Vegetariani o vegani

[Ghost77]

Ma il danno è proprio la.. La natura non prevede tutte queste cose. La natura è suprema. Punto. Il parto deve essere fatto in modo naturale, in natura. Se non vengono più, è grazie a chi ha modificato la natura.

 

Noi siamo la natura, essa non è un'entità separata. Molti animali modificano l'ambiente in base alle loro potenzialità. L'uomo ne ha maggiori e quindi lo modifica maggiormente. Per carità non sempre in meglio, ma il fatto di non poter fare confronti tra noi e altri abitanti del pianeta, è che noi possiamo, gli altri no. Che cosa combinerebbe una mucca se dotata di un fisico più adatto alla manipolazione ed un cervello più sviluppato?

[Wolf]

il moralismo bacchettone va applicato anche ai ragionamenti del tipo "la gente non sa quello che mangia" perché spesso i vegetariani più intransingenti sanno tutto sulla carne ma non su ciò che mangiano, ignorando l'uso di varie sostanze (anticrittogamici, antiparassitari e altro) nei vegetali, per non contare l'ingestione di vermetti, larve e cose simili che rimangono anche quando la verdura è ben lavata...

 

per quanto riguarda abbattimento delle foreste, CO2 e varie cose, se tutti noi dovessimo mangiare "biologico" dovremmo utilizzare molto più spazio sia per vegetali che per animali rispetto all'agricoltura e all'allevamento intensivi. quindi è una cosa "come fai sbagli".

 

Mi scuso per il post monoriga, ma non posso dire altro che mi trovo completamente d'accordo con Coeranos, anche la puntualizzazione sull'occupazione del suolo è giustissima

[Hitam]

Su quest'argomento ho avuto un'accesa discussione in chat.

Sinceramente non vedo il motivo per tanta polemica e tante critiche nei confronti dei vegetariani. Io ben presto lo diventerò, già adesso limito la carne al minimo possibile. E' una cosa nobile indice di una grande sensibilità e spirito di non violenza. Per quanto riguardo la naturalezza, è ridicolo! State parlando di cosa contro la natura in riferimento al mangiar verdure e poi combattete tanto per una categorie di persone che è attratta dallo stesso sesso. E' come criticare il dispendio di energia di una casa e difendere l'illuminazione di una villa. 

[Casper]

Hitam, la tua (spero) provocazione non meriterebbe nemmeno risposta, tanto mi sembra evidente che non si possa fare il paragone che hai appena fatto.

Non stiamo dicendo che mangiare verdure sia innaturale, essendo l'uomo onnivoro, stiamo dicendo che NON mangiare carne e pesce pone concreti problemi di bilancio alimentare, che è diverso.

[simply_dreamer]

Su quest'argomento ho avuto un'accesa discussione in chat.

Sinceramente non vedo il motivo per tanta polemica e tante critiche nei confronti dei vegetariani. Io ben presto lo diventerò, già adesso limito la carne al minimo possibile. E' una cosa nobile indice di una grande sensibilità e spirito di non violenza. Per quanto riguardo la naturalezza, è ridicolo! State parlando di cosa contro la natura in riferimento al mangiar verdure e poi combattete tanto per una categorie di persone che è attratta dallo stesso sesso. E' come criticare il dispendio di energia di una casa e difendere l'illuminazione di una villa.  :)

 

credo tu sia andato leggermente OT...  

le verdure e la frutta sono fondamentali e vanno mangiate almeno 5 volte al giorno. lo dicono tutti. la carne andrebbe mangiata 2 volte a settimana la bianca e 1 la rossa e 3 volte a settimana il pesce, possibilmente quello azzurro. e poi, ovviamente carboidrati complessi come pasta, riso e cereali (magari integrali). ovviamente limitare i cibi grassi e i dolci e gli alcolici, ecc. queste cose le sappiamo tutti. ma all'atto pratico, ognuno ha il suo regime alimentare. io non posso permettermi di criticare nessuno che non mangi carne, perché io stesso ne mangio 2 volte a settimana (ultimamente, dopo essermelo imposto) e solo bianca. ma perché non mi và. solo per quello, non per un discorso di tutela degli animali. voglio dire certi animali, nascono, crescono e muoiono, per essere mangiati dall'uomo. è brutto da dirsi, ma è la realtà. io sono stato quasi un anno, senza mangiare carne ne pesce ma ero ridotto uno straccio a causa dell'anemia, ma poi ho ripreso a mangiare carne (dopo aver seguito per un paio di mesi una terapia a base di ferro, in quanto mi sentivo debole) e i valori si sono normalizzati. ma questo perché io per motivi che non stò qui a spiegare non posso mangiare uova ne legumi (ottimi sostituti delle proteine animali, anche se non hanno lo stesso apporto nutrizionale per l'organismo, si sà) e quindi è per quello che ero diventato anemico. poi il pesce non mi piace. insomma, son "strano" e molto abitudinario nell'alimentazione. forse troppo. è quello il mio errore. ma un consiglio, se posso: sostituisci la carne con altre proteine, ma fallo con la testa andando da un nutrizionista, altrimenti rischi anche te di andare incontro a delle carenze..! :) scusate se mi sono dilungato...  

[Casper]

Non ti sei "dilungato" e non devi scusarti di nulla. Hai argomentato bene ciò che avevi da dire e la tua esperienza è una testimonianza diretta che escludere dalla TUA alimentazione la carne ha causato (A TE) l'anemia. Poi, ovviamente, ci sarà chi dirà che non è così, che ti sbagli.. qui dentro tutti medici, tutti nutrizionisti, tutti Pico De Paperis (noto Tuttologo Disneyano)!

[R.POST]

io penso che - come sempre nella vita - dovrebbero parlare solo le persone coinvolte e/o che sanno effettivamente le cose

visto che l'andazzo delle ultime pagine di questo topic non mi piace per niente, invito di conseguenza i vegetariani/vegani a testimoniare di loro eventuali problemi/ammonizioni da parte dei medici, portando dati o analisi concreti, riguardo serie conseguenze fisiche del loro modo di mangiare

 

perché io non ne ho mai avute - sarò fortunato, o più semplicemente, avrò trovato l'equilibrio della dieta giusta, e in teoria tutti dovrebbero

un errore che fanno in tanti, diventando veg, è non considerare che ogni corpo è diverso è togliendo certi alimenti bisogna introdurne altri sostitutivi

nel momento in cui si hanno carenze e problemi, semplicemente si sbaglia il modo di mangiare, non è certo colpa della dieta questo

 

esistono tantissimi onnivori grassi, obesi, diabetici e con il fegato rovinato. è colpa del "mangiare tutto"? un po' di serietà

ripeto, l'andazzo del topic non mi piace per niente, da posto di confronto tra aderenti alla dieta veg e curiosi a riguardo è diventato un 'diventare vegetariani fa male. punto.'

[simply_dreamer]

nel mio caso, la carenza di ferro era su base alimentare, visto che non avevo mai avuto problemi prima. me lo disse il mio medico. per il resto, per ciò che mi riguarda, ho riportato la mia semplice ed utile/inutile esperienza personale. per quello che può valere.

[Special_Needs]

Non stiamo dicendo che mangiare verdure sia innaturale, essendo l'uomo onnivoro, stiamo dicendo che NON mangiare carne e pesce pone concreti problemi di bilancio alimentare, che è diverso.

 

e quali sarebbero questi problemi..?? che chi è veg(etari)ano ha il 70% in Meno di rischi di tumore a fegato, pancreas e intestino..??

che chi è vegetariano si prende un raffreddore una volta ogni 3 anni mentre voi ci combattete un mese ogni anno..??

che noi vegetariani non assumiamo le schifezze chimiche insite nella carne a causa dei mangimi dati alla bestia, sostanze chimiche che alterano il tuo organismo rendendoti anche più nervoso..??

non escludo che capiti che spesso chi sceglie di diventare veg poi debba ricorrere alla carne per problemi di ferro o di anemie..il punto è che coloro che ricadono in questi deficit sono i responsabili di una scarsa alimentazione che non ha compensato i valori della carne..che tengo a precisare si trovano ovunque (è ora di sfatare il mito che certe cose ci sono solo neall carne)..

posso parlare per esperienza personale, ho 20 anni e sono vegano da 5 anni..quindi lo sono stato anche durante la mia fase di crescita..le mie analisi sono perfette e sto bene di salute..mia mamma è vegana da 25 anni e sta lo stesso bene di salute..quindi ok dire Mi piace la carne, non posso faarne a meno..neanche io posso fare a meno della birra il sabato e di una sigaretta dopo pranzo..però non dico che esse sono essenziali per la mia salute..anzi, non lo sono, idem la carne.

[Orah]

Io seguo una dieta semi-vegetariana, semivegetariana perché ogni tanto mi concedo il pesce azzurro quando torno in Italia, cercando soprattutto per quanto possibile di consumare prodotti a "basso chilometraggio" provenienti da agricoltura sostenibile e non ogm.

In Uk é molto più facile perché i prodotti vegetali ad alto contenuto proteico ( derivati della soya, quorn, muscolo di grano etc.) sono molto più comuni, visto che c'é più attenzione al vegetarianesimo.

Personalmente, pur avendo problemi di intolleranza al lattosio che limitano la mia possibilità di consumare latte e derivati, io mi trovo bene con questo tipo di dieta e ho eliminato alcuni squilibri (vedi il basso consumo di carboidrati) che avevo prima.

 

Detto questo, credo che gli integralismi non vadano bene né dall'una né dall'altra parte, é sicuramente vero che non sarà il mio vegetarianesimo a salvare l'ambiente (ma comunque é fare qualcosa...e quanto meno fa star bene me come individuo, che non é cosa da poco), ma non é neppure vero che il vegetarianesimo sia una pratica stupida e addirittura nociva (io sono abituata a questa discussione in casa..mia moglie é fortemente anti-vegetariana  ).

[FleurDeLys]

nel mio caso, la carenza di ferro era su base alimentare, visto che non avevo mai avuto problemi prima. me lo disse il mio medico. per il resto, per ciò che mi riguarda, ho riportato la mia semplice ed utile/inutile esperienza personale. per quello che può valere.

 

A parte il fatto che l'essere vegetariano non significa mangiare insalata e pomodori a mezzogiorno e due cetrioli alla sera, per forza uno poi va in carenza.. Ci potresti fare un elenco della tua dieta durante la tua avventura vegetariana?

[Casper]

Allora... giusto per mettere alcuni puntini sulle "i"...

Io non sono un sostenitore a spada tratta del consumo di carne e derivati animali, tant'è che sono... uhm... almeno 5 o 6 giorni che non mangio carne (né bianca né rossa).

Mangio tonnellate di verdura e frutta, cereali, ecc ecc ma ciò nonostante apprezzo anche la carne... e pur "contaminandomi" ogni tanto con la carne e i derivati animali (spiacente per chi lo considera sbagliato, ma latte o yogurt non mancano MAI alla mia colazione) anche le mie analisi del sangue sono perfette... e allora? Stiamo discutendo di aria fritta. Sono il primo che sa che le proteine possono essere assunte anche con certi legumi, sono il primo che saprebbe ribilanciare la propria dieta se lo desiderassi... ciò non toglie che non mi stiano bene le sparate per cui solo la carne fa assumere sostanze chimiche connesse ai mangimi, ad esempio.

E i fertilizzanti usati per le colture? E gli anticrittogamici? Suvvia, cerchiamo di essere obiettivi e diciamo le cose come stanno: che nessun cibo è perfetto da quel punto di vista lì. Forse, se le cose sono fatte bene, si salvano solo gli alimenti bio, a patto che il campio bio non sia confinante con uno in cui si irrora il terreno con ogni schifezza possibile e immaginabile.

[Special_Needs]

c'è una bella differenza tra quello che hai scritto nel tuo ultimo messaggio e quello che ti ho commentato circa l'avere problemi sul bilancio alimentare se si è veg..tu stesso fai capire che potresti farne a meno della carne e del pesce se volessi, perché sapresti seguire un'alimentazione alternativa completa..quindi abbiamo detto piu o meno la stessa cosa, solo che tu non senti il bisogno di mettere in pratica quell'alimentazione alternativa..

se le tue analisi sono perfette è senz'altro per la grande quantità di verdure e cereali che hai detto di mangiare, non di certo per la carne che ti concedi ogni tanto..quella se la eviti è meglio, credimi

[simply_dreamer]

allora. non voglio discutere. ho solo riportare la mia esperienza personale sul tema del topic, punto

 

è ovvio che una persona và in carenza di ferro se non mangia i "sostituti" delle proteine animali, ossia legumi, latte e derivati, uova e soya. infatti, io non potendo mangiare legumi, uova e latticini, sostituivo l'assenza di carne e anche di pesce (che non mi piace) con la soya e con alcuni tipi di verdura, che in quanto tali, contengono solo una minima percentuale di ferro. poi è successo che la soya (che sconsiglio) mi ha fatto venire uno sfogo cutaneo e hai irritato il mio colon irritabile e quindi l'ho eliminata. ed ho fatto bene, visto che in molti sostengono che la soya a lungo andare provochi problemi di salute, proprio come un eccessivo consumo di carne rossa e di salumi. così dicono gli scienziati, non io! che dire. ho già detto tutto. credo di essere stato chiaro. cmq essere vegetariani, non vuol dire avere carenze alimentari e tanto meno carenza di ferro. ho un amica che lo è e non è mai stata anemica, ma perchè sostituisce in maniera attenta la mancata assunzione di carne e pesce, con legumi, latte e derivati e uova. poi, per il resto, sono scelte. e ribadisco, non critico nessuno. il mio  vuole e voleva essere solo un racconto relativo alla mia esperienza personale. e qui la chiudo.  

[FleurDeLys]

[Casper]

c'è una bella differenza tra quello che hai scritto nel tuo ultimo messaggio e quello che ti ho commentato circa l'avere problemi sul bilancio alimentare se si è veg..tu stesso fai capire che potresti farne a meno della carne e del pesce se volessi, perché sapresti seguire un'alimentazione alternativa completa..quindi abbiamo detto piu o meno la stessa cosa, solo che tu non senti il bisogno di mettere in pratica quell'alimentazione alternativa..

se le tue analisi sono perfette è senz'altro per la grande quantità di verdure e cereali che hai detto di mangiare, non di certo per la carne che ti concedi ogni tanto..quella se la eviti è meglio, credimi

 

Allora avevi semplicemente interpretato male il mio precedente post: avevo scritto che "pone problemi" ... ma non c'era l'aggettivo "insormontabili".

E' vero, compensare il mancato apporto proteico della carne, delle uova e dei latticini è possibile, ma occorre fare attenzione.

Mangiando tutto (più o meno) si assimilano tutti (più o meno) i nutrimenti di cui il nostro organismo necessita.

Tagliando una famiglia di alimenti è indispensabile trovare il modo di assimilare certi nutrimenti in altro modo e occorre attenzione per questo aspetto.

E' tutto questo ciò che volevo dire. 

[Special_Needs]

 

 

APPROVO. la cosa che fa più specie è sentire la gente che dice di amare gli animali quando è la prima a mangiarli, a considerarli solo cibo, è la prima a usare cosmetici barbaramente testati su animali, è la prima a tenere chiuso il suo gattino o cane superviziato in un balcone..sono queste le cose che non tollero..

è facile dire di amare gli animali solo perché quando si vede un cane per strada si diventa dolci e lo si considera, ciò che non va bene è il classismo, l'atteggiamento specista di chi tratta come un figlio il cane (cosa esagerate per me, perché sono del parere che un cane debba rimanere tale senza essere vestito o trattato come gesù cristo) e poi considera Niente gli altri animali, considera solo un prodotto in lattina il tonno e un prodotto da riscaldare un maiale..apparte il fatto che se vogliamo mettere tutto su un piano di sofferenza dell'animale, il pesce è quello che soffre di più considerando il sistema nervoso articolato che ha.

[FleurDeLys]

come tutte le leggi a difesa dei cani e gatti , poi ti buttano l'aragosta strillante nell'acqua bollente, con tanto di insegna fuori dal ristorante 'SPECIALITA''...  

[Isher]

 

ripeto, l'andazzo del topic non mi piace per niente, da posto di confronto tra aderenti alla dieta veg e curiosi a riguardo è diventato un 'diventare vegetariani fa male. punto.'

 

Io mi sono riletto tutto questo topic e l'ho trovato interessante. Ci sono molti posts su cui riflettere.

I più interessanti rispetto al tema intrinseco e proprio del topic per me sono quelli di R.POST.

 

Il punto è che se si desidera diventare vegetariani bisogna rimodulare le proprie scelte alimentari complessive

(questo dal punto di vista della salute), quindi abbracciare il vegetarianesimo non significa semplicemente

eliminare qualcosa e basta, ma sapere quali nuovi alimenti assumere. Dal punto di vista etico, il discorso

è molto limpido: no ad alimenti animali che comportano sistematicamente una dose in più di sofferenza e di

dolore. C'è un terzo punto di vista, quello del rispetto dell'ambiente, per cui determinati alimenti sarebbero da

scartare, e qui se qualcuno volesse dare una lista anche essenziale farebbe una buona cosa.

 

Quanto al punto di vista etico generale, o filosofico, una posizione molo chiara è stata espressa in un ottimo

post, anzi in più d'uno, da Freakyfred. Quello iniziale era questo:

 

Dal punto di vista morale, il vegetarianesimo è una scelta priva di significato

(non "immorale", ma "priva di significato morale", che è diverso);

almeno per me che credo che la morale debba essere oggettiva

e non essere condizionata da sensibilità personali.

 

 

Mi sembra che sia rimasto senza una vera risposta, intendo di qualcuno che abbia

assunto il punto di vista contrario al suo e cercato di criticare punto su punto le sue argomentazioni.

Personalmente io non sono d'accordo con lui perché non credo in una morale oggettiva, né credo

che la morale, per essere tale, debba essere oggettiva, e anzi ritengo che la morale debba unire

Ragione e Sentimento. Credo inoltre in una morale limitata, parziale, perfettibile, criticabile, e

certamente non assoluta.

 

C'è poi un tema ricorrente, che invece io trovo sleale, e sleale anche perché solo apparentemente ha le sembianze

della razionalità, ma al fondo è solo un atteggiamento olistico/totalitaristico: «se fai questa scelta, allora devi fare tutte

le altre scelte del medesimo genere, se no: 1. sei incoerente, 2. la tua scelta non ha alcun valore». E' come dire:

«Se vuoi fare x, allora devi fare anche qwertyuiop». Ma siccome fare qwertyuiop è impossibile, allora chi fa x è un cretino.  

Mi sembra un argomento terroristico. Le scelte sono per definizione parziali e limitate.

Fare una scelta aventi motivazioni etiche o anche solo di sensibilità non è la stessa cosa che voler diventare Santi. Chi usa

questo argomento confonde l'etica (e il limite dell'etica) con la santità.

[Loup-garou]

Aspettavo un momento di tranquillità per rispondere decentemente a questo topic. È giunto il momento, scusatemi per la lunghezza del post!

 

Prima di tutto vorrei partire con la mia esperienza. Se non ve ne frega niente, passate pure al prossimo paragrafo. :)

Sono sempre stato molto sensibile, specie al sangue. Non lo dico come motivo di vanto, semplicemente è così. Anzi, secondo mia madre la mia è solo una fobia patologica.

Mi ricordo vari esempi, tra i più ecclatanti. Mi ricordo una volta a tavola che è partita una discussione su un artista le cui opere consistono in animali morti sezionati. A furia di sentirne parlare, mi sono sentito male, mi è venuto il capogiro e sono dovuto in bagno a vomitare. Un'altra volta a scuola si sono messi a parlare di come si fa il sanguinaccio, dissanguando il maiale, e di come il corpo della gallina, una volta tagliatale la testa, continua a muoversi per un po' prima di cadere inanimata. Io mi sono sentito male, mi è venuto il capogiro e ho vomitato. Un'altra volta ancora, studiando e traducendo Seneca, abbiamo letto e commentato un brano sugli spettacoli di sangue fuori dal Colosseo. Mi sono sentito male, mi è venuto il capogiro e ho vomitato. Se non si è notato, sono uno che somatizza! XD

Nonostante questo, non ho mai pensato di diventare vegetariano. Mi piaceva la carne e il pesce, e anche molto.

Quest'estate, in montagna, è successo che siamo andati a un ristorantino molto carino, vicino a un laghetto artificiale, dove i proprietari tenevano pesci d'allevamento. Il mio pasto è stato tendenzialmente vegetariano (ottime verdure grigliate!), senza una volontà precisa, ma visto il luogo ho deciso che non potevo non scegliere come secondo la trota.

Dopo pranzo, sono andato per digerire a farmi un giro intorno al laghetto, dove è possibile, dietro pagamento, pescare. C'era un bambino piccolo con il padre che pescava. Ha abboccato un pesce. Il bambino, vista l'età, non sapeva come comportarsi a questo punto, e il padre era distratto da non so cosa. Questo povero pesce è rimasto agonizzante per minuti, prima si muoveva, poi ha smesso, ma ogni tanto ritrovava la forza e ripartiva a muoversi, per poi bloccarsi di nuovo. In più, a causa dell'amo, sangue gli usciva dalla bocca. E io stavo lì che guardavo il pesce nell'occhio, che moriva soffrendo nell'indifferenza generale. Poco prima avevo mangiato pesce.

È stato un momento di "illuminazione", da quel momento ho deciso che sarei diventato vegetariano. Siccome però ero ancora in vacanza, senza possibilità di informarmi, ospite di mia nonna, ho deciso di rimandare fino al mio ritorno a casa per iniziare la mia nuova dieta. E in tutto quel periodo in cui ho continuato a mangiare carne mi faceva schifo, non la potevo più sopportare, non vedevo l'ora di smettere.

 

Questa mia esperienza l'ho raccontata per due motivi.

La prima per cercare di far capire di più agli "onnivori" da cosa può nascere una scelta del genere. Nella speranza magari di vedermi risparmiati certi pugni nello stomaco in stile "io non potrei mai mi piace troppo la carne" (ma dai, anche a me!). In realtà comunque la cosa che mi manca di più non è la carne, la cosa che mi manca di più sono il tonno e i gamberetti!

La seconda per dire ai vegetariani che non credo siano molto utili quei manifesti stile "La mucca è un chi". Se non si condividono gli stessi valori uno slogan non te li fa certo cambiare. E soprattutto certi cambiamenti radicali dello stile di vita puoi adottarli solo se li senti veramente: spiegarli ex cathedra credo serva a poco.

 

Per quanto riguarda il discorso etico-morale.

Prima di tutto vorrei precisare che non ho scelto di diventare vegetariano per riflessioni etico-morali. Le riflessioni sono arrivate dopo: prima, come ho raccontato, c'è stato un sentimento di giusto o sbagliato. Penso sia piuttosto universale come cosa: la morale non va a braccetto con la ragione, quindi derivare la morale dalla ragione mi sembra difficile. Casomai la ragione viene utilizzata per giustificare la morale a posteriori. Generalmente i discorsi sulla morale mi ricordano l'ermeneutica in cui mi imbatto studiando giurisprudenza: un affascinante esercizio di logica, volto però a giustificare qualcosa che a priori sappiamo di dover definire giusto o sbagliato.

 

Dicevo, il discorso etico-morale.

Nessuno dei cosiddetti "onnivori" generalmente si sente in dovere di giustificare il tabù del cannibalismo, nonostante fosse stato e sia praticato tutt'oggi da diverse culture. Ovviamente, va tenuto separato dal divieto all'omicidio. Dal punto di vista etico, cosa ci sarebbe di sbagliato nel mangiare un individuo già morto? Per alcune culture, mangiarlo è far sì che anche da morto egli si renda utile alla sua società (un concetto non dissimile dalla donazione degli organi), oppure, da un punto di vista più spirituale, far continuare a vivere il morto attraverso la collettività, non solo spiritualmente ma anche materialmente, visto che essa ne ha inglobato le carni.

Perché in molte culture il cannibalismo è un tabù? Credo che la parola chiave sia empatia. Che lo mangiamo o che non lo mangiamo, nulla cambia per il morto. Ma noi sappiamo che quel morto era come noi, e allora scatta un processo di immedesimazione, che mi sembra stia alla base di tutti i dogmi morali. L'altra sera guardavo un film in cui una bambina era stata cresciuta da un padre razzista, e quindi si lanciava spesso in commenti poco politically correct. E una donna le ha detto: "Non pensi che quelle ragazzine nere vogliano bene al loro papà proprio come ne vuoi tu?" Il nostro trattamento dell'altro cambia radicalmente nel momento in cui riusciamo a percepirlo, in qualche modo, come noi.

 

Perché non mangio gli animali? Perché l'uomo è un animale.

Non perché gli animali siano esseri viventi, ma perché gli animali sono come me. Riesco a provare questa empatia. Ovvio, ci sono tantissime differenze tra me e un gamberetto, così come ce ne sono (molte meno, ovviamente) tra me e qualsiasi persona tra voi. Ma rimangono delle affinità fortissime, che mi inducono a provare per gli animali pietà e simpatia.

Ad esempio entrambi soffriamo. Quindi non voglio uccidere un mio lontano simile per qualcosa di cui (punto da non sottovalutare) posso fare a meno. Qualcuno in questo topic ha sostenuto che anche le piante soffrono. Può darsi. A priori, non posso escludere nemmeno che anche i sassi e le stelle soffrano. La sofferenza, per come la conosciamo noi, è lagata al possedere un sistema nervoso. Potrebbero esistere altri tipi di sofferenza, che ancora non abbiamo scoperto, che magari non scopriremo mai perché sono troppo radicalmente diverse da quella che conosciamo. Ma appunto: sono sofferenze che primo non si sa se esistono, secondo non sono le nostre. Così come voi non siete onnivori perché non volete mangiare un altro essere umano, io sono diventato vegetariano perché non intendo nutrirmi di un essere dotato di sofferenza umana.

Altro punto di somiglianza: entrambi siamo fatti di carne. Qualcuno in un altro topic citava esperimenti volti a produrre artificialmente carne animale. Non la mangerei comunque. L'idea di mangiare carne mi provoca la stessa repulsione che mi provoca l'idea di mangiarmi un mio braccio. Paragone che non so se per voi valga: voi mangereste un braccio umano creato artificialmente? È esattamente uguale a un qualsiasi braccio umano, ma non è mai esistito il resto della persona. Eppure sapere che cos'è mi provoca repulsione all'idea di mangiarlo.

Altro punto di somiglianza: entrambi ci muoviamo. Sembrerà un'idiozia, ma vorrei che pensaste un attimo a delle mucche rinchiuse in spazi 1m x 1m, per la maggior parte della loro vita, per produrre latte finché non verrà il giorno della loro macellazione. Secondo voi soffrono a stare in quello spazio? Ok, ora pensate a una serra.

 

A differenza di qualcun altro che ha risposto in questo topic, non mi provoca nessun turbamento emotivo la morte di un batterio o la segazione di un albero. Perché con questi esseri viventi non scatta nessuna empatia, rimangono "diverso da me".

 

In uno degli articoli citati da Casper, uno sosteneva che fare queste distinzioni è ascientifico e assurdo, perché non c'è prova che anche le piante non soffrano. Salvo poi sostituire ciò con un metodo ancora più ascientifico e assurdo: lui sosteneva che non avrebbe mai mangiato nessun essere vivente in grado di amare. Quindi i cani no, le mucche sì. Ora a parte che si potrebbe aprire un discorso filosofico solo per mettersi d'accordo su quale sia la definizione di amore, a parte che non esiste nessuna prova che i cani amino e le mucche no, non vi sembra ovvio che l'autore sta solo arrampicandosi sugli specchi per giustificare il suo non voler mangiare ciò che lui conosce, ciò per cui lui prova affetto, ciò con cui lui ha avuto uno scambio emotivo?

A qualcuno potrà far ridere, ma io ho avuto questo scambio emotivo, questa empatia per quel pesce. Da lì l'ho generalizzata a tutti gli animali.

 

Secondo me questo principio etico è molto valido: non mangiare nulla che non uccideresti. Mio zio dice che cacciare gli piacerebbe, che è una cosa da uomini, e così via. Non vedo quindi contraddizioni nel suo essere onnivero.

Vedo contraddizioni invece in chi, come me una volta, non vorrebbe mai uccidere un animale con le proprie mani, però non si fa remore a mangiarli purché il "lavoro sporco" lo faccia un altro.

[Almadel]

A leggerti però viene da pensare

che più che di empatia si tratti nel tuo caso di orrore:

non la sofferenza del pesce, ma il suo sangu

che - prima di allora - non avevi mai visto

in una bestia di cui sei solito nutrirti.

Il buon gamberetto non ha sangue

e il tonno in scatola ricorda a stento l'animale

dal quale è stato ottenuto.

 

Io non mangio il formaggio.

L'idea di nutrirmi di una colonia batterica

che abbia imputridito delle secrezioni mammarie,

provoca in me un disgusto senza pari.

Non c'è alcuna considerazione etica o empatia dietro.

 

Quando parli del fatto che non mangeresti

della carne coltivata artificialmente

credi di averci dato una risposta

- sarebbe come mangiare il mio braccio -

ma in realtà spiega assolutamente nulla.

 

Al massimo è la dimostrazione che la carne

ti fa ormai repulsione a prescindere

dall'etica che ci hai aggiunto a posteriori,

dopo aver associato la carne - grazie a una troia -

al tuo tabù per il sangue.

 

Sono convinto che l'etica vegetariana

sia solo una scusa per bascondere una repulsione

analoga a quella mia per il formaggio

o a quella di altri per la verdura, la frutta o il pesce.

Altre repulsioni - altrettanto comuni -

non possono essere spiegate agli altri però

in una maniera altrettanto elegante.

[Loup-garou]

il suo sangu

che - prima di allora - non avevi mai visto

in una bestia di cui sei solito nutrirti.

 

Inserisci pure il sangue tra le cose che avevo in comune con il pesce.

Il sangue è stata una delle componenti, importante senz'altro, ma non la sola scatenante. Ho provato a descrivere anche i salti, la morte, l'occhio, ma evidentemente non sono abbastanza bravo come scrittore per ricreare il pathos.

Ti dirò comunque, che una volta le bistecche al sangue erano le mie preferite: trovavo che il sangue avesse un buon sapore.

 

Quando parli del fatto che non mangeresti

della carne coltivata artificialmente

credi di averci dato una risposta

- sarebbe come mangiare il mio braccio -

ma in realtà spiega assolutamente nulla.

 

Almeno io sono un ingenuo in buona fede! Tu invece non hai proprio risposto!

Mangeresti il braccio umano? Curiosità mia.

[Almadel]

Io sono d'accordo con il tuo discorso sull'empatia:

preferisco mangiare gamberetti rispetto a mucche,

mucche rispetto a cani e cani rispetto a esseri umani.

 

Ho solo il dubbio che ci sia dell'altro,

almeno per come racconti la tua esperienza.

[Loup-garou]

Vedo che proprio non mi vuoi dare soddisfazione!

O forse, nel formularla in versione breve, non si è capito il senso della domanda. Riprovo: tu mangeresti un braccio in tutto e per tutto umano, ma ricreato artificialmente in laboratorio? Se ti piacesse, lo inseriresti nel tuo menu?

Non è una domanda che faccio con malizia: il mio discorso certo non si basa sul fatto che tu risponda sì o no. Però sono curioso di vedere se il mio modo di pensare è tanto stravagante, fatto un paragone con qualcosa che (penso) qui non mangia nessuno.

 

 

Che l'etica sia stata costruita a posteriori, è una cosa che ho ammesso io per primo. Ora tu mi dici che di base, o in aggiunta, non c'è solo l'empatia ma l'orrore (o lo schifo). Ma questo orrore o schifo da dove nascono? Per me nascono sempre dall'empatia, ma tu potresti ben aprirmi la porta a nuove interpretazioni e prospettive.

Il sangue non è solo un liquido rosso, ma provoca in me una specifica associazione di idee: sangue --> ferita --> violazione del corpo --> dolore.

[Almadel]

Guarda che la storia del "braccio umano artificiale"

dimostra solo che la carne ti fa orrore

a prescindere dalla sofferenza dell'essere:

che è quello che vorrei dimostrarti io

 

Io non ho problemi a dirti che mi farebbe

molto probabilmente un po' schifo.

[Hinzelmann]

Beh può essere un episodio in effetti "illuminante" non ci vedo niente di strano.

 

Presupponendo che l'orrore per il sangue implicitasse un rinvio al dolore, l'aver

assistito ad una agonia, l'aver visto il dolore ( gli occhi del pesce...) che il sangue

rappresentava, può aver deteminato una reazione emotiva di tipo cognitivo: è

lo stesso pesce che ho mangiato io...non ha senso che io provi orrore solo per

uno e non per l'altro ( solo perchè nel primo caso non vedo il dolore e nel secondo

sì )

[Guest burro.e.miele]

Rispetto la tua scelta, ma davvero non riesco a vedere la mia vita senza carne: non mangiando pasta, vivo di secondi piatti, e la carne è un must irrinunciabile. Dopo il sesso e l'alcol, la carne è una delle poche cose che mi fa star bene e mi dà piacere. Dalle carni rosse alla selvaggina, dalle preparazioni classiche alle ricette esotiche. Mi sembra di non aver mangiato, se a pasto manca la carne! Va beh, forse io sono esagerato e poco salutista.

Pensa che una mia amica vegetariana, per motivi di salute e per ragioni "culturali" (così lei dice), si era convinta di potermi far passare "al lato oscuro della forza"  facendomi vedere Earthlings... io sono stato uno dei suoi più grossi fallimenti.

[Casper]

Vedo contraddizioni invece in chi, come me una volta, non vorrebbe mai uccidere un animale con le proprie mani, però non si fa remore a mangiarli purché il "lavoro sporco" lo faccia un altro.

 

Ehm... presente! 

Citerò un aneddoto di infanzia: quando ero piccolo, passavo l'intera estate in montagna dai nonni materni.

Un anno fece la sua comparsa un coniglio, a cui io tutti i giorni davo da mangiare e che coccolavo.

Un giorno, oltretutto in un periodo in cui nella casa in montagna c'erano lavori in corso per la ristrutturazione, il coniglio "scappò", perché qualcuno aveva urtato la gabbia aprendo il coperchio. Credo il giorno dopo in tavola mi sia stato propinato il mio amico a 4 zampe e dalle lunghe orecchie. 

Orbene, sono dovuti passare anni prima di scoprire che ero stato ingannato... e mi è anche capitato di vedere (che schifo!) scuoiare conigli, pulire pesci, ecc ecc.

Ciò nonostante sono (lo so, è una contraddizione, ma evidentemente la "sento" meno intensamente, la contraddizione, rispetto a quelle di Loup-Garou e Almadel, rispettivamente per gli animali e il formaggio) uno che non disdegna carne, pesce, uova, ecc ecc...

 

@Almadel: comunque, dovrei un po' punirti... la tua immagine della "colonia batterica che imputridisce delle secrezioni mammarie" è un'immagine orrenda!!! 

[Almadel]

Io ho il buon gusto di ammettere

che le mie "immagini orrende"

nascono a posteriori.

Il formaggio mi fa schifo e quindi

ne do un'immagine orrenda.

 

Secondo me i vegetariani non si comportano diversamente:

a loro la carne fa schifo e quindi parlano di cuccioli massacrati,

di sangue e interiora rovesciate nei macelli e di cose simili.

 

Se mi facessero schifo i gamberi

parlerei di insettoidi con l'odore di pene sporco,

se mi facesse schifo la frutta

parlerei di ovaie vegetali inturgidite.

 

Mi scuso con i vegetariani:

ma io davvero non credo che il loro rifiuto

nasca da qualche considerazione a priori.

 

Trasformare una normale repulsione

in un'intera archittettura morale

è un'ottimo modo per far sì

che le proprie idiosincrasie siano rispettate;

ma mi stupirebbe scoprire che i vegetariani

ci credano realmente.

[Lamù]

Dico la mia....

Ho apprezzato tutto il discorso di Loup-garou, interessante, ma sono d'accordo con Almadel nel pensare che la sua repulsione alla carne sia stata condizionata di riflesso alla fobia che ha del sangue.

 

Io non sono vegetariana, ma adotto un paio di accortezze. Fin quando è possibile cerco di comprare alimenti biologici, sia vegetali che animali. Mi informo sul fermo pesca e comunque non compro carne all'ingrosso!

 

Ricordiamoci che parte del fantastico sviluppo del nostro SNC lo dobbiamo ai nostri cari antenati primitivi che dopo aver visto il fuoco hanno ben pensato di metterci sopra delle belle bisteccone! 

 

Un'ultimo pensiero... Scusatemi, ma il porchetto esiste solo esclusivamente per esserer mangiato! (lui lo sa e ne è felice....perchè se verrà mangiato, vuol dire che passarà tutto il tempo tra fango e ingrasso!)