Vegetariani o vegani

[Loup-garou]

Non ho capito bene, Casper, voi state tentando di discutere seriamente mentre noi caliamo dall'alto le perle di saggezza e cerchiamo le più variopinte giustificazioni per non cibarci di carne? Quando usi due pesi e di due misure non ci vai per il sottile. Hai ragione a volere lasciare la discussione, se questo è il tuo modo di approcciarla.

 

Neanch'io sto cercando di convincere nessuno, ma dovete partire dal pressuposto che ci sono interlocutori per cui mangiare carne è sbagliato. Se poi qualcuno trasforma questo fatto in un voler dare lezioni di etica, come fa Wolf, oppure ridicolizza questa posizione in un "la carne è il male assoluto", come fai tu e Wolf, il problema è di quel qualcuno.

[Casper]

Dato il livore con cui mi rispondi, mi sono preso la briga di rileggere tutti i miei interventi in questo topic... e ora posso scrivere con serenità che:

 

IO rispondo sulla base di come IO mi sono relazionato in questo topic.

 

I miei interventi sono stati tutti mirati a discutere dei pregi, benefici, svantaggi di una o dell'altra scelta (mangiare o meno carne e derivati animali), poi se permetti post del tipo:

 

e quali sarebbero questi problemi..?? che chi è veg(etari)ano ha il 70% in Meno di rischi di tumore a fegato, pancreas e intestino..??

che chi è vegetariano si prende un raffreddore una volta ogni 3 anni mentre voi ci combattete un mese ogni anno..??

che noi vegetariani non assumiamo le schifezze chimiche insite nella carne a causa dei mangimi dati alla bestia, sostanze chimiche che alterano il tuo organismo rendendoti anche più nervoso..??

non escludo che capiti che spesso chi sceglie di diventare veg poi debba ricorrere alla carne per problemi di ferro o di anemie..il punto è che coloro che ricadono in questi deficit sono i responsabili di una scarsa alimentazione che non ha compensato i valori della carne..che tengo a precisare si trovano ovunque (è ora di sfatare il mito che certe cose ci sono solo neall carne)..

posso parlare per esperienza personale, ho 20 anni e sono vegano da 5 anni..quindi lo sono stato anche durante la mia fase di crescita..le mie analisi sono perfette e sto bene di salute..mia mamma è vegana da 25 anni e sta lo stesso bene di salute..quindi ok dire Mi piace la carne, non posso faarne a meno..neanche io posso fare a meno della birra il sabato e di una sigaretta dopo pranzo..però non dico che esse sono essenziali per la mia salute..anzi, non lo sono, idem la carne.

 

in cui si vuol dipingere la dieta vegetariana come la panacea di tutti i mali, mi scocciano tanto quanto può averlo fatto il mio precedente post, che però era solo di risposta al vostro modo di portare avanti la discussione.

Se non ti sta bene quello che ha scritto Wolf ti invito a ribattere direttamente, argomentando. Al riguardo, se posso dire la mia, i suoi interventi sono stati volutamente pungenti perché mi sembra vi stiate arroccando sulla demonizzazione di uno stile alimentare che ci portiamo dietro da millenni, adducendo ex-post giustificazioni speciose (l'inquinamento, il dispendio d'acqua per nutrire gli animali, la contaminazione dai mangini, ecc ecc). E i concimi? E gli anticrittogamici / antiparassitari? Questi non vi piace menzionarli, eh?!?

Come scritto più e più volte, ciò che non sopporto è il pressapochismo, il voler tacere che non è mangiando quattro vegetali a caso che si otterrà un'alimentazione completa, ecc ecc.

[Special_Needs]

e dove sarebbe questa "panacea di mali" in quello che ho scritto e che tu hai quotato..??

 

le stime salutistiche sono stime scientifiche, che ti piaccia o no è così..non sono una mia favola, non sono campate per aria.

 

è facile dare a noi vegetariani l'appellativo di integralista..voi siete i primi a esserlo con noi..basta vedere la tua ultima risposta Casper..io non sto venendo a casa tua a buttarti dalla finestra la fettina che ti vuoi mangiare, non obbligo nessuno a non mangiare carne..dico solo la mia..se tu vuoi mangiare carne fallo..io ti espongo le mie ragioni..

che poi come dici tu siano un problema anche i concimi chimici, non lo metto in dubbio..ma non mi vorrai mettere su uno stesso piano d'inquinamento un concime e un allevamento di bovini...??!

ti piace la carne..?? mangiatela..

sei convinto che sia essenziale per la tua salute..?? bene, continua a mangiarla..

 

è inutile fare mille discorsi nutrizionisti, mille discorsi antropologici sull'evoluzione e sulla conformazione dell'uomo..

 

(apparte che non vi danno nemmeno tutta questa ragione che dite di trovarci)..ma poi penso che bastiamo noi vegani /vegetariani come esempio..

scriviamo in un forum, viviamo, usciamo, facciamo la stessa vostra vita..sebbene non mangiamo l'elisir della perfetta e equilibrata alimentazione a.k.a. carne..

[Loup-garou]

Ciò che non sopporto io invece è chi parla senza sapere quello che hanno detto gli altri, pur rivolgendosi a loro, cosa che traspare da ogni riga del tuo post.

[Casper]

Ho letto i post, tanto che ti ho anche risposto sulle tue riflessioni sulla sofferenza degli animali, ecc ecc.

Quanto ai discorsi "evoluzionisti", di nuovo, non tiratemi in mezzo sulla questione lunghezza dell'intestino e compagnia bella, perché non ho proferito verbo in merito (ritenendolo un non-argomento di cui discutere) né intendo farlo.

[Ariel]

Quello che penso stia dando fastidio a Casper è un atteggiamento che a volte i vegetariani hanno, non pretendo di misurarlo qui sul forum ma so che per esempio mia madre spesso lo ha e mi irrita molto.

Cita i pro dell'essere vegetariani e sottolinea tanto i contro per farmi sentire in colpa e quasi 'convertirmi': io tutto penso tranne che i vegetariani siano una setta, ma quando si riscontra una tale resistenza che va molto oltre al lasciar fare ognuno le sue scelte in pace, capisco perché certi post siano sulla difensiva.

 

Il discorso è che ciò che è sbagliato per uno può non esserlo per un altro e ciò va tollerato. Fare come mia madre e raccontarmi la sofferenza degli animali al macello o che morirò d'infarto non è tolleranza verso una scelta di vita diversa rispetto alla propria.

[Almadel]

E' però un atteggiamento

che si riscontra anche nei non-fumatori

e in chi non fa sesso occasionale

per motivi di salutismo.

Solo che forse - essendo maggioranze -

simili atteggiamente non sono descritti come "settari"

[Hinzelmann]

Beh qui bisognerebbe citare Pertini...

la vera tolleranza si deve imparare dai

fumatori

[cambiapelle]

non capisco perché ve la prendete tanto. Ci sono fattori certi ( la dieta vegetariana e' più salutare di una carnivora) e fattori teorici o semicerti ( la carne favorisce certi tipi di tumori) poi ci sono fattori etici del tutto personali.

La vita e' fatta di scelte... Se voglio mangiare solo carne, fumare come un turco , fare sesso non protetto etc etc .. Sarò un idiota.. Ma liberissimo di esserlo.

[Almadel]

La questione è sociale, però.

 

Se un amico salutista ci rinfaccia un comportamento,

generalmente rispondiamo stizziti e se persevera

smettiamo di godere della sua compagnia.

Lentamente ci circondiamo allora

solo di persone che condividono il nostro stile di vita.

[Hinzelmann]

Cambiapelle, il Paradosso del Fumatore di Pertini...parte dal presupposto

che il fumatore sia in grado di insegnare tolleranza al non fumatore perchè

sa di aver torto, mentre il non fumatore avendo aprioristicamente ragione

tenderà a non riconoscere le ragioni del fumatore e ad essere intollerante.

 

E' un paradosso, un giochino....ma se tu mi dici che la tua tolleranza consiste

nella mia libertà di essere idiota beh di fatto sembra che tu abbia da imparare

la vera tolleranza.

 

Poi ovviamente i carnivori ti contesteranno l'equiparazione carne--fumo ed

essendo io sia fumatore che carnivoro darò loro ragione, perchè è una

equiparazione insensata. Ma il punto è che il tuo discorso è esattamente

una conferma del paradosso del fumatore.

[cambiapelle]

Io sono assolutamente intollerante nei riguardi dei fumatori e non mi dilungo perché già risulto la persona più antipatica del forum quindi non spreco " fiato"

per i carnivori io dico " ma chissenefrega!"

se i fumatori possono darmi noia in varie occasioni, chi mangia carne non mi tocca proprio.

E parlo da ex vegetariano stretto e da attuale simpatizzante. Non mi piace l invadenza di pensiero ma se qualcuno ha da offrirmi un suo personale  pensiero io risulterò più intelligente se sarò capace di ascoltarlo e valutarlo. E poi e nel mio personalissimo interesse savalguardare la mia salute e faccio tutto quello che posso a questo scopo. Degli altri francamente me ne infischio .. Se un mio amico vuole accettare un mio consiglio ( non fumare che e' da decelebrati, limita l assunzione di carni rosse), bene, altrimenti amici come prima.

[simply_dreamer]

noto che questo argomento stà creando attriti fra gli utenti. e questo mi stupisce. voglio dire ognuno a mio avviso è libero di mangiare o non mangiare carne. penso che di bambini qui dentro non ce ne siano, no?! ognuno decide ciò che a suo avviso è meglio per la sua salute, anche in base ai suoi gusti, alla sua cultura in materia. inutile continuare a mio avviso ad illustrare i pro e i contro dell'essere vegetariano e viceversa. credo che ormai sia assodato, viste le lunghe pagine e i numerosi posts di questo topic. scusate la schiettezza... 

[Loup-garou]

Ho letto i post, tanto che ti ho anche risposto sulle tue riflessioni sulla sofferenza degli animali, ecc ecc.

 

Se non ti sta bene quello che ha scritto Wolf ti invito a ribattere direttamente, argomentando. Al riguardo, se posso dire la mia, i suoi interventi sono stati volutamente pungenti perché mi sembra vi stiate arroccando sulla demonizzazione di uno stile alimentare che ci portiamo dietro da millenni, adducendo ex-post giustificazioni speciose (l'inquinamento, il dispendio d'acqua per nutrire gli animali, la contaminazione dai mangini, ecc ecc). E i concimi? E gli anticrittogamici / antiparassitari? Questi non vi piace menzionarli, eh?

 

Sofferenza degli animali non pervenuta.

O forse l'anedotto sul coniglietto scuoiato è in qualche modo una confutazione alla mia argomentazione "patetica" e "speciosa"?

 

Se hai letto i post, allora come mai ignori (a questo punto volutamente):

- Che alla (inesistente, visto che non parla di alimentazione) argomentazione di Wolf è stato già risposto qui, qui e qui?

- Che la questione inquinamento è stata già affrontata qui e qui?

- Che la natura a posteriori delle giustificazioni morali è stata già affrontata qui?

 

Poi sto ancora cercando di capire come uno che insulta i suoi interlocutori chiamandoli patetici riesca a trovare il coraggio di dare lezioni di tolleranza.

 

@Ariel

I fastidi di Casper sono problemi suoi. Qui si sta parlando di vegetarianesmo e veganesimo, mi sembra ovvio che ognuno dica la sua opinione in merito. Fuori da questo ambito ne parlo solo se richiestomi, figuriamoci il convertire gli altri.

 

Credo che ogni cosa abbia le sue modalità e circostanze giuste. Quello che fa tua madre è terrorismo psicologico.

[Hitam]

Meglio che non rispondo a certe idiozie che sono state scritte.

Voglio dire solo che quì non mi sembra che nessun vegetariano stia puntando il dito verso gli onnivori. E' ovvio che parlando di vegetarianismo si elencano i molti pro, che vanno dalla miglior salute al non uccidere gli animali. Se vi sembra proselitismo vi sbagliate perchè nessuno va a fare da ambasciatore nel privato di altra gente. Il post è sul vegetarianismo, chi entra sa che leggerà anche e sopratutto dei benefici. A me invece sembra che molte volte chi non è vegetariano si accanisce su chi lo è, giudicando il suo modo di vita contro natura e continuando a vantarsi di quanta carne si mangi. Non dite che non è così perchè questa scena pietosa mi è stata proposta in chat. Da quì il ridicolo dato che gli omosessuali sono considerati contro natura, così come alcuni di essi pensano che sia il vegetarianismo. E non venitemi a dire che i maschi possono fare i figli con le femmine perchè a quel punto non sono  omosessuali.

[Ghost77]

Da quì il ridicolo dato che gli omosessuali sono considerati contro natura, così come alcuni di essi pensano che sia il vegetarianismo.

 

Succede anche l'opposto però, in cui il vegetariano sostiene sia innaturale e/o dannoso mangiare carne; questo sarebbe corretto specificarlo.

[Ariel]

@Loup-Garou: sì, l'hai descritta bene (in questo ambito) xD

Però onestamente, tu in questo topic non appari così, ma Special_Needs come anche Cambiapelle si sono espressi, al contrario di ciò che ha detto Hitam, con termini piuttosto 'terroristici', appunto. Almeno a mio parere. Mi sembra tu stia rispondendo con accanimento a persone che mi sembravano stessero criticando atteggiamenti non tuoi e sicuramente non propri dei vegetariani in generale

[Loup-garou]

Io sto rispondendo a post che sono rivolti anche a me. Avevo capito che l'astio era nei confronti di altri, ma quando Casper scrive il suo post di insulti, lo rivolge a "voi", usando il plurale, e quando poi risponde specificamente a me dice che "adduciamo" giustificazioni speciose.

E anche Wolf, non se la prende con determinati utenti, si rivolge a tutti i vegetariani che fanno questa scelta per ragioni etiche.

 

Quindi io mi sento tirato dentro. Se se la vogliono prendere con i terroristi, possono iniziare il loro messaggio con un bel @, con un quote o delimitare più chiaramente i destinatari.

[Isher]

 

Mi sembra tu stia rispondendo [...] a persone che mi sembravano stessero criticando atteggiamenti non tuoi e sicuramente non propri dei vegetariani in generale

 

Ariel, è certo vero che gli atteggiamenti in questione non sono quelli che ha espresso Loup,

ma è vero anche che da un certo momento si è cominciato a usare il «voi» (vi riferite, voi dite) in riferimento

ai vegetariani, cosa che sarebbe sempre meglio evitare, perché genera confusione, e che in tal senso non è

neppure vero che non si sia parlato «dei vegetariani in generale», perché se si usa il voi e il plurale...

 

A parte questo, io credo che il punto non-eludibile della discussione sia quello richiamato da vari forumisti

intervenuti anche in passato, ossia il tema della sofferenza degli animali e del modo in cui sono uccisi. 

 

Entrambi questi temi sono propri del dibattito contemporaneo sugli animali e dell'animalismo, ed è ovvio che

spuntino fuori in un topic su vegetariani e vagani. A meno che non si ritenga utile aprire un topic distinto

sull'argomento.

[Casper]

Ok, ok...

Ho visto i video segnalati e ammetto che, ovviamente, il primo è pesante poiché mostra in tutta la crudezza i metodi "spicci" con cui gli animali sono uccisi.

Quanto al secondo, l'ho visionato fino alla fine e non posso contestarlo, ma il mio punto di vista è immutato: un'adesione radicale a questo stile di vita è praticamente impossibile o quasi.

Ora... il sottoscritto già si adopera per minimizzare il suo contributo al disfacimento di questo povero pianeta, con mille accorgimenti: lampade a basso consumo, riscaldamento a pompe di calore e caldaia a condensazione, auto Euro V, raccolta differenziata, ecc ecc... quindi sono il primo che ha una certa sensibilità ecologista.

Però la scelta vegan ora mi imporrebbe di non toccare più:

 

carne

latte

uova

formaggi

pesce

pasta all'uovo (lasagne (per carità, c'è il ragù!), tortellini (farciti con cosa, poi... che anche se "di magro" contengono ricotta?), ecc ecc)

biscotti (contengono uova, latte, burro)

dessert più vari (tiramisù, zabaione, budini, torte, ecc ecc)

.

.

.

 

In una parola: uno slalom ininterrotto alla ricerca del cibo esente da derivati animali ...

[cambiapelle]

Per quello che mi riguarda, quando ero vegetariano , non sentivo affatto la mancanza della maggior parte dei prodotti che hai descritto. Mi sentivo meglio, leggero.. Una sensazione meravigliosa.. In 4 anni di vegetarianesimo, Sara una coincidenza, non mi sono mai ammalato .. Nemmeno un raffreddore. Poi per l amor del cielo può essere solo una coincidenza ma siamo quello che mangiamo .. E se mangiamo merda .....

[simply_dreamer]

credo fosse una coincidenza. io mi prendo tutti gli anni l'influenza senza febbre.   l'alimentazione avrà il suo ruolo determinante, per carità, ma anche la genetica ha il suo! il problema è che oggi il cibo non è incontaminato com'era un tempo. carne, verdure, frutta, latte, pesce ecc. tutto lo è. meglio le cose naturali, incontaminate. ma a quanto pare non esiste più nulla di incontaminato al mondo...  

[Sissy]

Ok, ok...

Ho visto i video segnalati e ammetto che, ovviamente, il primo è pesante poiché mostra in tutta la crudezza i metodi "spicci" con cui gli animali sono uccisi.

Quanto al secondo, l'ho visionato fino alla fine e non posso contestarlo, ma il mio punto di vista è immutato: un'adesione radicale a questo stile di vita è praticamente impossibile o quasi.

Ora... il sottoscritto già si adopera per minimizzare il suo contributo al disfacimento di questo povero pianeta, con mille accorgimenti: lampade a basso consumo, riscaldamento a pompe di calore e caldaia a condensazione, auto Euro V, raccolta differenziata, ecc ecc... quindi sono il primo che ha una certa sensibilità ecologista.

Però la scelta vegan ora mi imporrebbe di non toccare più:

 

carne

latte

uova

formaggi

pesce

pasta all'uovo (lasagne (per carità, c'è il ragù!), tortellini (farciti con cosa, poi... che anche se "di magro" contengono ricotta?), ecc ecc)

biscotti (contengono uova, latte, burro)

dessert più vari (tiramisù, zabaione, budini, torte, ecc ecc)

.

.

.

 

In una parola: uno slalom ininterrotto alla ricerca del cibo esente da derivati animali ...

 

...chi beve il cappuccino non è un vero VEGAN! 

[R.POST]

la scelta vegan imporrebbe di non toccare più quegli alimenti + di non vestirsi con pelle e cuoio, quindi alla larga scarpe, stivali, cappotti, cinte, portafogli di quella fattura, per esempio, il che mi rendo conto risulti difficile, ostico e antipatico alla maggior parte delle persone

 

come ho già scritto qui, anche senza stravolgere del tutto la propria alimentazione sarebbe un buon passo cominciare a mangiare meno carne (una quantità giusta: non tutti i giorni, che è risaputo far male) e porre attenzione alla qualità di quello che si compra (cominciando dal preferire uova a terra piuttosto che in batteria) o si mangia fuori. un esempio stupido: gli arancini in cui c'è la carne - i cosiddetti supplì - io ho cominciato a scartarli ancora prima di diventare vegetariano perché è piuttosto palese che non ci sia chissà quale prelibatezza di macellato all'interno. star attenti a quello che si introduce nel proprio corpo è un segno di rispetto per sé stessi e non dovrebbero essere certo solo i vegetariani a farlo

[Casper]

Ecco, questa è una risposta che mi piace! 

Perché è sensata e argomentata, non demonizzando, come alcune (ma non tutte) persone vegetariane fanno, la carne e i derivati animali. 

 

Quanto alla selezione del cibo, provo a fare qualche esempio di come mi regolo io:

 

Latte: prodotto dalla ABIT o dalla Centrale del Latte di Torino, in bottiglia PET (completamente riciclabile a differenza del cartoccio TetraPack in cartone accoppiato)

Yogurt: idem come il latte o quelli del Trentino

Biscotti: se possibile, prodotti in Piemonte, o comunque italiani

Frutta e verdura: se disponibile, auto-prodotta (i miei hanno le piante da frutta) e prevalentemente di stagione , ma ormai si trova quasi tutto in qualunque periodo dell'anno

Miele: o prodotto nella mia zona (ho un amico apicultore) o miele di fiori d'arancio siciliano (se leggete le etichette, i vari "millefiori" sono quasi sempre "miscele di mieli comunitari o extracomunitari")

Marmellate: fatte in casa

Carne e pesce: per quel poco che ne mangio (prevalentemente fuori casa) in genere compro tutto preconfezionato, per praticità e non rischiare di sprecare nulla se dovessi non riuscire a mangiarli subito.

Surgelati: praticamente inesistenti nel mio congelatore

Acqua: bevo quella del rubinetto

[Loup-garou]

Veramente non è una risposta argomentata, casomai articolata...

 

Sulla sensatezza, dipende da quale obiettivo ci si prefigge. In questa discussione mi sembra si confonda e si mischi costantemente il discorso salutistico con il discorso etico con il discorso ecologista. Per quanto mi riguarda, mi riterrei soddisfatto se si smettesse di pigliare per il culo il secondo.

[Ariel]

Io penso che il discorso etico sia quello che merita prese in giro meno di tutti, considerato che si basa sulla sensibilità del singolo del quale si dovrebbe avere rispetto assoluto.

Sono i discorsi ecologisti che spesso si basano su rudimenti di conoscenza, o peggio sul non considerare elementi esterni all'alimentazione che sull'ecologia hanno un grandissimo impatto. Non si sta salvando la terra non mangiando carne, l'inquinamento è cominciato ben prima che una fetta della popolazione anche solo sognasse di essere vegetariana, l'impatto ambientale è zero se si consuma carne biologica e non industriale.

[Hinzelmann]

L'aspetto salutistico è lo specifico "gay" del tema.

 

Obiettivamente però è poco rilevante, nel senso che

si può avere un rapporto armonico con l'alimentazione

e col proprio corpo con qualunque dieta equilibrata.

Qualunque dieta o scelta può servire a ristabilire un

rapporto armonico col proprio corpo, e dare benessere,

come può invece coprire problemi alimentari o paure

eccessive per la salute.

 

Certamente non dovrebbe essere lo specifico della scelta

vegetariana, nè si può ridurre il vegeterianesimo a forma

specifica di salutismo.

 

In effetti il cuore della discussione dovrebbe essere

l'aspetto etico

[Isher]

 

In effetti il cuore della discussione dovrebbe essere

l'aspetto etico

 

Sono d'accordo con Hinzelmann e Loup e anch'io lo avevo detto, credo, in un post precedente.

Mi domando se non si dovrebbe creare un topic apposito:

«Vegetarianesimo, veganismo: motivazioni etiche», recuperando alcuni post che sono già presenti

in questo topic.

Forse quello in corso potrebbe limitarsi all'aspetto dietetico-salutistico.

[Hitam]

Rispondo a Ghosthunter.

Non ho mai detto che è innaturare mangiare carne ma che il vegetarianesimo sia salutare sì. Non lo dico, sono stati fatti degli studi. Ovvio che, così come ogni cosa, ci sono gli estremisti che tipo si arrabbiano con chi mangia carne ma sono pochi e non è giusto che tutti debbano farne le spese.