciuto dai vegetariani o vegani, questo topic sarà in una impasse.

 

 

Concordo pienamente.

 

 

Se fai una cosa che sai che arreca sofferenza, sei o menefreghista o cattivo... per non usare termini più forti. Mi spiace ma ognuno si prenda le sue responsabilità. E' inutile definirsi amanti degli animali e poi mangiarli essendo consapevoli che vengono torturati. Quì nessuno vuole convincerti, sei tu che costruisci la tua persona.

 

 

Lo sai che il tuo stile di vita procura inquinamento e sofferenza? Gli oggetti che compri sono quasi tutti prodotti nei paesi poveri con sfruttamento di manodopera anche minorile, l'energia elettrica che consumi per sfizio (stare al pc non è di vitale importanza) contribuisce a generare co2 che danneggia gravemente l'ambiente e crea effetto serra, idem i combustibili che usi per riscaldarti, e potrei fare domani a rammentarti come quasi tutti i comportamenti della vita moderna arrechino danno all'ambiente, alla fauna, e alla flora. Appurato cio', troppo comodo e ipocrita considerare deleterio solo un aspetto (il cibarsi di carne) non curandosi però di tutto il resto; se tu fossi coerente con cio' che vai postando ti dovresti ritirare in una fattoria e vivere in stile amish, in modo sostenibile ed autosufficiente.

 

 

p.s. oggi a pranzo ho mangiato una tagliata al tartufo che era la fine del Mondo...la vita è anche fatta di piaceri, se uno vuole è liberissimo di scegliersi una vita triste e di privazioni, ma non può imporre al resto della popolazione le sue scelte, quindi mettetevi pure il cuore in pace in tal senso, non siamo in una dittatura, e la maggior parte della gente non rinuncerà mai al piacere di mangiare anche carne.

[korio]

@@Hitam:

E' stato già detto prima: da un punto di vista oggettivo, fissare una linea e dire "io sono più civile perchè non mangio carne di agnello" quando poi non mi curo delle intere razze estinte per consentire la coltivazione della soia e tutto il resto la civiltà ti da, è un atto non corretto e indica, quanto meno, una scarsa conoscenza dei meccanismi umani. Fissare inoltre una soglia di "diritto alla vita" alla mucca ma non, ad esempio, alla mosca, o al batterio, è comunque un atto unilaterale e oggettivamente non c'è differenza tra l'assassinio di una mucca per cibarsi e l'assassinio di una zanzara per il fastidio del ronzio. Su approfondimenti vedi sopra sennò stiamo sempre a ripetere le stesse cose.

 

Soggettivamente, ogni posizione è rispettabile invece. Se il pensare di nutrirti di carne di un animale tenero con quei begli occhioni ti orripila, non farlo. Ma lascia stare gli altri che lo fanno.

 

@Ben81: bona la tagliata col tartufo....

[AndrejMolov89]

Forse sembrerò un po' polemico, ma magari si potrebbero evitare: ho mangiato X al sugo di animale Y, cioè, non voglio fare una critica, però se si vuole mantenere una discussione diciamo civile bisognerebbe considerare che si potrebbe urtare la loro sensibilità. Conosco alcuni vegetariani, tranne con uno, che me ne sono dimenticato, e per non urtare la loro sensibilità mangio vegetariano. Non perché me lo impongano, ma perché lo trovo rispettoso nei loro confronti. xD

[ben81]

E la nostra sensibilita' quando ci danno dei mostri, degli spietati, dei cattivi, ecc. come successo anche in questo topic non vale nulla? Se permetti uno a questo punto si mette al livello dell'interlocutore, fermo restando che ribadisco il concetto che hitam fa finta di non capire, ovvero che, essendo la carne uno degli alimenti basilari, oltre che uno dei piaceri della vita e della tavola per la stragrande maggioranza delle persone, non credo proprio che ne vedremo mai cessare il consumo.

[Fenix73]

Bè, se mi ritrovssi al ristorant, come capitato, a mangire con vegetriani, io mangio quello che mi piace snza problemi. Io non condivido ma rispetto lui, ma anche viceversa. E nessuno si è mai fatto paranoie.

[Loup-garou]

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Questo topic è stato chiuso da un moderatore.

 

Motivo: La discussione si è evoluta in flame. Si va in OT a piè sospinto, continuando a tirare fuori inquinamento e altri argomenti che non c'entrano con il vegetarianismo. Considerato poi che l'intera discussione è un OT che si sviluppa da 24 pagine a questa parte...

 

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