Classica

[debussy]

a dire il vero secondo la teoria degli affetti un cromatismo o un basso discendente indicano un affetto mesto. devo andare a controllare... Che poi il fatto che esso sia semplice da sviluppare anche in una fuga non ci sono dubbi, ma non la butterei in maniera tanto semplicistica (riguardo bach soprattutto)

[quint]

Ma io non ho parlato di una riproposizione inconscia...

A me sembra di sì... basta, ci rinuncio. :)

 

Per quanto riguarda Bach intendevo le composizioni per organo solo

Ma mica sono tanto sicuro. Mi pare di ricordare i registri anche in qualche (raro, rarissimo, per carità) pezzo solistico. Poi te l'ho detto, mi baso sulle edizioni di metà ottocento (quelle su IMSLP), non so se sei abituato a edizioni critiche più recenti che magari possono aver scoperto che le indicazioni dei registri non erano propramente "originali"... :)

 

OT @debussy: lol, la gallina! Mi mancava! XD

[Metamorphoseon90]

Mi pare di ricordare i registri anche in qualche (raro, rarissimo, per carità) pezzo solistico. Poi te l'ho detto, mi baso sulle edizioni di metà ottocento (quelle su IMSLP), non so se sei abituato a edizioni critiche più recenti che magari possono aver scoperto che le indicazioni dei registri non erano propramente "originali"... :)

 

Infatti, ma io ti ho detto che rare volte ci sono le indicazioni :) Finora le ho trovate una volta sola; però magari lo segna anche in altri punti, ma pochissimo, di questo son sicuro. Comunque le edizioni di metà ottocento non sempre sono ottimali per la musica di 700 e 600, certe volte ci sono anche segni di legature (arbitrarie), segni di dinamica.... Però quelle di IMSLP sono della BGA e mi paiono parecchio equilibrate cioè senza interpolazioni! Ad ogni modo io preferisco le urtext (che fossero già tali  nell'800 quelle della BGA succitata? Sarebbe interessante saperlo)

[debussy]

uno dei più eleganti concerti per violino in assoluto. Onofri è il più bravo violinista barocco che abbiamo, seppure qui suoni in maniera personalissima e non ce la faccio ad annoverare questo video come una esecuzione di riferimento del concerto di Bach.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Vv2Or6TXoA8&feature=fvst

 

tra l'altro qui era proprio uno gnoccolone, invece quando l'ho conosciuto io ad una master l'anno scorso era dimagrito, uno scheletro e senza barba, aveva riacquisito un assetto più etero in pratica e non mi piaceva più

 

 

edit: secondo movimento - tema del cammino e del tempo che passa (vedi ostinato dei bassi)

 

http://www.youtube.com/watch?v=1stKBK086Mw&feature=related

[Isher]

non ce la faccio ad annoverare questo video

come una esecuzione di riferimento del concerto di Bach.

 

 

A me sembra un'esecuzione un po' impastata, un po' opaca come suono, un po' troppo rapida

come tempo, ma senza piglio. Tu Debussy hai un'esecuzione tua di riferimento o comunque altre esecuzioni preferite?

[debussy]

giuro che non ce l'ho, e ne ho ascoltate un casino di versioni di questi concerti.

questo perché le versioni filologiche sono troppo libertine (onofri suona bach con la stessa enfasi di vivaldi), mentre io sono ancora legato alla percezione di un bach sobrio e austero, non so se a ragione o meno.

Non ricordo cosa pensassi di kuijken, che invece è il mio prediletto per quanto riguarda le sonate e partite.

 

Mentre rimetto un paio di donwload vorrei farti ascoltare la migliore interpretazione della ciaccona, ponderata in base ai recenti studi sui corali nascosti all'interno delle varie sezioni di questa.

 

http://www.youtube.com/watch?v=knjzS2XHNa0

 

se questa ciaccona la metti nell'impianto stereo ti senti male, assicurato. la qualità di youtube è quella che è.

Se poi ti interessa ti incollo i testi dei corali man mano tutta la ciaccona, che in alcuni punti vengono assecondati dal violinista (si chiama Poppen)

 

 

comunque al momento le incisioni tradizionali invece mi sembrano troppo obsolete. A me generalmente piacciono i violinisti moderni che vanno alla ricerca del compromesso, ovvero col violino moderno ma senza suonare romantico ed esagerato come si è abituati a fare. purtroppo non conosco nessuno che abbia inciso questi concerti in maniera moderna.

c'è anche Poppen che fa i concerti in rete.... ti dirò

[Isher]

Grazie! Non la conoscevo, né sapevo dei corali. Capisco che ad ascoltarla in stereo ci sia da sentirsi male,

questo è sicuro: anche con youtube questa sovrapposizione è meravigliosa.

 

Secondo me fai benissimo ad essere legato alla percezione di un Bach sobrio e austero, e se un violinista

riesce a portare questa nota in un'esecuzione diciamo filologica, riesce subito a distinguersi. A maggior

ragione non ci si può e non ci si deve rinunciare se si suona con il violino moderno. Dove credo sia giustissima

la ricerca del compromesso (che non è solo compromesso, ma portarsi appresso anche un po' del peso specifico

di un Bach tramandato dalla storia). Kuijken mi piace molto soprattutto per la grande naturalezza, il grande

stile e soprattutto per il tono meditativo/narrativo e anche astratto.

 

Le esecuzioni tradizionali, classiche, stanno nella memoria, hanno il loro posto conquistato per sempre

e in un certo senso anche perduto. Ogni tanto io mi ci ri-immergo...

[quint]

Mentre rimetto un paio di donwload vorrei farti ascoltare la migliore interpretazione della ciaccona, ponderata in base ai recenti studi sui corali nascosti all'interno delle varie sezioni di questa.

 

http://www.youtube.com/watch?v=knjzS2XHNa0

 

se questa ciaccona la metti nell'impianto stereo ti senti male, assicurato. la qualità di youtube è quella che è.

Se poi ti interessa ti incollo i testi dei corali man mano tutta la ciaccona, che in alcuni punti vengono assecondati dal violinista (si chiama Poppen)

Ehm... sì, si chiama contrappunto. È la nobile arte di sovrapporre più linee melodiche differenti.

Esistono centinaia di corali, quello che qui è stato fatto sulla Ciaccona volendo si può fare su tutto il Clavicembalo ben Temperato, sui concerti di Mozart, sulle sinfonie di Beethoven, sui lieder di Schubert e su qualsiasi altro brano tonale.

Ho sentito solo la prima parte, e al decimo ascolto di "Christ lag in todesbanden" ritmicamente deformato per poter incastrarsi sulla Ciaccona, mi sono fatto una grassa risata e ho decisono di terminare l'ascolto.

Qual è il senso dell'operazione?

[debussy]

adesso non mi va di prendere il materiale. ci sono studi molto approfonditi, non parlare senza avere almeno letto l'opuscolo del cd.

[quint]

Ho trovato questo:

http://www.classical.net/music/recs/reviews/e/ecm01765a.php

 

Da quel che leggo qui, la situazione si dimostra ancora più ridicola di quanto non sembrasse (praticamente è la versione musicale del Codice da Vinci).

Ti sarei grato se mi potessi riportare dettagli aggiuntivi dal libretto del cd che possano dare una parvenza di realtà alle teorie della prof. Thoene.

[Metamorphoseon90]

Un salto indietro!

 

(Capitemi, sono reduce da prove corali col direttore inca**atissimo che ha preso tempi follemente veloci per finire prima e provare un pacco di musica in più data all'ultimo minuto)

[debussy]

Caro quint ho diverso materiale sull'argomento, ti mando un paio di input sperando che ti illuminino, e sperando comunque che interessino a qualcuno in generale.

 

La Thoene non è stata la prima fessa ad asserire che la musica di Bach sia intrisa delle melodie dei corali.  Tempo addietro alcuni corali furono identificati da Schweitzer (ti invito a leggere il libro) e ancora prima, un allievo di Bach un certo Ziegler, diceva che Bach chiedeva sempre di eseguire la musica "secondo il sentimento delle parole"

ma veniamo ai dati empirici: il tema di Erbarme Dich è trascritto quasi paro paro come movimento di una sonata per violino e cembalo

 

Il tema della fuga della terza sonata non è altro che il tema di Komm Heiliger Geist (altro corale)

http://www.youtube.com/watch?v=O5isYiTEUE4  (guarda la parte del basso, è il tema della sonata ovviamente aumentato di tempo)

questa è fatta col violino, se non hai la parte sottomano (tema soool la sol fa mi fa sol) http://www.youtube.com/watch?v=dIKh-zZ4Jjs

 

Il preludio della terza partita è riutilizzato due volte, trascritto per organo nella cantata Bwv 29 e nella cantata Bwv 120a (wir danken dir)

 

anche nel corale wir danken dir per organo Bwv 623 (che contiene il corale vero e proprio) ci sono molte altre corrispondenze col preludio della terza partita

 

già solo se guardi le figurazioni ritmiche

 

 

Se ciò non è sufficiente a farti un'idea, allora veniamo alla ciaccona.

 

La grande chimera della ciaccona è la mancanza del basso ostinato, per cui non si riusciva a trovare l'elemento unificatore di tutta la composizione. Questo elemento  è stato identificato dalla Thoene con il corale christ lag in todesbanden, presente all'inizio e alla fine della composizione:

 

http://img192.imageshack.us/img192/5243/christlag.jpg

 

questo è un pezzettino della seconda sezione, in tonalità maggiore,

http://img819.imageshack.us/img819/8435/bwv4.jpg

 

cioè qui perfino la tonalità è la stessa... che vuoi di più?

[quint]

Ti ringrazio delle delucidazioni, anche se adesso te le contesterò tutte e tu mi odierai.

 

Innanzitutto, non ho mai detto né pensato che sia ridicolo trovare analogie fra temi bachiani e melodie di corali; anzi, mi aspetterei proprio di trovarli. Quello che contestavo era proprio vedere Christ lag in Todesbanden nella Ciaccona.

Ma commentiamo con ordine.

 

Per prima cosa mi linki un'aria - non un corale, ma un aria originale di Bach - che Bach stesso ha trascritto come movimento di sonata per violino. Ne prendo atto, ma che c'entra con ciò di cui stiamo discutendo?

 

Riguardo alla fuga della terza partita, ecco appunto uno degli esempi per cui non ho alcuna difficoltà ad ammettere una peraltro evidente analogia con un corale.

 

Analogamente a ciò che ho detto sul tuo primo link, poco inerente alla discussione "citazioni e derivazioni di melodie di corali" è la trascrizione del preludio della terza partita.

(E avrei anche da ridire sulla presenza di corrispondenze nel BWV 623, dato che una figurazione semplicissima che ritorna ogni tanto non piò essere sufficiente a palesare una qualche parentela musicale far i due brani. Ricordo un'aria di una cantata che di quel ritmo in 3/4 ne fa il fondamento della linea del basso, ma non mi sognerei mai di ricavarne un analogia col preludio per violino.)

 

Veniamo al dunque: la Ciaccona.

Innanzitutto, dire che il problema della Ciaccona è non avere il basso ostinato, significa non possedere un minimo di fantasia nel fare le analisi. È evidente che, se il basso non c'è, è sottinteso, e lo si deduce dall'armonia: che infatti non è altro che una continua fioritura del classico basso discendente di ciaccona re-do-sib-la. Tanto per farti un esempio, nelle prime battute il basso è fiorito con un do# che risale momentaneamente al re prima di scendere al sib, e con l'appoggiatura del sol sul la.

Ma la cosa che mi lascia veramente perplesso è l'ultimo link che mi proponi: mi dici che l'esimia prof. Thoene vede in Christ lag in Todesbanden l'elemento unificatore... ma quel corale citato nella sezione in maggiore non è Christ lag in Todesbanden!

Inoltre, visto che tanto avevo Sibelius aperto, mi sono permesso di fare questo:

http://img265.imageshack.us/img265/6527/ciacconanunkomm.jpg

Per farti vedere che, come ci sta Christ lag in Todesbanden, ci sta anche Nun komm der Heiden Heiland (e chissà quanti altri!).

[debussy]

vabbè ora ho da fare ne riparliamo domenica. nel frattempo dato che sei tanto svelto con sibelius potresti farmi vedere dove puoi infilare il basso re do sib la, dato che non sono esperto di fioriture. baci

[quint]

Mi ci sono messo d'impegno (tanto avrei dovuto fare altro, ma oggi l'ispirazione e la voglia latitano).

 

Credo che tu conosca l'analisi schenkeriana: non è esattamente ciò che ho fatto, ma il sistema di semplificazione della linea melodica che ho usato in alcuni punti è simile alla riduzione delle linee nel metodo di Schenker.

In rosso è il basso, le note piccole sono le fioriture.

 

Ecco dunque la (superficiale) analisi del basso sottinteso, basata sulla partitura presa da IMSLP.

 

Le prime battute sono paradossalmente quelle in cui il basso appare meno chiaro, più fiorito; ma ad uno sguardo attento ancora riconoscibile: il re scende al do, che però, essendo alterato, prima di continuare la discesa al sib risale momentaneamente al re; prima del la, un'appoggiatura sul sol.

Più chiaro, seppure ancora fiorito, nel quarto rigo: la discesa è resa cromatica, ma ora si palesa come re-do-si-la (con do e si che si presentano sia alterati che naturali).

Ritorna il basso fiorito come all'inizio, poi di nuovo solo reso cromatico (come qui).

Per l'intera pagina seguiente, il movimento re-do-si-la è così lapalissiano che nemmeno spendo tempo a sottolinearlo.

Problemi sorgono a pagina 8, dove effettivamente l'inizio degli arpeggi al quarto rigo non è riconducibile all'ostinato, nelle prime quattro battute. Quando si assesta il movimento di arpeggio, invece, riemerge il motivo discendente.

Dopo il ritorno al tema iniziale, la sezione in maggiore. Anche qui, il basso non cambia (qui e via discorrendo; il cromatismo nel basso nel primo rigo non esiste ed è dovuto ad un errore mio nel copia&incolla, ma me ne sono accorto quando l'immagine era già stata caricata su ImageShack).

A pagina 10 gli accordi lo nascondono fino a farlo perdere del tutto nelle 8 battute di arpeggi precedenti al ritorno al minore.

In quest'ultima sezione, nulla da dichiarare, tanto è lampante il movimento re-do-si-la.

 

Spero di essere stato sufficientemente esplicativo e convincente. Perlomeno quanto la Thoene (spero di più).

[Fenix73]

Ehm...quasi mi vergogno di immettermi in una discussione di cosi evidente alto livello tra musicisti. Volevo semplicemente chiedervi un favore. Mi piace molto la musica barocca, ma purtroppo apparte Bach e Vivaldi non conosco praticamente nulla (e di loro solo le opere piu famose). Sapreste indicarmi qulche bel pezzo che possa utilizzare per farmi una bella compilation. Io soo uno di quelli che la classica e la lirica se la sente in macchina  

 

PS; anche qualcosa dedicato ai virtuosismi del violino che trovo uno degli strumenti piu coinvolgenti!!!

[Guest I_am_igor_stravinskij]

Premetto di non essere un cultore della musica barocca nè della lirica. Provo a consigliarti repertorio violinistico un po' più moderno:

 

Concerto n° 1 di Prokofiev in Re maggiore

Concerto di Khachaturian in Re minore

Concerto di Tchaikovskij in Re maggiore

Concerto n° 1 di Shostakovich in La minore (personalmente, del I e III tempo ne poteva fare tranquillamente a meno)

Tzigane di Ravel

 

Poi calcola che il repertorio violinistico è enorme, se fai un po' di ricerca su youtube o su wikipedia ne trovi di cose.

[otto]

waaa i concerti di khatchaturian e tchaikowskij sono da panico e pure la tsigane!

rimanendo nell'ambito del violino virtuosistico consiglio tantissimo anche il concerto di sybelius, il capriccio e rondò di saint-saens,lo scherzo e tarantella e la leggenda di wieniawski.

[Fenix73]

Grazie, comincio a cercare questo materiale intanto.

[Guest I_am_igor_stravinskij]

lo scherzo e tarantella e la leggenda di wieniawski.

 

Aggiungerei: Mannaggia a lui e a quanto sono difficili.

[debussy]

a me piacciono i pezzi di kreisler, preludio und allegro, tamburrino cinese schon rosmarin eccetera. certo non sono al livello della tzigane di ravel ma musicalmente sono più simpatici di wienavsky

[debussy]

 

Innanzitutto, non ho mai detto né pensato che sia ridicolo trovare analogie fra temi bachiani e melodie di corali; anzi, mi aspetterei proprio di trovarli. Quello che contestavo era proprio vedere Christ lag in Todesbanden nella Ciaccona.

 

Per prima cosa mi linki un'aria - non un corale, ma un aria originale di Bach - che Bach stesso ha trascritto come movimento di sonata per violino. Ne prendo atto, ma che c'entra con ciò di cui stiamo discutendo?  

 

vedi, il senso del mio post è leggermente diverso. Quello che vuole dimostrare la Thoene è che alla base di qualsiasi opera strumentale di Bach, volente o nolente, c'è sempre un pezzo di retaggio di musica sacra e soprattutto di corali.

Ok in questo caso si tratta di un'aria e non di un corale, ma bada che l'aria non è trascritta pari pari ma è dissimulata, in maniera più o meno riconoscibile... proprio come i corali nella ciaccona. Quello che c'è da capire, è quanto lo sfruttamento di questi corali sia voluto (tranne nei casi palesi come questo), o siano soltanto delle reminiscenze.

 

Riguardo alla fuga della terza partita, ecco appunto uno degli esempi per cui non ho alcuna difficoltà ad ammettere una peraltro evidente analogia con un corale.

volevi dire fuga terza sonata.

questo è l'esempio più lampante, anzi no lapalissiano, di ciò che ho detto sopra: ovvero dell'importanza del corale all'interno delle opere strumentali. Altrimenti perché sfruttare una melodia di corale in una fuga, con tanti temi più funzionali allo sviluppo?

l'ho postato appunto per dimostrarti che davvero alla base di ognuna di queste sonate c'è la melodia di uno o più corali, e le analogie con le melodie dei corali non sono casuali casuali come dici tu (a prescindere se Christ lag sia corretto oppure no).

Anche nella prima sonata ci sono degli elementi in comune tra il primo movimento e la fuga, e sono sicuro che con un'accurata analisi schenkeriana sarai in grado di individuarli .

comunque tanto per informazione, la Thoene ha individuato anche i corali alla base delle altre due sonate: per la prima il corale Herr Jesu Christ, Du Hochstes Gut; per la seconda O Haupt voll Blut und Wunden. Ma non ho il materiale come per la ciaccona, poiché gli studi sono ancora in corso.

 

Analogamente a ciò che ho detto sul tuo primo link, poco inerente alla discussione "citazioni e derivazioni di melodie di corali" è la trascrizione del preludio della terza partita.

(E avrei anche da ridire sulla presenza di corrispondenze nel BWV 623, dato che una figurazione semplicissima che ritorna ogni tanto non piò essere sufficiente a palesare una qualche parentela musicale far i due brani. Ricordo un'aria di una cantata che di quel ritmo in 3/4 ne fa il fondamento della linea del basso, ma non mi sognerei mai di ricavarne un analogia col preludio per violino.)

 

Ecco, per convincerti di questo dovresti leggere il libro di Schweitzer. Schweitzer analizzando a lungo tutte le opere di Bach, soprattutto le cantate, ha codificato un certo numero di figure retoriche ricorrenti, che tornano ogni volta che si trattano certi argomenti: ad esempio il tema dei passi (quello del secondo tempo del concerto per violino che dicevo qualche post fa); e il tema dei sospiri, ad esempio quando si trovano delle note discendenti legate due a due... ce ne sono molti altri, peccato che non ho lo scanner altrimenti ti posterei tutto il capitolo.

L'utilità di tutto ciò (adesso torniamo al BWV 623) riguarda l'interpretazione: quando incontri una di queste figure retoriche, la tua interpretazione non può prescindere dalla consapevolezza che hanno un significato intrinseco legato appunto ad una tematica particolare. Non sto parlando arabo né facendo forzature: ascoltati il secondo tempo del concerto per violino in la minore e ti appare chiaro il tema dei passi (ostinato dei bassi).

 

Veniamo al dunque: la Ciaccona.

Innanzitutto, dire che il problema della Ciaccona è non avere il basso ostinato, significa non possedere un minimo di fantasia nel fare le analisi. È evidente che, se il basso non c'è, è sottinteso, e lo si deduce dall'armonia: che infatti non è altro che una continua fioritura del classico basso discendente di ciaccona re-do-sib-la. Tanto per farti un esempio, nelle prime battute il basso è fiorito con un do# che risale momentaneamente al re prima di scendere al sib, e con l'appoggiatura del sol sul la.

Ma la cosa che mi lascia veramente perplesso è l'ultimo link che mi proponi: mi dici che l'esimia prof. Thoene vede in Christ lag in Todesbanden l'elemento unificatore... ma quel corale citato nella sezione in maggiore non è Christ lag in Todesbanden!

Inoltre, visto che tanto avevo Sibelius aperto, mi sono permesso di fare questo:

http://img265.imageshack.us/img265/6527/ciacconanunkomm.jpg

Per farti vedere che, come ci sta Christ lag in Todesbanden, ci sta anche Nun komm der Heiden Heiland (e chissà quanti altri!).

 

ok hai ragione sul basso, mi son fatto fregare dal materiale che ho (preso da una conferenza)

poiché all'inizio non appare sto do naturale (suppongo che tra re e si bemolle sia sottinteso). All'inizio ad esempio (così come l'inizio degli arpeggi) il movimento delle parti fa semplicemente tonica - settima sul secondo - dominante - tonica eccetera.

 

il corale che ti ho linkato nella parte maggiore non è christ lag (anche se il nome file è bwv4, mi sono sbagliato io e poi l'ho lasciato così) ma Wie soll ich dich empfangen... e anche qui il rimando è lampante. Christ lag è il corale principale, ma la thoene ne segnala anche altri più o meno riconoscibili all'interno del brano (che seguono anche un filo conduttore), come questo:

 

http://img814.imageshack.us/img814/5553/jesudeinepassion.jpg

 

 

 

Quanto c'è di forzato? Molto poco, caro quint. Non credere al fatto che la musica strumentale non sia intrisa di melodie di corali (la più vasta produzione bacchiana comprende cantate basate su corali luterani), dopo tutte queste premesse, significa voler fare gli scettici a tutti i costi.

[Casper]

@Fenix:

non è affatto "virtuosistico" in senso stretto, ma è l'unione di due fenomeni: Ton Koopman e i Berliner... ineguagliabile!!!

 

Poi puoi proseguire con il

e il

[Fenix73]

Grazie per le belle segnalazioni, prometto che ne farò tesoro. Il violino mi piace un sacco, ma uno strimento che mi affascina particolarmente è anche il clavicembalo. Se avessi condsigli anche su questo, ve ne sarei ulteriormente grato

[quint]

Direi che stiamo raggiungendo un punto d'incontro, debusy, ma ho ancora alcuni appunti da fare.

 

Innanzitutto, ribadisco - forse non sono stato abbastanza chiaro - che non nego di certo la presenza di melodie di corali o di opere sacre nelle opere non sacre di Bach; l'intera discussione era partita solo ed unicamente dalla tesi "Ciaccona=Christ lag in Todesbanden".

 

Ok in questo caso si tratta di un'aria e non di un corale, ma bada che l'aria non è trascritta pari pari ma è dissimulata, in maniera più o meno riconoscibile...

Veramente è presa pari pari, così come la stessa Erbarme Dich è presa dalla cantata Ich habe Genug. Il punto è: ha un scopo tutto ciò? Mi pare di capire che la Thoene (da te sostenuta) sia propensa a vedervi un significato nascosto, quasi misterico... dal mio punto di vista, Bach ha riciclato una melodia che aveva già scritto; lo fa in continuazione. Non perché avesse poche idee, sia chiaro: solo perché evidentemente trovava che quella linea melodica fosse funzionale anche a un tempo di sonata per violino, così come pensava fosse possibile una trascrizione per organo e orchestra del preludio per violino da mettere come introduzione alla BWV 29, o un concerto per oboe trascritto per organo per la BWV 35, o il primo tempo della Triosonata in mi minore in non so più quale cantata... ecc. D'altronde, mezza Messa in si minore è formata da brani presi da cantate: spero che la Thoene non voglia vederci qualcosa di simbolico. È quello che mi chiedi tu:

Altrimenti perché sfruttare una melodia di corale in una fuga, con tanti temi più funzionali allo sviluppo?

Evidentemente perché invece quel tema è funzionale, o Bach lo riteneva tale.

 

Riguardo alle figure retoriche nulla da obiettare, sarei pazzo a dire che non esistono, o a non vederne l'importanza basilare per una corretta interpretazione. Ma credo (e questo è un parere del tutto personale) che bisognerebbe porsi un limite: la figura retorica c'è se il compositore la vuole; sennò, è un caso.

Ora, dubito che il tema "dei sospiri" o quello "dei passi" possano originarsi per caso. Ma quella particolare figurazione ritmica del BWV 623 (che è poi quella del preludio del violino) è di una semplicità tale che non si può pensare che ogni volta che appare abbia il significato che gli si vuole (giustamente, ripeto) dare. È la stessa situazione della Ciaccona: io ho detto che non mi sembra plausibile un caso particolare, ma evidentemente mi sono speigato male e te hai capito che non credo alla teoria in generale.

 

Appunto, riguardo la Ciaccona: stai barando.

il corale che ti ho linkato nella parte maggiore non è christ lag (anche se il nome file è bwv4, mi sono sbagliato io e poi l'ho lasciato così) ma Wie soll ich dich empfangen... e anche qui il rimando è lampante.

Sì, è lampante, ma è pure vero che ti sei andato a prendere l'unica armonizzazione in re maggiore di quel corale in si minore. Non sto dicendo che non c'è la citazione di quel corale (anzi, la vedo bene), era per sottolineare il fatto che evidentemente la Thoene fa di tutto per sembrare credibile. Senza riuscirci, non capisco perché ci caschi.

 

ma la thoene ne segnala anche altri più o meno riconoscibili all'interno del brano (che seguono anche un filo conduttore), come questo:

 

http://img814.imageshack.us/img814/5553/jesudeinepassion.jpg

 

 

 

Quanto c'è di forzato? Molto poco, caro quint.

Spero tu stia scherzando. È un scala! È ovunque!!! Possibile che ogni volta che Bach ha scritto quella scaletta discendente e poi ascendente volesse citare Jesu Dein Passion? No, ti sembra davvero possibile? Per non parlare della linea ascendente coi tempi allargati (annotata sull'immagine che linki): ridicola, ovvio che si può sovrapporre.

Ti ripeto che un conto è constatare l'esistenza di linnee melodiche prese da corali (Wie soll ich dich empfangen c'è, è innegabile), un conto è sovrapporre note di corali all'armopnia preesistente: è solo un esercizio di contrappunto, ti ho dimostrato come sulle prime battute si possa mettere anche un altro corale. E, detto per inciso, io non mi fiderei di una che non riesce a vedere il basso nella Ciaccona ed è costretta a inventarsi corali di sana pianta (ma magari se gli fai notare il movimento re-do-si-la, ti dice che è Eine feste Gurg ist unser Gott ).

 

ma uno strimento che mi affascina particolarmente è anche il clavicembalo.

Visto che si parla di Bach...

[debussy]

 

Innanzitutto, ribadisco - forse non sono stato abbastanza chiaro - che non nego di certo la presenza di melodie di corali o di opere sacre nelle opere non sacre di Bach; l'intera discussione era partita solo ed unicamente dalla tesi "Ciaccona=Christ lag in Todesbanden".

la faccenda è molto più complessa, ad esempio di mezzo di sarebbe anche la Gematria, che in questo vecchio post è spiegata benissimo.

http://it-discussioni.confusenet.com/showthread.php?t=327703

leggi tutto tanto è corto, soprattutto l'ultima parte.

 

sei libero di crederci o non crederci come anche di documentarti. E se vuoi ti mando il materiale della conferenza che mi hanno mandato quando dovevo compilare la tesi di triennio. purtroppo il libro completo era in tedesco e non me la sentii di comprarlo.

 

Veramente è presa pari pari, così come la stessa Erbarme Dich è presa dalla cantata Ich habe Genug. Il punto è: ha un scopo tutto ciò? Mi pare di capire che la Thoene (da te sostenuta) sia propensa a vedervi un significato nascosto, quasi misterico... dal mio punto di vista, Bach ha riciclato una melodia che aveva già scritto; lo fa in continuazione.

l'esempio l'ho fatto io non è della thoene che qui non c'entra niente. comunque non sono affatto prese pari pari, ti conviene metterle a fianco altrimenti ti confondi.

 

.

Ora, dubito che il tema "dei sospiri" o quello "dei passi" possano originarsi per caso. Ma quella particolare figurazione ritmica del BWV 623 (che è poi quella del preludio del violino) è di una semplicità tale che non si può pensare che ogni volta che appare abbia il significato che gli si vuole (giustamente, ripeto) dare. È la stessa situazione della Ciaccona: io ho detto che non mi sembra plausibile un caso particolare, ma evidentemente mi sono speigato male e te hai capito che non credo alla teoria in generale.

 

non mi riferivo alla figura retorica che qui non c'è... figura retorica non è sinonimo di corale. intendevo dire che l'utilizzo dello stesso materiale (o soltanto delle cellule ritmiche) per tutti e tre questi pezzi, è un chiaro rimando al corale che hanno in comune. e questo vale quindi anche quando suoni il preludio sul violino.

 

 

Spero tu stia scherzando. È un scala! È ovunque!!! Possibile che ogni volta che Bach ha scritto quella scaletta discendente e poi ascendente volesse citare Jesu Dein Passion? No, ti sembra davvero possibile? Per non parlare della linea ascendente coi tempi allargati (annotata sull'immagine che linki): ridicola, ovvio che si può sovrapporre.

no - il corale dice così:

 

je su dei ne pa ssi  on             will ich jetz be den    ken

fa mi  re  mi fa  sol  la              si    la  sol  fa   miii     re

                                                                ree-do#

 

UGUALE  alla ciaccona, anche se in mezzo c'è un'altra battuta con delle note di passaggio (le cosiddette fioriture - blè blè blè).

 

 

Ti ripeto che un conto è constatare l'esistenza di linnee melodiche prese da corali (Wie soll ich dich empfangen c'è, è innegabile), un conto è sovrapporre note di corali all'armopnia preesistente: è solo un esercizio di contrappunto, ti ho dimostrato come sulle prime battute si possa mettere anche un altro corale. E, detto per inciso, io non mi fiderei di una che non riesce a vedere il basso nella Ciaccona ed è costretta a inventarsi corali di sana pianta (ma magari se gli fai notare il movimento re-do-si-la, ti dice che è Eine feste Gurg ist unser Gott ).

 

come sopra. Insomma non ho le competenze per dimostrarti con certezza se la Thoene ci abbia azzeccato in tutto, ma non si può nemmeno dire che sia fuori strada o che si sia inventato tutto... Non stiamo mica uccidendo Bach come voleva fare Taboga con Mozart.

Già basti guardare la struttura della ciaccona per darle un valore che trascende largamente il puro significato musicale: tre parti - minore/maggiore/minore che indicano morte, ascesa al cielo e resurrezione. Nella parte centrale ci sono perfino gli squilli di tromba accentati da Bach stesso, ci manca solo che ci aggiungesse scritto trumpetten in partitura.

altra curiosità: la ciaccona si trova esattamente al centro delle sonate e partite, alla fine di una suite che era già di per sé completa... e la sua lunghezza da sola comprende quella di una normale suite intera... come se fosse stata aggiunta in seguito.

 

Ciao

[quint]

la faccenda è molto più complessa, ad esempio di mezzo di sarebbe anche la Gematria, che in questo vecchio post è spiegata benissimo.

http://it-discussioni.confusenet.com/showthread.php?t=327703

leggi tutto tanto è corto, soprattutto l'ultima parte.

Basta usare un po' di logica per capire che le teorie sulla Gematria in Bach sono un'idiozia. Gli esempio riportati nel tuo link sono lampanti, si tratta solo di una questione di probabilità: il totale di tutte le note contenute nella prima battuta di tutte le Sonate e le partite dà lo stesso numero delle prime tre frasi del Credo? Ok, ma è anche lo stesso numero di chissà quante altre frasi. È un CASO, è solo un dannato CASO, non puoi cadere in questa trappola, mi sembravi più sveglio.

 

lcomunque non sono affatto prese pari pari, ti conviene metterle a fianco altrimenti ti confondi.

Non intendevo dire che sono uguali identiche, ma che si tratta di un caso in cui il materiale è stato riutilizzato. Non è una citazione o un rimando, è un riadattamento per altro organico.

 

non mi riferivo alla figura retorica che qui non c'è... figura retorica non è sinonimo di corale. intendevo dire che l'utilizzo dello stesso materiale (o soltanto delle cellule ritmiche) per tutti e tre questi pezzi, è un chiaro rimando al corale che hanno in comune. e questo vale quindi anche quando suoni il preludio sul violino.

Su questo ci ho appena ripensato. Avresti ragione, ma dipende dall'ordine in cui sono stati scritti i brani: se sono venuti prima il corale organistico e la cantata, e poi il preludio per violino, allora la conoscenza di ciò influenzerà anche l'esecuzione violinistica. Se è stato scritto prima il preludio, questo è stato poi riadattato per orchestra e poi quella configurazione ritmica è stata utilizzata anche nel corale, allora al violinista (cioè a te), non dovrebbe interessare. A meno di non presupporre che Bach vedesse il futuro (dopo la Gematria, non mi stupirei).

E poi ci sarebbe da vedere come collocare in tutto ciò il preludio in lab maggiore del primo libro del Clavicembalo ben Temperato...

 

no - il corale dice così:

 

je su dei ne pa ssi  on             will ich jetz be den    ken

fa mi  re  mi fa  sol  la              si    la  sol  fa   miii     re

                                                                ree-do#

 

UGUALE  alla ciaccona, anche se in mezzo c'è un'altra battuta con delle note di passaggio (le cosiddette fioriture - blè blè blè).

Sono comunque due scale, una che va su e una che va giù. Sono ovunque nella Ciaccona, nell'80% delle opere di Bach e di qualsiasi altro compositore venuto prima e dopo di lui. Non può esserci Jesu deine Passion ovunque.

 

Insomma non ho le competenze per dimostrarti con certezza se la Thoene ci abbia azzeccato in tutto, ma non si può nemmeno dire che sia fuori strada o che si sia inventato tutto...

Non si è si certo inventata tutto, ti ho detto che trovo verosimile la presenza di Wie soll ich dich empfangen (anche perché almeno in quel caso coincidono gli accenti).

 

Già basti guardare la struttura della ciaccona per darle un valore che trascende largamente il puro significato musicale: tre parti - minore/maggiore/minore che indicano morte, ascesa al cielo e resurrezione. Nella parte centrale ci sono perfino gli squilli di tromba accentati da Bach stesso, ci manca solo che ci aggiungesse scritto trumpetten in partitura.

Questa è roba da Dan Brown, o al più per una puntata di Voyager o Mistero. Ti fai abbindolare troppo facilmente da certe suggestioni mistiche...

 

altra curiosità: la ciaccona si trova esattamente al centro delle sonate e partite, alla fine di una suite che era già di per sé completa... e la sua lunghezza da sola comprende quella di una normale suite intera... come se fosse stata aggiunta in seguito.

Su questo mi trovi molto d'accordo. Sarei curioso di vedere i manoscritti... mi chiedo se non abbiamo sempre sbagliato per più di due secoli a ritenere la Ciaccona facente parte della Partita, e se invece non sia un pezzo a parte: sfortunatamente finito dopo la partita nella stessa tonalità, e quindi confuso come movimento finale di essa.

EDIT: "si trova esattamente al centro", in che senso? Sai in che ordine sono state scritte o in che ordine Bach ha pensato di pubblicarle (ammesso che siano state pubblicate o almeno diffuse)? Nel catalogo BWV la Ciaccona non è al centro...

[debussy]

Basta usare un po' di logica per capire che le teorie sulla Gematria in Bach sono un'idiozia. Gli esempio riportati nel tuo link sono lampanti, si tratta solo di una questione di probabilità: il totale di tutte le note contenute nella prima battuta di tutte le Sonate e le partite dà lo stesso numero delle prime tre frasi del Credo? Ok, ma è anche lo stesso numero di chissà quante altre frasi. È un CASO, è solo un dannato CASO, non puoi cadere in questa trappola, mi sembravi più sveglio.

non tutti, alcuni sì ma non tutti. Cioè insomma non credo che la Thoene abbia avuto tutto sto culo, anche sulle parole Maria Barbara ecc.

comunque che Bach fosse amante degli enigmi è risaputo: celebre è il canone enigmatico presente sul foglio che ha in mano nel suo ritratto.

 

 

Su questo ci ho appena ripensato. Avresti ragione, ma dipende dall'ordine in cui sono stati scritti i brani: se sono venuti prima il corale organistico e la cantata, e poi il preludio per violino, allora la conoscenza di ciò influenzerà anche l'esecuzione violinistica. Se è stato scritto prima il preludio, questo è stato poi riadattato per orchestra e poi quella configurazione ritmica è stata utilizzata anche nel corale, allora al violinista (cioè a te), non dovrebbe interessare. A meno di non presupporre che Bach vedesse il futuro (dopo la Gematria, non mi stupirei).

non saprei, nel catalogo  le cantate vengono prima, ma dato che si tratta di sinfonie d'apertura possono benissimo essere state aggiunte in seguito. vedo se riesco a trovare qualcosa (ho entrambi i volumi di frau musika di alberto basso). per me comunque non cambia nulla.

 

E poi ci sarebbe da vedere come collocare in tutto ciò il preludio in lab maggiore del primo libro del Clavicembalo ben Temperato...

simpatico. non c'entra niente, non stiamo parlando di figure retoriche.

 

Sono comunque due scale, una che va su e una che va giù. Sono ovunque nella Ciaccona, nell'80% delle opere di Bach e di qualsiasi altro compositore venuto prima e dopo di lui. Non può esserci Jesu deine Passion ovunque.

per me c'è, coincide pure la tonalità anche in questo caso... poi non posso obbligarti a crederci.

 

 

Già basti guardare la struttura della ciaccona per darle un valore che trascende largamente il puro significato musicale: tre parti - minore/maggiore/minore che indicano morte, ascesa al cielo e resurrezione. Nella parte centrale ci sono perfino gli squilli di tromba accentati da Bach stesso, ci manca solo che ci aggiungesse scritto trumpetten in partitura.

 

Questa è roba da Dan Brown, o al più per una puntata di Voyager o Mistero. Ti fai abbindolare troppo facilmente da certe suggestioni mistiche...

scusa ma questa invece è proprio la cosa che si evince per prima senza manco l'aiuto della Thoene. allora secondo te quei la accentati ci stanno soltanto per bellezza? mi spiace deluderti ma la musica di questo tipo, e comunque di un certo spessore, è piena di simbologie (vedi sonate del rosario di biber, che vengono prima di Bach).

 

Su questo mi trovi molto d'accordo. Sarei curioso di vedere i manoscritti... mi chiedo se non abbiamo sempre sbagliato per più di due secoli a ritenere la Ciaccona facente parte della Partita, e se invece non sia un pezzo a parte: sfortunatamente finito dopo la partita nella stessa tonalità, e quindi confuso come movimento finale di essa.

EDIT: "si trova esattamente al centro", in che senso? Sai in che ordine sono state scritte o in che ordine Bach ha pensato di pubblicarle (ammesso che siano state pubblicate o almeno diffuse)? Nel catalogo BWV la Ciaccona non è al centro...

scusa ho fatto un'altra gaffe delle mie soltanto perché stavo guardando questa immagine di alberto basso, in cui propone un principio di simmetria nella costituzione del circolo delle quinte nel ciclo  (sono sicuro che apprezzerai tantissimo)

 

http://yfrog.com/55circoloquintej

 

comunque ho letto che era uso del tempo porre un tempo con variazioni più virtuosistiche (in genere passacaglia) a mo' di appendice di una suite,  ma non ci sono specificati degli esempi dove ciò accada in altre occasioni. potresti farne un'analisi schenkeriana per vedere se c'è continuità tra i movimenti.

 

ciao lapalisse

[quint]

non tutti, alcuni sì ma non tutti. Cioè insomma non credo che la Thoene abbia avuto tutto sto culo

Io invece ritengo di sì. Forse hai una soglia di sopportazione delle coincidenze più bassa della mia, mi spiace.

 

comunque che Bach fosse amante degli enigmi è risaputo: celebre è il canone enigmatico presente sul foglio che ha in mano nel suo ritratto.

Non è la stessa cosa, dai...

 

simpatico. non c'entra niente, non stiamo parlando di figure retoriche.

Stiamo parlando di una particolare figurazione ritmica che torna in un preludio per violino, una cantata, un corale e ora anche in un preludio del WTK. Come puoi dire che non c'entra niente? C'entra solo quello che ti fa comodo?

 

per me c'è, coincide pure la tonalità anche in questo caso... poi non posso obbligarti a crederci.

È, ripeto, una questione di soglia di sopportazione delle coincidenze. Io non mi sconvolgo se vedo due linee banalissime uguali, tu invece pensi che ci sia dietro un misterioso significato esoterico. Non è grave, hai solo la stessa forma mentis di quelli che l'altro ieri stavano guardando il sange di San Gennaro che si scioglieva.

 

scusa ma questa invece è proprio la cosa che si evince per prima senza manco l'aiuto della Thoene. allora secondo te quei la accentati ci stanno soltanto per bellezza?

Accentati? Volevi dire ribattuti? Comunque non vedo perché devi interpretarli come squilli di tromba, sono ribattuti e basta. Ogni volta che Bach scrive un ribattuto è uno squillo di tromba?

 

mi spiace deluderti ma la musica di questo tipo, e comunque di un certo spessore, è piena di simbologie (vedi sonate del rosario di biber, che vengono prima di Bach).

Le sonate del Rosario sono le sonate del Rosario, questa è la Ciaccona. Non è che siccome esiste Biber, allora ogni lungo brano per violino deve avere qualche doppio senso misterico.

 

scusa ho fatto un'altra gaffe delle mie soltanto perché stavo guardando questa immagine di alberto basso, in cui propone un principio di simmetria nella costituzione del circolo delle quinte nel ciclo  (sono sicuro che apprezzerai tantissimo)

 

http://yfrog.com/55circoloquintej

Questo mi sembra già più sensato. Peraltro avrai notato che le tonalità sono quelle basate sulle quattro corde del violino, più la quinta superiore e quella inferiore. Mi sembra logico supporre che Bach volesse sperimentare tutte le posizioni possibili, considerando l'uso frequente di corde vuote.

 

comunque ho letto che era uso del tempo porre un tempo con variazioni più virtuosistiche (in genere passacaglia) a mo' di appendice di una suite,  ma non ci sono specificati degli esempi dove ciò accada in altre occasioni. potresti farne un'analisi schenkeriana per vedere se c'è continuità tra i movimenti.

L'analisi schenkeriana non servirebbe in questo caso, quasi tutti i movimenti di tutte le sonate e le partite (tranne fughe e Ciaccona) risulterebbero uguali.

[debussy]

bè dai, penso che abbiamo quasi finito.

 

Accentati? Volevi dire ribattuti? Comunque non vedo perché devi interpretarli come squilli di tromba, sono ribattuti e basta. Ogni volta che Bach scrive un ribattuto è uno squillo di tromba?

accentati (lo so che in bach non esiste l'accento) nel senso che sono raddoppiati, e non è una sezione polifonica.... ma se per te sono raddoppiati per bellezza amen (una lunga sezione con dei la ribattuti e accentati che spuntano dal nulla)