Classica

[debussy]

Datemi un consiglio, siccome mi ha chiamato un organista che vuole organizzare un concerto con violino e organo, conoscete qualcosa di appositamente scritto per questi due strumenti?

 

Non mi riferisco alle sonate da chiesa per violino e basso, ma a qualcosa di più moderno tipo questi compositori per organo da widor a milhaud poulenc e quant'altro.. non ne ho la più pallida idea.

[Addie Pray]

Personalmente non ho mai sentito nulla di appositamente scritto per organo e violino, una volta sono stata ad un concerto con questa formazione e suonavano tutte trascrizioni di pezzi abbastanza gettonati, non dico da matrimonio, ma quasi: tipo una marcia di Montecchi e Capuleti di Prokofiev, rondò capriccioso di Saint Saens ect...

@@Alex Qualche altro indizio, no ?

Edited August 12, 2012 by Addie Pray

[debussy]

chissà perché anch'io avevo pensato a introduzione e rondò capriccioso di saint saens.. cmq non è da matrimonio !!

[Addie Pray]

@@debussy Questo in particolare sicuramente no, ma altri lo erano

[quint]

@debussy: Hai già letto questa discussione?

Sennò c'è

.

[debussy]

ahaha, cmq pure questo pezzo è fattibile con organo, e la violinista non è da meno:

[conrad65]

[conrad65]

ho deciso di postare solo pezzi in do maggiore, come questo, molto lineare

 

[debussy]

Conrad65 e tutti gli altri vi do una hint: se mi volete rimorchiare mi dovete suonare questo:

 

Edited August 25, 2012 by debussy

[conrad65]

ma scherzi? non è neanche in do maggiore

le altre tonalità sono decadenti, poco maschie

 

[debussy]

Mo ti sei fissato con sto giochino.. Cmq a proposito di tonalità, mi piacerebbe risolvere una volta per tutte la questione della percezione delle stesse: ovvero se si può attribuire un valore (o un significato) a ogni tonalità oppure, nel caso esistano, se sono parametri puramente soggettivi.

Alcune persone (poche) che hanno delle capacità sinestetiche, associano un colore ad ogni tonalità, ma non è esattamente a questo che mi riferisco.

 

Intendo dire se do maggiore è più mesto di re maggiore, o se è uguale, o cmq perché scegliere una tonalità piuttosto che un'altra?

 

Ad esempio che differenza ci sta tra l'improvviso di Schubert in sol bemolle con la sua versione in sol naturale, se mi sveglio e ne ascolto uno di prima mattina in maniera assoluta?

[debussy]

cmq l'ultimo che mi ha rimorchiato stavolta ci ha azzeccato in pieno, mi ha scritto Ti dedico "Ich grolle nicht" dai Winterreise di Schubert.

Invece è di Schumann, però ha beccato il mio lied favorito, non è tenero tutto ciò?

 

 

 

 

per conrad, è in do maggiore

Edited August 26, 2012 by debussy

[conrad65]

Mo ti sei fissato con sto giochino.. Cmq a proposito di tonalità, mi piacerebbe risolvere una volta per tutte la questione della percezione delle stesse: ovvero se si può attribuire un valore (o un significato) a ogni tonalità oppure, nel caso esistano, se sono parametri puramente soggettivi.

 

questa è una domanda dalla risposta molto complessa, e forse degli studi veri e propri non sono mai stati fatti

ogni tonalità in teoria mantiene i rapporti reciproci tra le altezze delle varie note, quindi potrebbe essere indifferente: ma è probabile che il cervello umano sia sensibile non solo ai rapporti reciproci ma anche alla frequenza assoluta delle note

la mia (personale) risposta è che ogni tonalità è percepita effettivamente con dei differenti significati emotivi

 

per conrad, è in do maggiore

 

allora è approvato

[quint]

Riguardo al discorso tonalità.

Associare particolari valori o anche sensazioni ad una determinata tonalità non può che essere un fattore culturale.

Ricordiamo che l'accordatura con il la a 440 è una convenzione universale dei giorni nostri, ma non era così fino a 60 anni fa.

Il re minore di una fuga di Bach ai suoi tempi, della Nona di Beethoven alla prima esecuzione o di un pianoforte moderno suonano/suonavano ad altezze differenti una dall'altra; perciò non ci inventiamo valori "oggettivi" delle tonalità.

Riguardo alla sinestesia, infatti, è una determinata altezza che provoca la risposta (un colore, un odore) nel soggetto sinestetico: il fatto che l'altezza in questione si chiami fa o mi o sol# è ininfluente. Skrjabin diceva che il sol maggiore era blu e il la maggiore giallo (per esempio), ma se gli avessero fatto sentire un pezzo barocco in la maggiore con un accordatura filologica un tono sotto, l'avrebbe comunque "vista" blu.

Quindi, sì, a parte i casi in cui scegliere una tonalità invece di un'altra convene per via dello strumento per cui si scrive, un compositore è portato a scegliere per una lunga serie di fattori consci e inconsci di natura eminentemente culturale e storica.

Riguardo all'improvviso di Schubert, invece, c'è da considerare che la versione in sol bemolle grava per lo più sui tasti neri del pianoforte e questo influisce non poco sul tocco - ma, appunto, siamo al limite dei casi in cui la tonalità viene scelta a seconda dello strumento (non so quanto Schubert ne fosse consapevole, però).

[debussy]

tra l'altro ci sono antichi organi che erano accordati a 465, leggi qui: http://it.wikipedia....allerbeste_Zeit

quindi il discorso un po' va a farsi friggere.

però resta sempre il fatto che il diapason negli anni tende ad aumentare perché risulta "più brillante", bè sicuramente più brillante rispetto a prima, non più brillante e basta.

Le orchestre tedesche sono accordate a 443 fisso, non conosco la ragione ma penso per facilitare l'accordatura dei fiati, i cantanti si lamentano di questa altezza però non ci possono fare niente.

 

sulla questione del tocco non ci avevo mai pensato, anche certe cose di debussy non avrebbero senso senza tutti quei bemolli. in effetti una tonalità di re bemolle risulta meno squillante anche su un violino dato che non risuona nemmeno una corda vuota.

 

 

 

edit guardate che ho trovato a proposito, un vecchio ddl per la normalizzazione del la a 432 per i poveri cantanti: http://www.movisol.org/verdi.htm

Edited August 26, 2012 by debussy

[quint]

Oh, bella quella dell'accordatura nella 106, non la sapevo (nonostante fosse semplicemente scritta su Wikipedia).

Io pensavo che avesse proprio i flauti in mi bemolle. Non credo però che mandi a farsi friggere l'intero discorso, perché di fatto la cantata è in mi bemolle, indipendentemente dal fatto che l'accordatura degli strumenti a fiato era praticamente in do. Nella scelta della tonalità qui regna chiaramente la tonalità che leggono i cantanti.

Certo che il la a 443 è da denuncia. XD

La questione del tocco nell'Improvviso di Schubert me la fece notare il mio insegnante di Lettura della Partitura, suonandomelo sia in sol bemolle che nella versione in sol, e facendomi chiaramente sentire l'evidente e insormontabile differenza fra i due.

Bellino il DDL, ma poi non è passato, no? Non mi risulta che adesso abbiamo il la a 432 per legge... Certo che nell'88 ci dovevano veramente essere pochi problemi a cui pensare, in Italia.

[conrad65]

[Music]

Mozart, il Kirie della Messa da Requiem!!! mi esalto tutte le volte che lo sento

prima di parlava di pezzi un po' tristi, ed eccolo...

 

ADORO il Kirye! Ma mi vengono i brividi a sentire l'Introitus, quando il coro, dopo il solista, attacca con 'Exaudi' a più voci *_*

[TheJoshuaTree]

quint[/color]' timestamp='1346007324' post='597354']

La questione del tocco nell'Improvviso di Schubert me la fece notare il mio insegnante di Lettura della Partitura, suonandomelo sia in sol bemolle che nella versione in sol, e facendomi chiaramente sentire l'evidente e insormontabile differenza fra i due.

 

Sicuramente la differenza tra l'originale in sol bemolle e la versione trasportata in sol maggiore è notevole (anche per le dita del pianista: il secondo mi sembra molto più semplice per l'esecuzione, ed è forse il motivo per cui la versione trasportata è diventata così popolare).

 

Nel caso degli improvvisi op 90 poi c'è anche da considerare la struttura complessiva: il primo (divino!) in do minore, il secondo in mi bemolle maggiore con coda in mi bemolle minore... relativa minore di sol bemolle che è tonalità del terzo. E poi l'ultimo, in la bemolle (minore / maggiore): si crea una specie di "fil rouge" tra gli Improvvisi che verrebbe spezzato, nella visione integrale, se il terzo venisse eseguito in sol...

 

E' anche vero che il trasporto resta una pratica molto diffusa, ad esempio nella liederistica. Spesso capita di ascoltare la Winterreise o la Schone Mullerin con alcuni brani trasportati, e l'effetto complessivo per l'orecchio non ne risulta alterato più di tanto.

 

Spunto di riflessione: non è che per caso il nostro orecchio ormai è diventato "temperato" per un discorso di imprinting culturale, e abbiamo un po' perso il legame tra "tonalità" e animus della composizione che invece era molto più sentito in epoca antica?

[quint]

@conrad65: ho ascoltato la Toccata di Respighi (con la partitura, è su IMSLP).

Ha idee molto belle e armonie interessanti, anche alla luce della condotta contrappuntistica, ma mi è sembrata formale molto confusionaria.

Orchestrata impeccabilmente, comunque.

 

@TheJoshuaTree: ottima osservazione quella sul "percorso tonale" dell'op. 90.

Non capisco bene cosa vuoi dire con le ultime tre righe del tuo intervento, però.

[TheJoshuaTree]

Mi sono espresso male, scusami. Magari provo a fare un esempio (da prendere "con le pinze")...

 

Dal punto di vista del sistema "temperato", si potrebbe prendere un brano, trasportarlo e per l'ascoltatore "medio" le due versioni sarebbero sostanzialmente equivalenti. Eppure ho come l'impressione ( vado un po' "a sensazione") che, per alcuni compositori, alcune tonalità riflettano uno "stato d'animo" peculiare, che assumano un significato speciale. Non so, tanto per fare un esempio mi viene in mente il re minore in Mozart ( concerto K466, ouverture del Don Giovanni, il Requiem stesso...)... Dirò un'eresia, ma mi sembra che, "in media", il nostro orecchio dopo secoli di sistema temperato si sia ormai abituato ("assuefatto"?) e abbia assimilato questa "equivalenza" tra le tonalità, al punto da non percepire sostanziali differenze tra un brano e lo stesso brano trasportato. Ma che forse questa equivalenza non fosse poi così "scontata" un tempo...

Edited August 28, 2012 by TheJoshuaTree

[debussy]

Per proseguire il giochetto di conrad, ecco cosa mi tocca studiare:

[debussy]

Non so, tanto per fare un esempio mi viene in mente il re minore in Mozart ( concerto K466, ouverture del Don Giovanni, il Requiem stesso...)... Dirò un'eresia, ma mi sembra che, "in media", il nostro orecchio dopo secoli di sistema temperato si sia ormai abituato ("assuefatto"?) e abbia assimilato questa "equivalenza" tra le tonalità, al punto da non percepire sostanziali differenze tra un brano e lo stesso brano trasportato. Ma che forse questa equivalenza non fosse poi così "scontata" un tempo...

 

Non penso sia tanto questo.. cmq come dici tu per il re minore in Mozart, sarebbe carino raggruppare dei pezzi in base alla tonalità e al carattere e ricavarne delle statistiche.

 

Mi viene in mente solo adesso il grande paradosso di Gluck, ovvero l'aria "che farò senza Euridice" che sembra una canzoncina giocosa in do maggiore, quando invece dovrebbe esprimere la disperazione di Orfeo. Infatti l'aria funziona soltanto se si accentuano i fraseggi, ovvero le legature a due a due, chiamate (a posteriori) sospiri di mannheim

 

incisione tradizionale con partitura, meno enfatizzata:

 

incisione balocchista

Edited August 29, 2012 by debussy

[conrad65]

Per proseguire il giochetto di conrad, ecco cosa mi tocca studiare:

 

le sonate per violino e piano di Mozart sono (imho) uno degli apici della produzione del nostro

 

tornando al discorso delle tonalità e dell'accordatura, certamente la tonalità e le frequenze del La sono (anche) un fatto culturale; ma io sono convinto che vi siano dietro delle basi fisiologiche ben precise, che investono il concetto stesso di tonalità, la struttura dell'ottava musicale e anche il rapporto di frequenza tra i semitoni (la famosa radice dodicesima di 2 ovvero 1,059... etc)

portei citare acuni dati precisi ma in un post non ci stanno, e non vorrei sollecitare troppo l'uditorio (scatenando reazioni terribili )

 

@conrad65: ho ascoltato la Toccata di Respighi (con la partitura, è su IMSLP).

Ha idee molto belle e armonie interessanti, anche alla luce della condotta contrappuntistica, ma mi è sembrata formale molto confusionaria.

Orchestrata impeccabilmente, comunque.

 

pur non avendo le tue competenze in fatto di orchestrazione e contrappunto, sono d'accordo sul tuo giudizio, soprattutto su una certa sensazione di "confusione" che aleggia qua e là, anche se resta una partitura molto interessante (come gran parte dell'opera di Respighi, "nemo propheta in patria")

Edited August 29, 2012 by conrad65

[quint]

@TheJoshuaTree: esattamente quello che stavamo dicendo un po' tutti.

Seppur fisicamente non c'è differenza fra le altezze relative di una tonalità e quelle di un'altra, storicamente si sono volute vedere (e sentire) determinate caratteristiche associate a determinate tonalità.

Per cui ad esempio in epoca classica, un dramma o una tragedia tendevano a incentrarsi sul re minore o sul do minore, mentre le altre tonalità minori (il sol e la, per lo più) era considerate come più leggere (si pensi al Rondò alla Turca).

Ma basti pensare che agli esordi della tonalità, prima della codifica di Rameau e per decenni anche dopo, non era nemmeno affermata quella che per noi è oggi l'ovvia associazione maggiore=felice / minore=triste (coi risultati gluckiani che @debussy).

Ricordiamo inotre che il sistema temperato non esiste dalla notte dei tempi; prima si usavano altre accordature che rendevano effettivamente diversi un accordo di re minore da uno di mi minore, ad esempio. No è da escludere che l'associazione mentale inconscia che si stabilizzò dal '600 in poi possa derivare da alcune particolarità acustiche che i sistemi di accordatura precedenti comportavano.

 

@conrad65: sollecita, sollecita l'uditorio! Siamo in quattro in questo topic, se non ci siamo ancora ammazzati io e debussy cosa vuoi che succeda?

[Addie Pray]

Quindi secondo voi la teoria degli affetti e le tabelline di corrispondenza tra una tonalità e il carattere da essa rappresentata, tipo quella di Charpentier ect. sono stupidaggini, una demagogia pura o in queste teorie c'è una logica al di la delle associazioni e fantasie del singolo individuo e c'è qualche fondamento scientifico?

[quint]

Nessuno ha detto che sono stupidaggini, e sì, il fondamento scientifico c'è. Ma è di carattere psicologico, socioliogico e storico, non fisico.

Non c'è niente nelle onde sonore prodotte da un accordo di un re minore che lo renda "più tragico" di quello di si minore; c'è molto nella storia, però, a rendere diverse queste e le altre tonalità.

Mi pare verosimile ritenere (e sono sicuro di non essere l'unico a farlo) che l'origine di tutto ciò sia nella "zona d'ombra" del passaggio fra modalità e tonalità, quando ciò la sensibilità armonica si stava focalizzando sui modi minore e maggiore, ma l'accordatura non era ancora temperata: il risultato è che un modo minore che partisse da re, trasportato una terza minore sotto o una seconda sopra non desse una scala le cui altezze relative fossero esattamente uguali a quelle di partenza, sol risultato che effettivamente il re minore era più "forte", più solido, mentre ad esempio il si minore risultava più "mellifluo" (sono esempi puramente indicativi, non sono sicuro che questi fossero veramente i caratteri che si affibbiavano a queste due date tonalità, anche se mi sembra plausibile).

Ovviamente tutto ciò si riferisce all'accordatura degli strumenti a tastiera, dato quelli ad arco non hanno fatto altro che seguire i cambiamenti che avvenivano nel mondo appunto delle tastiere. Gli strumenti a fiato sono quelli che hanno sempre recepito le novità di accordatura per ultimi (a tuttora ce ne sono alcuni che faticano molto a trovare l'intonazione).

[conrad65]

il fondamento scientifico può essere solo ipotizzato, non mi risulta che sia mai stato studiato da qualcuno

secondo me c'è, e c'è anche un motivo per cui la musica tonale risulta così immediatamente "adatta", riconoscibile ed apprezzata a livello universale

non è secondo me una faccenda unicamente culturale, ma sarebbe molto difficile argomentare e distinguere ciò che ha origini culturali apprese da ciò che invece è legato ad alcune basilari motivazioni fisiologiche, per cui forse è anche inutile "il tentarlo"

sono argomenti di tale vastità e ampiezza che potrebbero occupare la vita di alcune generazioni di scienziati e fisiologi, se solo se ne trovassero

[quint]

La musica tonale è riconoscibile e apprezzata a livello universale? Ma che stai dicendo? Sei conscio del fatto che una frase del genere pronunciata davanti a un insegnante di Storia della Musica o di Composizione nel 95% dei casi avrà come risultato il tuo omicidio? XD

La tonalità è riconoscibile e "adatta" all'interno della cultura occidentale europea, con questo intendendo anche l'America e l'Oriente nell'ultimo secolo e mezzo.

Un contadino indiano, un nomade della Mongolia, un membro di una tribù a casaccio dell'Africa o del centro America ascoltando il Requiem di Mozart non riuscirebbero a capire se è una musica triste o allegra (e probabilmente almeno l'indiano ti direbbe che è stonato).

Andiamoci piano col termine "universale", lo dico per il vostro bene.

[conrad65]

ci sono tante culture musicali che non si basano sul semitono, ma è anche vero che il tasso di conversione è elevatissimo (cito il Giappone: e non è solo questione, secondo me, di una generica influenza occidentale)

nessun sistema musicale ha permesso la creazione di capolavori come il sistema "occidentale" (se lo vogliamo chiamar così) e questo vorrà pur dire qualcosa

la stessa musica nera ha trovato la sua universalità nel jazz solo nel momento in cui si è contaminata con il sistema tonale (contaminazione reciproca)

si potrebbe poi allargare il discorso alla musica atonale o dodecafonica, che io ascolto volentieri ma di fatto (questa si) "non funziona" a livello popolare

comunque chiedo venia, spero l'omicidio mi sia risparmiato e che al massimo venga accusato di "genericismo ignorante"