Classica

[Isher]

Nel concerto di Stravinsky riesce a pensare nel fraseggio ogni singola nota e frase e semifrase, con una dinamica

particolare e un'estrema bellezza di suono. Si capisce che la capisce davvero, questa musica.

 

Limpidissima la Ciaccona, mai sentita così: camminata, elegante, tersa. Senza alcuna retorica o morbosità di suono.

Splendida esecuzione.

[Metamorphoseon90]

Goffredo Petrassi - Salmo IX

 

Interessantissimo a mio parere, non conosco bene il compositore ma so che è una roccia della musica contemporanea italiana (con la lunga vita che ha avuto ha operato assai!). Ahhh, sono malato di novecento ormai

 

Questa è il primo di quattro video, ma poi ci sono anche gli altri

[debussy]

Questo italiano del '900 è proprio un filone che non mi appartiene... va bene respighi ma poi basta.

 

Conosci Giacinto Scelsi? Che ne pensi? è l'unico che io conosca un po' più decentemente e di cui abbia eseguito qualcosa

[Metamorphoseon90]

No purtroppo non lo conosco (sono al corrente della sua esistenza ma non lo conosco), devo vedere se su youtube c'è qualcosa.

Potresti accennare qualcosa qui sulla sua opera e su di lui...

[debussy]

un paio di chicche sui musicisti da parte dei peanuts:

 

 

questa è in italiano:

 

http://www.youtube.com/watch?v=f5j_BGh5AzE&feature=player_embedded

[conrad65]

sempre per restare in Francia: Franck, sonata per violino e pianoforte

 

 

Eseguita qui da Christian Ferras, violinista frances che si è suicidato nel 1985 a causa della depressione, probabilmente legata alla sua omosessualità. E' uno dei miei preferiti (sarà che mi immedesimo)

 

pezzo splendido in una esecuzione superlativa 

[Metamorphoseon90]

Bello Franck, io conosco per lo più le composizioni per organo e sono tanto belle quanto dense e complesse (e con un'estensione della mano un po' ampia per me, ma non importa )

[Isher]

Anche al pianista Franck chiede costantemente la decima maggiore

e a momenti l'undecima.

Comunque anche io lo adoro.

 

Preludio Corale e Fuga ad esempio:

 

(Cortot!)

 

(Rubinstein)

[debussy]

a me piace la fuga, che ricorda un po' uno di quei temi cromatici discendenti di Bach (una curiosità: A. Schweitzer li aveva classificati tra le figure retoriche musicali indicandoli come temi del sospiro)... C'è un preludio mi pare in fa min. del CBT che gli assomiglia di brutto

 

 

Dati i miei comprovati problemi col pianismo dell'800 (ahah isher rammenti ancora la nostra antica diatriba), vi dispiace se cambio genere?

Vorrei allungarvi i due lieder di schubert su testo di goethe.. mi piacerebbe che seguiste una partitura con la traduzione del testo per apprezzarne tutti gli elementi descrittivi musicali che seguono la vicenda narrata.. ad esempio l'accompagnamento del pianoforte che rappresenta il galoppo del cavallo oppure il movimento del fuso che gira.

 

 

Margherita all'arcolaio

 

 

Der Erlkoenig

[Isher]

C'è un preludio mi pare in fa min. del CBT che gli assomiglia di brutto

 

 

E' il Preludio in fa # maggiore del I Libro (Praeludium XIII): il tema che compare al Basso (battute 5-6, poi 14-15)

è identico a quello del Corale e non è escluso che risuonasse nella memoria di Franck.

 

 

Dati i miei comprovati problemi col pianismo dell'800 (ahah isher rammenti ancora la nostra antica diatriba),

vi dispiace se cambio genere?

 

No, anche perché sono due capolavori. Meno male, piuttosto, che non hai eliminato l'accompagnamento

pianistico...

[debussy]

E' il Preludio in fa # minore del I Libro (Praeludium XIII): il tema che compare al Basso (battute 5-6, poi 14-15)

è identico a quello del Corale e non è escluso che risuonasse nella memoria di Franck.

 

allora forse maggiore?

 

io mi riferivo a questo motivo invece :

[Isher]

allora forse maggiore?

 

 

Certo! 

[Metamorphoseon90]

Anche al pianista Franck chiede costantemente la decima maggiore

e a momenti l'undecima.

Comunque anche io lo adoro.

Ecco infatti, però un pianista male che vada può sempre arpeggiare (più o meno elegantemente), ma all'organo la cosa non va! Ti faccio l'esempio della Fantasia in Do per organo: l'inizio è richiesto al solo manuale e la sinistra ha molte volte la decima. Ora, io che al massimo arrivo alla nona, come risolvo? Affido al pedale MUTO (cioè solo unito alla tastiera che suona, senza alcun registro proprio) la parte grave; ma poi quando entra il pedale vero e proprio mi servono i registri, ragion per cui il registrante lavora il doppio... ... e anche l'organista

Però è una fatica bella.

[debussy]

ciao mety senti mi sono sempre chiesto una cosa. I registri li scegli a tuo gusto personale oppure sono segnalati dall'autore? oppure si crea una sorta di convenzione per cui per un pezzo si usano sempre determinati registri, perché sono quelli che funzionano meglio?

[Isher]

Infatti hai ragione. Per un pianista c'è una soluzione (per quanto odiata dai pianisti stessi),

anche se un pianista che non ha una pala come mano non si mette a suonare Franck, credo.

Troppi arpeggi dovrebbe fare!   Inoltre la vitrea sonorità della decima si perde con l'arpeggio.

E' vero però che su certi passi l'organista può risolvere in altro modo, anche se con qualche

complicazione e un po' di fatica.

[Metamorphoseon90]

ciao mety senti mi sono sempre chiesto una cosa. I registri li scegli a tuo gusto personale oppure sono segnalati dall'autore? oppure si crea una sorta di convenzione per cui per un pezzo si usano sempre determinati registri, perché sono quelli che funzionano meglio?

Mety???? NOOOOOOO! Non mi chiamare così ti prego, per rispetto al tuo amato Respighi!

 

I registri possono essere segnati oppure no; nel Barocco tedesco che io conosco non sono quasi mai segnati (Bach li segna mi sembra in un caso solo in un corale), quindi si ragiona in base al pezzo che si esegue, in base al proprio gusto e in base all’organo che abbiamo (spesso bisogna fare di necessità virtù ed operare cambiamenti se mancano alcuni registri): per esempio, i preludi di Buxtehude sono “a sezioni” ragion per cui è opportuno sottolineare quando cambia la sezione cambiando la registrazione. Essa può essere suggerita anche dall’andamento del brano: non è detto che un Preludio debba sempre e per forza essere eseguito col ripieno o con il plenum e la Fuga debba per forza sino alla fine essere ff, alle volte si possono cercare anche altre soluzioni interessanti (magari registri di fondo…): qui sta all’esecutore scegliere, vero è che un brano mosso e di scrittura piena ci suggerisce un ripieno. Per esempio la fuga in mib maggiore di Bach BWV552 è chiaramente tripartita, si può  (non si deve)dunque mutare le registrazioni; per il barocco francese spesso è segnato che registro usare anche perché la conformazione degli organi dava quelle possibilità: cornetti, cromorno, grand jeu (cioè ance), plein jeu (ripieni) etc. i francesi ci fanno capire dal titolo cosa vogliono es. Grand Jeu, vogliono il plenum di ance; Basse de Trombette, vogliono che il basso sia un registro di tromba (cioè è una parte solistica)! Poi non è che tutto ciò che trovo in partitura sia legge; bisogna valutare con fantasia, studio dei trattati dell’epoca, ascolto dei vari interpreti, studio studio studio… gusto

 

Romanticismo: Franck li scrive, e anche qui siamo legati all’organo dell’epoca (Cavaillé-Coll), Mendelssohn no, al massimo ti scrive 8’, 16’; o Volles Werk (cioè plenum); li si valuta personalmente: certo che per fare un ff dovrò usare quantomeno i ripieni e qualche ancia; la dinamica ci fa capire come registrare il brano. Ripeto, poi si fa in base alla disposizione fonica dell’organo che devo suonare… Ecco perché l’organista dev’essere versatile ed adattarsi a tutte le situazioni!

 

Comunque dal Romanticismo in poi sono sempre più spesso scritti i registri. Ma ripeto, indicano la volontà del compositore, sta a noi avvicinarci il più possibile in base ad acustica, organo, brano…

 

Beethoven nella parte per organo della Missa Solemnis scrive al Domine Deus Rex Coelestis (in fff) Subbass 16! (col punto esclamativo, lo voleva proprio eh??)

 

scusate il papiro

 

esempio di un plein jeu di Marchand con pedale doppio polifonico

[debussy]

grazie giovinotto sei stato davvero esemplificativo, meriti un dollaro

[Metamorphoseon90]

Comunque questo è un sunto molto molto breve, ce ne sarebbe da dire..

 

OT

Un dollaro solo? Almeno due!

/OT

[conrad65]

visto che è stato toccato Franck (sarebbe da citare anche il quintetto per pianoforte, splendido)

volevo introdurre la musica da camera di Fauré, allievo di Saint Saens, che ha scritto secondo me delle bellissime pagine

ecco il primo tempo del primo quartetto per pianoforte:

 

http://www.youtube.com/watch?v=EPZGPIdv07c

 

e il romantico terzo tempo:

 

http://www.youtube.com/watch?v=xsQZ5axlZc8

 

e il quarto tempo in una interpretazione di eccezione (Emil Gilels, Leonid Kogan, Mstislav Rostropovich e Rudolf Barshai)

 

 

ma sarebbero da ascoltare anche le splendide sonate per piano e violino

ecco il primo tempo della prima, al violino Jascha Heifetz

 

 

e poi ci sono le due sonate per violoncello e i due quintetti per piano

[quint]

Goffredo Petrassi - Salmo IX :)

Oddio, ci ho fatto l'esame di Estetica, non pensavo di dovermelo ritrovare di nuovo davanti!

In realtà, nonostante di solito Petrassi mi lasci alquanto freddino, il Salmo IX mi piace molto. Ottima scelta.

 

E' il Preludio in fa # maggiore del I Libro (Praeludium XIII): il tema che compare al Basso (battute 5-6, poi 14-15)

è identico a quello del Corale e non è escluso che risuonasse nella memoria di Franck.

Tema? È solo un movimento del basso, ce n'è di uguali nel 50% delle opere di Bach e non solo. Ovvio che gli risuonasse nella memoria.

 

(Bach li segna mi sembra in un caso solo in un corale)

No, lo fa più di una volta. Per esempio sono sicuro che lo faccia almeno in un paio di cantate con l'organo concertante; mi pare di averli visti segnati in più di un pezzo solistico (perlomeno nelle edizioni della Bach Gesellschaft, non so quali su fonti si basassero per avere un'indicazione dei registri).

[Isher]

 

Tema? È solo un movimento del basso, ce n'è di uguali nel 50% delle opere di Bach e non solo. Ovvio che gli risuonasse nella memoria.

 

 

E' certamente un movimento del Basso, ma nel Preludio compare ben 4 volte, nell'ambito di una breve

composizione di complessive 30 battute, il che gli conferisce quantomeno una evidenza caratteristica.

Per questo è plausibile che questo Preludio in particolare potesse ricordare a Franck quel disegno,

anche se è ovvio che il motivo impostato sul circolo delle quinte lo si può trovare un po' ovunque. Casella segnala

il parallelismo con il Corale di Franck riferendosi soprattutto alla riproposizione in minore di batt. 14/15. E' un rilievo

che tutti i Maestri di pianoforte fanno quando insegnano questo Preludio, e anche noi ne parlavamo a questo livello.

[quint]

Ma l'"evidenza caratteristica" ce l'ha la parte superiore, il basso è solo l'inevitabile armonizzazione. Non è un movimento caratteristico, è ovunque, è pure nei bassi di Gennaro Napoli, è una cadenza tipica di quando ad armonia complementare si fa una modulazione e si vuole confermare la tonalità; è, come ho già detto, in una marea di composizioni di Bach e non solo, prima e dopo di lui: nessuno si sognerebbe di dire che l'inizio del Titano di Mahler è preso da quel preludio, ma il movimento è lo stesso. Anzi, anche la canzone della pubblicità di Cicciobello è identica.

 

Il vero problema è che Casella aveva le allucinazioni e le sue revisioni hanno dell'aberrante. Per fortuna che è passato di moda (altro che "tutti i Maestri di pianoforte").

[Isher]

Scusa Quint, l'evidenza caratteristica ce l'ha anche quel disegno.

Io non ho detto che il tema del Corale di Franck «è preso» da quel Preludio:

ho detto una cosa diversa.

Quanto a Casella, dire che è «passato di moda» e «aveva le allucinazioni» è una banalità presuntuosa.

Non si può liquidare Casella con una frase del genere. Nessuno utilizza più, oggi, e da tempo, le sue revisioni

pianistiche, ma questo non significa che fosse un idiota. Il tuo è proprio l'atteggiamento antistorico,

che non contestualizza in una determinata epoca storica ogni atto o documento esecutivo, interpretativo, editoriale,

e che non costruirà mai, con ciò, una cultura della musica.

[quint]

No, quel disegno non ha nessuna evidenza; continuo a ripeterti che è un movimento del basso vecchio quanto la tonalità stessa.

 

Lo so che non hai detto che Franck ha volutamente citato quel frammento; ne hai parlato più come una riproposizione inconscia di un ricordo. Ciò sarebbe anche credibile, se solo quel tema non fosse OVUNQUE, non solo in quel preludio. Quindi, sì: il tema del Corale può essere - anzi, è molto probabile che sia - riminescenza di certi movimenti del basso di epoca barocca. Ma dire che è proprio il basso di quel preludio è follia.

 

Che Casella nelle sue revisioni citasse sempre rimandi ad opere precedenti che non avevano alcun motivo di esistere è opinione condivisa. Questo non vuol dire che è idiota, non l'ho mai detto né mai pensato, proprio perché lo contestualizzo. Quello che non lo fa se tu, visto che nel 2010 mi riporti ancora le sue deliranti (lo ripeto a costo di farti inalberare) osservazioni.

[Isher]

Non ho capito come e in che termini tu contestualizzi Casella, quint, dato che

tutto quello che scrivi di lui è che «è passato di moda».  :)

Io per contestualizzare storicamente intendo tutt'altra cosa.

Anche dire che «aveva le allucinazioni» è lontano dal mio concetto di

contestualizzazione storica.  

 

Quanto a Franck, io ho scelto le mie parole, Quint, e non ho affatto detto che il tema

del Corale sia una «riproposizione inconscia» di quel disegno del Preludio. Non mi puoi

attribuire smaccatamente quel che non ho detto. Io ho scritto che "non si può

escludere che quel disegno risuonasse nella sua memoria".

 

Ti sembra, razionalmente, una eventualità da escludere e negare recisamente?

Sta a te l'onere della prova, a questo punto, se vuoi farlo.

Ma non credo sia possibile, tanto la mia frase è (deliberatamente) assolutamente generale.

 

Ti avverto peraltro che non ci tengo neppure particolarmente, ad essa, e che non capisco perché

tu abbia voluto dedicare tutta questa attenzione a una conversazione fra forumisti in cui uno diceva

"mi ricorda questo", l'altro "mi ricorda quest'altro"...

[quint]

Ok, lasciamo da parte la questione del contestualizzare Casella.

 

Tornando a Franck, che era il succo del discorso: che intendi allora con "non si può escludere che quel disegno risuonasse nella sua memoria", se non è come l'ho interpretato io? :)

Mi chiedi se sia un'eventualità da escludere a prescindere. Ti ho detto di no, ti ho detto che non nego che la linea melodica del Corale possa alludere ad altro. Il problema è ritenere una qualche affinità con quel basso di quel preludio: mi chiedi se sia impossibile? Sì, è impossibile, perché quel basso è OVUNQUE (e tre), quindi non vedo perché mettere in mezzo proprio quel preludio del Clavicembalo ben temperato.

 

Non ci dedicherei tanto tempo se fosse una discussione sul "mi ricorda questo, mi ricorda quest'altro". Il problema è che tu hai detto che tutti i maestri fanno, per colpa di Casella, questa osservazione completamente irrazionale, e ciò mi lascia abbastanza perplesso.

[Isher]

Il problema è ritenere una qualche affinità con quel basso di quel preludio: mi chiedi se sia impossibile? Sì, è impossibile, perché quel basso è OVUNQUE (e tre), quindi non vedo perché mettere in mezzo proprio quel preludio del Clavicembalo ben temperato.

 

 

Se quel tema è ovunque, è anche nel Preludio in questione. Ammesso per ipotesi che Franck abbia pensato a temi

antecendenti a lui, è possibile che abbia pensato anche a quel Preludio del CBT; a fortiori, è illegittimo asserire che

non abbia pensato proprio a quel Preludio.

 

che intendi allora con "non si può escludere che quel disegno risuonasse nella sua memoria",

se non è come l'ho interpretato io?

 

 

Ammettiamo che un musicista concepisca dei temi musicali di propria inventio. Questo non esclude che

egli abbia presenti all'intelletto e alla propria memoria musicale dei temi musicali simili o analoghi,

in funzione paradigmatica, ad esempio. Questa potrebbe, forse, essere stata proprio la situazione in cui

si trovò Franck (naturalmente è impossibile determinarlo, e non è neppure interessante determinarlo, anche

se è interessante pensarlo), dato il grande "passato" di un tema impostato sul circolo delle quinte.

 

Anche in quest'ultimo caso, però, questo non significa né che il tema Y è stato concepito su imitazione di esso,

né che giacesse del tutto nella sfera inconscia. Naturalmente ci sono anche le reminiscenze inconsce, come gli

imprestiti voluti. Il rapporto tra un tema X antecedente e un tema Y concepito da un musicista

nel proprio lavoro artistico è un vasto campo, al limite quasi inesauribile, nel quale c'è spazio per una pluralità di connessioni.

Se uno fa storia della musica se ne rende conto, e reperire tutta la rete possibile di antecedenti

a vario titolo significativi è un lavoro illuminante. Per la storia della musica è un lavoro molto più difficile

(ma poi forse non tanto di più) che per la letteratura, dove la rete di connessioni linguistiche è più immediatamente

parlante, e dove questo lavoro si fa comunemente.

[quint]

Ok, sulla prima parte continuiamo a non essere d'accordo, ma almeno ci siamo chiariti: ormai è evidente che quello che per me è un basso senza alcuna connotazione particolare per te ha una qualche funzione tematica. È chiaro che se fosse realmente "tema" di quel preludio, il tuo ragionamento sulla non validità dell'ipotesi di scartare a priori una possibile derivazione in Franck avrebbe senso, anzi sarebbe inoppugnabilmente esatto.

Solo che io continuo a ritenere che quel basso non abbia alcuna valenza tematica ne lì, ne probabilmente nel 99% dei casi in cui si ripresenta nei secoli, ergo non credo sia possibile dire che ci sia un riferimento a quel preludio, dato che quel preludio NON È identificato né caratterizzato da quella linea di basso, né quella linea rimanda inequivocabilmente a quel brano.

Ma, dicevo, visto che abbiamo un'idea così discordante su quali siano i caratteri fondanti di quel preludio, è inutile proseguire, ci siamo capiti.

 

Riguardo la seconda parte, come prevedevo, stavamo parlando della stessa cosa, solo che per qualche motivo mi sono spiegato male. Anzi, non ho capito in cosa la mia definizione "riproposizione inconscia" sia diversa da quello che hai appena scritto.

[Isher]

Ma io non ho parlato di una riproposizione inconscia...

Temo che qundi non siamo d'accordo su nessuno dei due punti.

Comunque almeno ci siamo spiegati, come tu dici. 

[Metamorphoseon90]

Oddio, ci ho fatto l'esame di Estetica, non pensavo di dovermelo ritrovare di nuovo davanti!

In realtà, nonostante di solito Petrassi mi lasci alquanto freddino, il Salmo IX mi piace molto. Ottima scelta. :)

Ah, alla prova scritta? Ti hanno dato la partitura e dovevi commentarla!? Bello

 

Per quanto riguarda Bach intendevo le composizioni per organo solo, in quelle con organo concertante (es. Cantata 29) non so dire, può darsi probabilmente perchè c'è anche l'orchestra.