Classica

[debussy]

caro isher, prima di sbeffeggiare ripetutamente i giudizi altrui, dovresti forse motivare quello che dici.. anzi penso che un esperto in materia non avrebbe avuto problemi a farlo, e spero che tu sia capace di smentirmi altrimenti segnalo i tuoi post al moderatore per trolling (o come cavolo si dice).

 

 

Per il fatto del si salva, è ovvio che parlo per i miei gusti personali. sarebbe come dire non lo butterei dal grattacielo dei miei compositori preferiti.

Non dovete certo venire a dire a me che non bisogna mai dare giudizi assolutistici e affrettati su qualcuno (tranne forse quando si parla di Allevi )

altrimenti si peccherebbe di superficialità, e, più probabilmente, di ignoranza.

[quint]

No, vabbè, dare del troll a Isher no, però.

Proprio perché lo conosco do per scontato che il suo commento non possa riferirsi al giudizio strettamente personale del "salvare" Chopin; Isher sa come si discute su un forum e ne capisce abbastanza di Musica perché il suo post potesse riferirsi a questioni tecniche (quella storia del folklorismo, ad esempio).

Attendo delucidazioni.

[Isher]

Caro debussy, sei tu che dovresti motivare i tuoi giudizi, e prima ancora dare loro un contenuto.

Invece  tu non hai fatto né l'una cosa né l'altra.

 

Io non ti ho sbeffeggiato: ho addirittura detto che capita a tutti di scrivere sciocchezze e ho

avuto cura di aggiungere che capita spesso anche a me. Non ti basta?

 

D'altra parte scrivi su un forum, scrivi un post a dir poco sconcertante, dovresti accettare

che qualcuno possa esprimere sconcerto per un'affermazione quale quella che hai fatto.

 

Come jsb88, credo che dire «Chopin si salva perché ogni tanto crea delle atmosfere

diverse etc.» sia una bestemmia bella e buona. E questo non ha bisogno di essere

dimostrato: è autoevidente. Tutti i grandi rappresentanti del pianismo dell'Ottocento

sono o dei grandi o dei grandissimi della Storia della musica; a tal punto, che

la Storia della musica ottocentesca si ricostruisce sulle loro opere.

 

Nel pianismo ottocentesco rientrano, a mia memoria, Beethoven, Schubert, Schumann,

Mendelssohn, Chopin (che tu salvi perché a volta crea delle atmosfere folkloristiche o salottiere  ),

Brahms, e molti molti altri: cioè alcuni tra i massimi musicisti - per consensus omnium- dell'intera storia

della musica.

[Casper]

caro isher, prima di sbeffeggiare ripetutamente i giudizi altrui, dovresti forse motivare quello che dici.. anzi penso che un esperto in materia non avrebbe avuto problemi a farlo, e spero che tu sia capace di smentirmi altrimenti segnalo i tuoi post al moderatore per trolling (o come cavolo si dice).

 

Il moderatore segue la discussione anche se non vi sta partecipando... in ogni caso attenderei a tranciare giudizi su un utente con all'attivo oltre 2000 post dall' "alto" dei propri 38 interventi!

 

Adesso, venendo al tema... credo, come detto anche da quint, che Isher volesse solo mettere l'accento sull'implicita valutazione di "sufficienza" che tu hai dato a Chopin.

Anche nella classica, nei secoli andati e nei tempi correnti, c'è sempre stato, c'è e ci sarà spazio per composizioni più o meno impegnate... e questo non classifica in un modo o nell'altro il compositore, una volta era la committenza a stabilire cosa voleva fosse composto. 

[Hinzelmann]

Secondo me...che notoriamente non capisco un tubo di musica

voi giovani studiosi tenderete ad avercela, magari con una certa

monumentalizzazione di Chopin, quella che maneggiano gli ignoranti

come me.

 

Tipo: Chopin come Baudelaire, Chopin come Leopardi...

 

poi un vago riferimento agli "ardimenti armonici" e all'assoluta originalità

dell'artista.

 

Praticamente voi dovete valutare con sufficienza me, non Chopin

[debussy]

Casper generalmente ti stimo, perché anche se non partecipo in tutte le discussioni non vuol dire che io non le legga e che non mi possa fare un'idea di tutti gli utenti. ma se ne fai una questione quantitativa allora no.

 

Vediamo di mettere chiarezza a questa faccenda:

 

mi sembra di aver detto fin dall'inizio di avere IO un problema con il pianismo dell'800 (a partire da Mendelssohn), e non che facciano tutti schifo. E poi ho menzionato gli aspetti folkloristici e salottieri di Chopin, che sono quelli che più mi piacciono.

 

A questo punto, se Isher mi contesta la prima parte della frase, vuol dire che non ha inteso bene cosa avessi scritto, o che io non sono stato abbastanza chiaro nell'esposizione e me ne scuso.

Ma se mi contesta la seconda parte, quella degli aspetti folkloristici e salottieri di Chopin, tra l'altro senza motivare, allora significa che non conosce per nulla la materia e che forse avrebbe dovuto chiedere chiarimenti prima di dare del cazzaro (vedi: sciocchezze/cannonate) ad uno che si occupa di queste cose per mestiere: allora sì che per me ha dato un giudizio affrettato e superficiale. Su cose che invece a quint, per esempio, sembrano quasi scontate.

Senza offesa per carità, Isher sarà l'utente più simpatico del forum, ma di scivoloni ne possono capitare e capitano di continuo anche a me... solo che nella vita non c'è nessuno pronto a coprirmi solo perché sono un forumista affezionato.

 

 

Veniamo ai contenuti. Se volete potete chiedermi di approfondire ognuno di questi punti: io tendo ad essere schematico per evitare di perdere tempo a scrivere cose che alla fine non interessano a nessuno

 

ho un grosso problema con il pianismo dell'800.. a partire dalle romanze senza parole di mendelssohn, per finire con tutti gli altri pezzi sia lirici come questo, sia del virtuosismo (liszt ecc). Forse Chopin si salva perché ogni tanto crea delle atmosfere diverse: folkloristiche, oppure di stampo salottiero, o entrambe.

 

1) Beethoven e Schubert anche se hanno operato maggiormente nel primissimo '800, per tradizione si tende a inserirli a cavallo dei due secoli, poiché risentono ancora troppo del classicismo, almeno a livello formale. Precisamente abbracciano le correnti dello Sturm und Drang: formalmente, ancorati al secolo precedente.. sostanzialmente invece un mare in tempesta.

2) Come ha compreso casper, non mi riferisco a tutte le composizioni dell'800 (per carità) ma solo ad un certo tipo di pianismo: Lirico (Romanze senza parole, Notturni, Lyrische Stuecke ecc.) e virtuosistico (molti dei pezzi di Liszt, alcuni di Brahms tipo le variazioni su Paganini ecc) ma sempre parlando di gusti personali.

3) Veniamo al folklore: per renderla il più semplice possibile, Chopin è stato il primo a dare una stilizzazione a quelle che prima erano delle forme esclusivamente popolari tipiche della polonia, ovvero mazurke e polacche. Inoltre molti altri suoi pezzi, soprattutto i preludi, sono intrisi di elementi presi dal folklore (armonie modali, quinte vuote ecc). Per quanto riguarda il salottiero, dovete sapere che invece il Valzer era una danza tipicamente alto-borghese, e Chopin ha contribuito ad elevare il valore di valzer da semplice ballo a composizione di elevati contenuti espressivi (da qui la sua originalità, le sue arditezze come diceva giustamente qualcun altro)

da qui le atmosfere che tanto mi piacciono (e che mi portano ad adorare debussy).

In altri pezzi invece Chopin è abbastanza sopravvalutato (bravo hinzelmann, anche se non si capisce cosa tendiamo ad avercela), ad esempio nei concerti con l'orchestra, dove le parti dell'orchestra sono pressoché ridicole: imparagonabile con altri concerti di quel periodo (secondo di Brahms, primo Tchaikovsky e i vari concerti romantici per violino)

 

Se vogliamo parlare dei miei gusti musicali generali, oppure approfondire qualche altro aspetto io sono qua

[jsb88]

Ma se mi contesta la seconda parte, quella degli aspetti folkloristici e salottieri di Chopin, tra l'altro senza motivare, allora significa che non conosce per nulla la materia...

 

Veniamo al folklore: per renderla il più semplice possibile, Chopin è stato il primo a dare una stilizzazione a quelle che prima erano delle forme esclusivamente popolari tipiche della polonia, ovvero mazurke e polacche. Inoltre molti altri suoi pezzi, soprattutto i preludi, sono intrisi di elementi presi dal folklore (armonie modali, quinte vuote ecc). Per quanto riguarda il salottiero, dovete sapere che invece il Valzer era una danza tipicamente alto-borghese, e Chopin ha contribuito ad elevare il valore di valzer da semplice ballo a composizione di elevati contenuti espressivi (da qui la sua originalità, le sue arditezze come diceva giustamente qualcun altro)

 

Credo che il fraintendimento sia nato proprio qui: leggendo il tuo post (magari un po' frettolosamente), sembrava che il fatto che Chopin si salvasse, fosse una considerazione oggettiva e non riferita ai tuoi gusti personali..

Ovviamente se fosse stato evidente che era un'affermazione riferita ai tuoi gusti, nessuno avrebbe potuto dir nulla...in fondo de gustibus non disputandum est..

D'altronde anche sulla seconda parte che ho riportato, non si può che concordare con quello che scrivi..è sufficiente essere stati costretti a fare la licenza di storia della musica (come il sottoscritto ) per sapere che Chopin manifestava la sua nostalgia per la Polonia proprio utilizzando per le sue composizioni forme, come hai detto tu, di danze folkloristiche polacche oppure che il valzer era una forma da salotti colti ecc ecc...quindi è sicuramente tutto conseguenza di un equivoco..

 

Non mi sembra il caso di rovinare un thread così interessante per un semplice fraintendimento...non credete? 

[Casper]

Casper generalmente ti stimo ...

...

...

... solo che nella vita non c'è nessuno pronto a coprirmi solo perché sono un forumista affezionato.

 

Non intendevo fare diventare una questione "quantitativa" la valutazione della pertinenza e qualità degli interventi degli utenti, non è mia abitudine nè lo sarà mai, solo che il tuo primo intervento (che ora hai chiarito) lasciava spazio ad una interpretazione come quella in cui è incorso, incolpevole quanto te, Isher. Quando hai replicato, hai esagerato nei toni e te l'ho semplicemente fatto notare.

 

Ora mi sembra che la discussione stia procedendo in modo decisamente più costruttivo ...  :)  :)

[Metamorphoseon90]

Che pensate della musica francese di 600/700 (in special modo organistica)? Devo dire che non mi dispiace, anche se non impazzisco: tutti quegli abbellimenti, a volte, mi danno l'idea di poca sostanza :)

 

esempio di Dandrieu http://www.youtube.com/watch?v=Zr6DbysjYmc&feature=related

 

esempio di De Grigny http://www.youtube.com/watch?v=S9CNyh2FGWM&feature=related

[Isher]

La musica francese del 600 e 700 la trovo Somma. Non tutti, certo, non il buon Dandrieu,

che non è molto creativo nè è geniale, ma i due Couperin, Louis e François, e Rameau,

sono sommi, e grande è anche Forqueray, grandissimo è anche Lulli.

Grandissimi anche quasi tutti i gambisti.

Gli abbellimenti sono coessenziali alla musica barocca, tardo barocca e preclassica, e

si potrebbe scrivere un libro su di essi: qualcuno lo ha fatto. Anche a prescindere da questa

coessenzialità, io li amo moltissimo.

[Metamorphoseon90]

Si, riconosco l'importanza (e bellezza) degli autori da te citati, anche se non conosco bene Rameau, ma apprendo dal libro di storia della musica il suo importante ruolo (se non altro per la querelle sorta tra lullisti e ramisti).

Ad ogni modo a volte mi sembrano un po' troppi gli abbellimenti: quando la suono (mi ricordo un trio di Clérambault con ogni nota abbellita) tra gruppetti, trilli, mordenti, notes inegales, in più cambiare tastiera per cornet, cornet d'echo, chromorne etc. ecco, tutto questo unito alla corretta risoluzione degli abbellimenti, mi manda un po' in crisi :)

[D.]

E' forse un modo errato di intendere fronzoli e orpelli; lo sfarzo non è mai fine a se stesso, è sempre [nei casi già citati da Isher] depositario d'altro, di una ulteriorità che è possanza del bello, è prepotenza (nel senso di pre potens) estetica. Dopo anni e anni di cristiana castigazione di una delle tante sfere entro le quali si esplichi questa imperfetta, ignorata, superba natura umana, giungiamo alla rivoluzione del piacere nelle arti. Pofferbacco: e i cristiani ci dicono che è peccato, e gli umanisti rinascimentali che inutile e non affine a certo canone [pessima battuta :)] (viva la natura dicevano..), rientra nel corso delle cose che arrivino i signori Couperin a dirci: e mo finiamola co' sti rigirii, che se un si gode, che bello c'è?

[Metamorphoseon90]

Anvedi la famiglia Couperin! Comunque se si può dire (ed esprimere) lo stesso pensiero senza riempire tutto con abbellimenti et similia io sono più contento...

questo non significa ch'io stia compiendo una crociata contro gli agréments che pure Bach amava (e torna il nome di F. Couperin ); purtroppo il mio spirito tetragono - molto teutonico??- mi fa preferire quello che ha meno fronzoli...

 

"è er gusto mio, fratello, su li gusti

lo sai, nun ce se sputa!" :)

[Isher]

tra gruppetti, trilli, mordenti, notes inegales, in più cambiare tastiera per cornet, cornet d'echo, chromorne etc. ecco, tutto questo unito alla corretta risoluzione degli abbellimenti, mi manda un po' in crisi

 

Ma la corretta risoluzione degli abbellimenti è un tema di meditazione per tutta la vita!

Ti potrei raccontare certi aneddoti, veri...

Analogamente l'apprendimento di quella facilità e giustezza di esecuzione per cui essi diventano

naturali come farfalle che con il loro alzarsi in volo segnano il ritmo.

E l'identificazione dei passi in notes inégales, e di qual tipo, perché non tutto è

codificato e alcune cose si decidono e capiscono solo sulla base di una meditata comprensione.

Insomma è un mondo in cui artisticità, cultura trattatistica, conoscenza musicale,

e una qualche dose di intuito, cooperano all'esecuzione giusta, musicalmente valida, ed è

una grande ricchezza...

[conrad65]

a proposito di abbellimenti

ricordo che al concerto memorabile che Benedetti Michelangeli dette nella Sala Nervi in Vaticano nel 1987

per capire la statura immensa del pianista sarebbe bastato ascoltare un trillo beethoveniano

eseguito in modo perfetto, rotondo, calibratissimo, con una ricchezza di sfumature e di microdinamica inarrivabile ai comuni mortali

[debussy]

a me non dispiacciono, del resto è uno stile anche quello, o come dire una direttrice intrapresa dai barocchisti francesi; i tedeschi invece hanno portato all'esasperazione il contrappunto (bach) e poi alla fine entrambi hanno stabilito che bisognava alleggerire il tutto a favore di una cantabilità più italiana.

 

Cmq mi ricorda un po' i quadri di Rubens e scuola fiamminga dove i reali erano rappresentati in ambiti molto pomposi, e dove la pomposità era definita al minimo dettaglio a livello compulsivo

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Peter_Paul_Rubens_091b.jpg

[debussy]

ricordo che al concerto memorabile che Benedetti Michelangeli dette nella Sala Nervi in Vaticano nel 1987

per capire la statura immensa del pianista sarebbe bastato ascoltare un trillo beethoveniano

eseguito in modo perfetto, rotondo, calibratissimo, con una ricchezza di sfumature e di microdinamica inarrivabile ai comuni mortali

 

A proposito, secondo voi un trillo beethoveniano medio, va eseguito dalla nota reale o da quella superiore (retaggio della musica precedente)?

Con quali eccezioni? E' una domanda stupida???

[Isher]

Ci sono varie scelte e scuole pianistiche, e la varietà è resa possibile dal fatto

che non c'è una regola codificata.

 

Ti posso solo dire come lo eseguiva Schnabel, che secondo me aveva capito tutto

di questa difficile scelta. Lui lo eseguiva dalla nota superiore, ma trattava tale nota

superiore come un'acciaccatura, e l'accento cadeva sulla nota reale. Di fatto,

era un trillo dalla nota superiore; sonoramente, dinamicamente, era un trillo dalla

nota reale con una fortissima intensificazione, quasi un'arrabbiatura.

Effetto stupendo.

[debussy]

Secondo te quella di Schnabel è un'esecuzione universalmente corretta e accettata, o va bene soltanto a livello personale?

 

Io ad esempio non critico un musicista per delle scelte musicali antifilologiche, quando poi la pulizia e la brillantezza e quindi la qualità in generale arrivano ad un livello elevatissimo. Però questo tipo di trillo per me in Beethoven non è corretto (è il trillo con cui si esegue generalmente Chopin e posteriori, e si sa che sono due teste totalmente opposte) cioè io non lo farei. Generalmente eseguo il trillo dalla nota reale, oppure se si sente qualche raro retaggio del classicismo anche dalla nota superiore ma in battere.

[Isher]

No, quella di Schnabel non è una prassi universalmente accettata, ma proprio una scelta personale,

anche se lui lo stampa nella sua edizione delle Sonate di Beethoven, ma in nota, precisando che

è una scelta del revisore. A mio parere l'effetto è molto bello, ma dipende dai passi: a certuni si

adatta magnificamente, in altri casi questa intensificazione d'accentazione non è richiesta e anzi

sarebbe fuori luogo. Altra caratteristica di questo tipo di trillo è di essere volutamente un gruppo

ritmicamente irregolare (quintina o settimina), e Schnabel, quando l'adopera, lo fa a ragion veduta:

è una sua scelta d'interprete che vale in quanto tale ed è legata al suo pianismo.

[debussy]

ma te sei musicista, mon Ishèr?

[Metamorphoseon90]

Io nell'unica sonata (non sono pianista!) che ho studiato di Beethoven ho sempre eseguito dalla nota reale, però ho visto che nell'edizione Schnabel ci sono interpretazioni diverse: esempio per certi gruppetti suggerisce la quintina (che a me convinceva), altri invece la terzina... Non era male!

[SirPatrick]

Inno del Sole, Iris - Pietro Mascagni

 

[SirPatrick]

Was gleicht wohl auf Erden dem Jägervergnügen?, Il franco cacciatore - Carl Maria von Weber

 

[Metamorphoseon90]

Alfredo Casella - Concerto Romano Op.43

Primo movimento

http://www.youtube.com/watch?v=XBRIzK0XRrI

[Johann]

Alfredo Casella - Concerto Romano Op.43

 

Cavolo non lo conoscevo! Grazie mille! 

[Metamorphoseon90]

E' molto interessante, si! 

 

E proseguiamo con

Giorgio Federico Ghedini - Quattro duetti su testi sacri per due voci e pianoforte (del 1930)

 

http://www.youtube.com/watch?v=EVeXTX7tFdo

 

(OT Dai quali prenderei spunto per scrivere i miei duetti.../OT)

[debussy]

ciao metamorphoseon... com'è che ti interessi così tanto alla musica del 900?

[quint]

Voglio farvi del male (ma A ME MI piace):

 

(OT Dai quali prenderei spunto per scrivere i miei duetti.../OT)

E io che pensavo di essere l'unico compositore del forum...

Da quello che hai postato, mi pare che, più che il '900 in generale (come dice debussy), ti interessa il '900 italiano... sbaglio? E se sì, praticamente su Youtube VIVI sul canale di Wellesz? XD

[debussy]

compositore, mo. quint riaggiungimi su msn, ho voglia di chiacchierare un po' con te per poi tornare di nuovo nell'oblio.