Blanco ha subito una molestia durante una sua esibizione live

[MyleneFarmer]

Guarda se devi iniziare a rompermi di nuovo ti dico subito di non commentare i miei topic dato che tu stesso avevi detto che mi avresti ignorato.... Una trentina di quote e risposte fa. @freedog

35 minutes ago, schopy said:

In cui uno col tuo aspetto 

??????

Edited May 28, 2022 by MyleneFarmer

[Cesco00]

23 hours ago, Sokka99 said:

anche lo stupro è tale solo se la vittima denuncia? Belin, cretina io che pensavo che bastassero gli occhi per vedere.

Certamente una molestia o uno stupro possono essere tali anche senza denuncia, dato che può accadere (e spesso accade) che la vittima non denunci per i più svariati motivi (un minore in stato di soggezione, ad esempio). Ma certo la legge non può intervenire nel caso specifico di Blanco tastato da una fan e decidere d'ufficio che, trattandosi di un approccio sessuale non esplicitamente richiesto, lei vada punita. A me, come a molti utilizzatori dei mezzi pubblici, è capitato più volte di beccare il palpatore seriale che sfrutta i movimenti oscillatori del treno per avvicinare subdolamente la mano al pacco e strusciare. Mi è capitato di gradire; in caso contrario, mi sono scostato. Cosa sarebbe dovuto accadere? Lui sarebbe dovuto finire al gabbio nonostante il mio gradimento o la mia indifferenza (e quindi il mio non sentirmi violato)? La denuncia avrebbe invece attestato proprio il mio sentirmi violato, e solo in questo caso la legge sarebbe intervenuta. Giustamente.

Edited May 28, 2022 by Cesco00

[schopy]

1 hour ago, MyleneFarmer said:

??????

Era una banalissima battuta sul fatto che sembri un bel ragazzo.

17 minutes ago, Cesco00 said:

Lui sarebbe dovuto finire al gabbio nonostante il mio gradimento o la mia indifferenza (...)?

Grazie al cielo nessuno va in carcere per una manata inopportuna...

[freedog]

1 hour ago, MyleneFarmer said:

Guarda se devi iniziare a rompermi di nuovo ti dico subito di non commentare i miei topic dato che tu stesso avevi detto che mi avresti ignorato.... Una trentina di quote e risposte fa. @freedog

molto banalmente: ricordami quando ti ho citato.

ah, ti svelo un segreto: il mondo NON gira intorno a te.

Regolati di conseguenza

39 minutes ago, Cesco00 said:

A me, come a molti utilizzatori dei mezzi pubblici, è capitato più volte di beccare il palpatore seriale che sfrutta i movimenti oscillatori del treno per avvicinare subdolamente la mano al pacco e strusciare.

ehm.. 8 volte su 10 però sono borseggiatori che ti palpano per cercare il portafoglio e fregartelo...

pure lì, vai diretto di sganassone e gli passa la voglia di riprovarci

[MyleneFarmer]

1 hour ago, schopy said:

Era una banalissima battuta sul fatto che sembri un bel ragazzo.

Ma come fai a ricordarti il mio viso se ho messo una mia foto come profilo solo per pochissimi giorni dopo il topic di presentazione? 🤨🤨🤨

1 hour ago, freedog said:

molto banalmente: ricordami quando ti ho citato.

Non so se ci sei o ci fai, ma secondo me ci fai proprio... Spero.

Edited May 28, 2022 by MyleneFarmer

[Cesco00]

1 hour ago, freedog said:

 

ehm.. 8 volte su 10 però sono borseggiatori che ti palpano per cercare il portafoglio e fregartelo...

 

Ho smesso di usare il portafoglio quando mi sono trasferito a Roma, proprio per evitare scenari simili 🙂Sono più che altro persone piuttosto in là con l'età, comunque. 

[Almadel]

A Bologna mi hanno rubato il portafoglio così in un locale.

Il borseggiatore è andato in panico perché l'ho messo contro il muro per limonarlo

e dalla sua reazione credo proprio che fosse eterosessuale:

si è preso un bello spavento, ma almeno mi ha rubato quaranta euro...

[Cesco00]

16 minutes ago, Almadel said:

 

Il borseggiatore è andato in panico perché l'ho messo contro il muro per limonarlo

 

Ecco, questa sarà la mia reazione al prossimo tentativo di furto.

[freedog]

55 minutes ago, MyleneFarmer said:

Non so se ci sei o ci fai

già te l'ho detto: il mondo NON gira intorno a te e tu NON sei il proprietario di un post, anche quando lo dovessi aver aperto tu.

Ok?

questo per quanto riguarda i fondamentali di qsa che NON conosci e che si chiama buona creanza.

• ti ho nominato su sto post? no
• ti ho citato/quotato? sì, ma solo perchè mi stai a chiamà in causa.

ringrazia che sò una signorah, sennò da mò che t'avrei detto "ma chi te se fila!!!"

(e qui mi sò pure censurato; apprezzate, plz...)

29 minutes ago, Cesco00 said:

Sono più che altro persone piuttosto in là con l'età, comunque. 

no: la metro (termini, spagna e barberini su tutte, perchè fermate turistiche) è zona di zingare, in centro storico ci stanno i latinos, a villa borghese (e valle giulia) i rumeni (o gli slavi in genere), a san lorenzo e ad ostia senegalesi o marocchini. età media: under 25, e di parecchio

eh, qua pure i borseggiatori sò lottizzati, signora mia...

[Cesco00]

18 minutes ago, freedog said:

 

no: la metro (termini, spagna e barberini su tutte, perchè fermate turistiche) è zona di zingare, in centro storico ci stanno i latinos, a villa borghese (e valle giulia) i rumeni (o gli slavi in genere), a san lorenzo e ad ostia senegalesi o marocchini. età media: under 25, e di parecchio

 

Intendevo quelli da cui A ME è capitato di essere palpato o che comunque non mi hanno causato disagio. Difficilmente mi lascerei palpare dai tipi che hai elencato, perché totalmente fuori dal mio target, per cui mi allontanerei alla velocità della luce. Diciamo che i miei gusti mi hanno sempre difeso, ma l'ho capito solo a posteriori.

Quanto a villa borghese e affini, non frequento per principio battuage raggiungibili a piedi, proprio per "scremare" e minimizzare i rischi di imbattermi in marchettazze e amenità simili. E infatti MAI avuto problemi. 

Edited May 28, 2022 by Cesco00

[schopy]

1 hour ago, MyleneFarmer said:

Ma come fai a ricordarti il mio viso se ho messo una mia foto come profilo solo per pochissimi giorni (...)

Infatti non lo ricordo ma ricordo d'aver pensato che avessi un aspetto gradevole 😊

[freedog]

33 minutes ago, Cesco00 said:

Difficilmente mi lascerei palpare dai tipi che hai elencato, perché totalmente fuori dal mio target, per cui mi allontanerei alla velocità della luce.

però ci sono momenti tipo la discesa/salita dalla metro in cui si crea l'assembramento ed è impossibile allontanarsi.

ed è esattamente lì che ti seccano portafogli, telefoni, macchine fotografiche dal collo, borse... in quel momento l'unica è chiudersi a riccio mani in tasca, stringe a sé qsi cosa (nei limiti dell'umanamente possibile, ovvio) e sperà che non te dica male

Edited May 28, 2022 by freedog

[Cesco00]

9 minutes ago, freedog said:

però ci sono momenti tipo la discesa/salita dalla metro in cui si crea l'assembramento ed è impossibile allontanarsi.

 

Ah certo, ma parlavo degli approcci sessuali finalizzati al borseggio, a cui tu accennavi. Chiaro che il borseggio in sé e per sé spesso è imprevedibile.

[MyleneFarmer]

1 hour ago, freedog said:

già te l'ho detto: il mondo NON gira intorno a te e tu NON sei il proprietario di un post, anche quando lo dovessi aver aperto tu.

Ok?

questo per quanto riguarda i fondamentali di qsa che NON conosci e che si chiama buona creanza.

• ti ho nominato su sto post? no
• ti ho citato/quotato? sì, ma solo perchè mi stai a chiamà in causa.

ringrazia che sò una signorah, sennò da mò che t'avrei detto "ma chi te se fila!!!"

(e qui mi sò pure censurato; apprezzate, plz...)

mi hai accolto sul forum scrivendo che sono una scopa in culo e che dovrei ignorarti, mi spieghi come posso ignorarti se mi commenti e quoti?

sei solo un bullo da tastiera.

Edited May 28, 2022 by MyleneFarmer

[Ghost77]

Finiamo qui il battibecco, grazie. 

[Almadel]

Volevo informarci che anche Enrico Ruggieri e Biagio Antonacci

hanno parlato dei palpeggiamenti che ricevevano dalle fan,

in una sorta di MeToo al contrario in cui dicono che "non fu una tragedia" e "mi faceva sentire amato".

 

[schopy]

Perché mi sarei fatto il mazzo per diventare famoso se non ho ragazze adoranti che mi piovono addosso? Meglio ma molto meglio così 😊

[Ghost77]

"... così nel finale, come già tante volte accaduto in passato, anche in questo tour la canzone ha una parte esplicita, aggiuntiva e divertente che non fa parte del testo originale: “Appena ti prendo da sola ti lecco la…”. Con Vasco che non chiude la frase, ma fa il simbolo del triangolo con le dita e lo avvicina alla bocca."

È come denunciare Vasco per una sorta di catcalling di massa, d'altronde è una frase inventata lì per lì, fuori copione,una ragazza non ha pagato il biglietto per sentire quello, no? 

 

[Saramandasama]

Pensiamo al fenomeno degli spogliarellisti nelle feste per donne. Ci sono anche quelli che simulano amplessi. E di strusciate ce ne sono. In quel caso va bene? 
Ci vedo una deriva moraleggiante importata dagli States. O anche da una certa cultura protestante nordeuropea. 
Se non vuoi il contatto fisico non ti butti sulla folla o ti avvicini alle fan con l’ormone a mille. Te ne stai lontano e ti mangi un pipistrello.

 

 

[Mario1944]

On 5/27/2022 at 10:32 PM, Almadel said:

La nozione di atto sessuale si compone dunque, non solo di ogni atto di congiunzione carnale, bensì di qualsiasi atto che, risolvendosi in contatto corporeo, ancorché fugace e temporaneo, tra soggetto attivo e passivo, o comunque coinvolgendo la corporeità sessuale di quest’ultimo, sia finalizzato e idoneo a porre in pericolo la sua libertà di autodeterminazione nella sfera sessuale, non avendo rilievo determinate, ai fini del perfezionamento del reato, la finalità dell’agente o l’eventuale soddisfacimento del proprio piacere sessuale (ex plurimis, Cass. pen., n. 35625/2007)."

Mi sa che la Treccani, donde hai tratta la citazione, od ha interpretata male la sentenza della Cassazione od ha scritta malamente la voce:

e veramente quella descritta non dovrebbe essere la nozione di "atto sessuale", bensì quella di "violenza per atto sessuale";   se altrimenti, nessun atto sarebbe "atto sessuale" se non fosse "finalizzato ed idoneo a porre in pericolo la libertà di autodeterminazione del soggetto passivo", il che implicherebbe l'assurdo che un atto di congiunzione carnale tra due consenzienti non potrebbe essere definito "atto sessuale" perché la libertà di autodeterminazione sarebbe presente.

 

[Sokka99]

On 5/28/2022 at 3:57 PM, Cesco00 said:

La denuncia avrebbe invece attestato proprio il mio sentirmi violato, e solo in questo caso la legge sarebbe intervenuta. Giustamente.

ma io non parlavo del fatto che le istituzioni debbano intervenire...

io stavo solo dicendo che una molestia rimane tale, a prescindere dal fatto che chi la subisce gradisca o meno. come dice @Uncanny si parte da una "presunzione di molestia" e questo perché, di fatto, toccare il culo o il pacco alla gente non è una cosa normale. Che poi ti possa piacere, è un altro discorso.

[Almadel]

46 minutes ago, Mario1944 said:

Mi sa che la Treccani, donde hai tratta la citazione, od ha interpretata male la sentenza della Cassazione od ha scritta malamente la voce:

Visto che a me è chiaro, mi sembra più probabile che sia tu a non aver capito la voce della Treccani

piuttosto che la Treccani a essersi espressa male.

Non è la definizione di atto sessuale tout-court, ma quella relativa alla nozione di violenza sessuale.

13 minutes ago, Sokka99 said:

"presunzione di molestia"

In Italia esiste però la presunzione di innocenza e non quella di colpevolezza.

Di fronte a un atto che potrebbe essere una molestia, la parola definitiva ce l'ha la persona molestata.

Se tu mi baci senza chiedermi il permesso, ti filmano e Freeda scrive che è "violenza sessuale"

senza prima sapere se a me è piaciuto o meno; io direi che è diffamazione nei tuoi confronti.

 

Non esiste la "presunzione di furto": se io prendo venti euro dal portafoglio di mio marito per fare la spesa

e lui non mi denuncia, non è "un furto che non è stato denunciato": non è proprio un furto.

 

Se invece davvero è stata una "violenza sessuale" condividere quel video è praticamente condividere uno snuff movie.

Immagina se lo avessero fatto a te e tutta internet lo avesse visto per denunciare le molestie contro le donne trans.

Non pensi che per te sarebbe umiliante in modo allucinante?

[Uncanny]

5 minutes ago, Almadel said:

In Italia esiste però la presunzione di innocenza e non quella di colpevolezza.

Di fronte a un atto che potrebbe essere una molestia, la parola definitiva ce l'ha la persona molestata.

Non ho parlato di "presunzione di molestia" tout court 

Ho parlato di presunzione di molestia "rispetto a gente con cui non si è stabilito consenso rispetto alla cosa" 

È chiaro che Blanco non avesse dato consenso, quindi il gesto è molestia

Il consenso poi non è che debba essere sempre esplicito. Bisogna guardare al contesto in questi casi

È chiaro che il marito che prende i soldi al coniuge per fare la spesa stia facendo delle spese comuni a beneficio di entrambi e che quindi furto non sia. Probabilmente poi ci si era già accordati a priori sulla possibilità di prendere soldi dell'altro per spese del genere

Già parlassimo di un marito che prende i soldi del coniuge per sputtanarli alle slot machine la situazione sarebbe diversa

Quando parliamo di bacio senza chiedere permesso di nuovo qual è il contesto? 

Se un tizio (magari ubriaco) in un locale si mette a baciare gente a sorpresa presa a forza allora certo che è molestia. Se due persone stanno già flirtando allora la situazione cambia, non è che si debba chiedere per forza il permesso prima di baciare in un caso del genere

Ma sono comunque contesti ben specifici. Come quello dei locali bdsm per i cultori del ballbusting, dove il consenso rispetto a tirare calci nelle palle è implicito (poi comunque nel mondo bdsm si insiste molto sull'importanza del consenso, delle safe word e via dicendo)

Nella gran maggioranza dei contesti il consenso però non è implicito, quindi vale il principio di presunzione di molestia da un punto di vista morale

Poi chiaro che dal punto di vista legale funzioni giustamente diversamente, ma sono dimensioni diverse

[freedog]

noi chiacchieriamo, altrove invece fanno.

sul serio

https://tg24.sky.it/mondo/2022/05/27/spagna-legge-violenze-sessuali

[schopy]

1 hour ago, Uncanny said:

È chiaro che il marito che prende i soldi al coniuge per fare la spesa stia facendo delle spese comuni a beneficio di entrambi (...)

Già parlassimo di un marito che prende i soldi del coniuge per sputtanarli alle slot machine la situazione sarebbe diversa

In realtà dal punto di vista legale in Italia tra familiari conviventi il furto non può mai essere punito, a meno che non si tratti di un'estorsione violenta; né un coniuge, né un figlio né un genitore può essere denunciato di furto se si coabita...

1 hour ago, Uncanny said:

Se un tizio (magari ubriaco) in un locale si mette a baciare gente a sorpresa presa a forza allora certo che è molestia. Se due persone stanno già flirtando allora la situazione cambia, non è che si debba chiedere per forza il permesso prima di baciare in un caso del genere.

Sì ma mi sembrano tutte considerazioni molto generiche...è dalla fine degli anni '80 che vediamo film in cui donne rivendicano la libertà di flirtare con chicchessia senza che ciò debba comportare tentativi di stupro, e di solito condividiamo questa linea. Se non c'è chi ci dica "sono stato molestato" -ammesso e non concesso ci dica la verità- noi come possiamo sapere quali sono/erano gli accordi precedentemente presi? 🙂

Edited May 29, 2022 by schopy

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Non è la definizione di atto sessuale tout-court, ma quella relativa alla nozione di violenza sessuale.

Così sarebbe logico pensare, se la lettera della voce della Treccani non dichiarasse inequivocabilmente che la definizione è quella della nozione di atto sessuale, non quella della nozione di atto di violenza sessuale:

"La nozione di atto sessuale si compone dunque, non solo di ogni atto di congiunzione carnale, bensì di qualsiasi atto che, risolvendosi in contatto corporeo, ancorché fugace e temporaneo, tra soggetto attivo e passivo, o comunque coinvolgendo la corporeità sessuale di quest’ultimo, sia finalizzato e idoneo a porre in pericolo la sua libertà di autodeterminazione nella sfera sessuale, non avendo rilievo determinate, ai fini del perfezionamento del reato, la finalità dell’agente o l’eventuale soddisfacimento del proprio piacere sessuale (ex plurimis, Cass. pen., n. 35625/2007).".

Escludendo che possa essere stata la Cassazione a fare l'inversione, se non per altro, perché implicherebbe una revisione notevole delle nozioni usate in giurisprudenza, si deve pensare ad un errore del compilatore della Treccani.

1 hour ago, Almadel said:

Visto che a me è chiaro,

Forse per te la violenza per atto sessuale e l'atto sessuale consensuale sono la medesima cosa?.... 😉 

54 minutes ago, Uncanny said:

Ho parlato di presunzione di molestia "rispetto a gente con cui non si è stabilito consenso rispetto alla cosa" 

È chiaro che Blanco non avesse dato consenso, quindi il gesto è molestia

Il consenso può anche essere successivo all'atto, proprio perché i confini della "libertà di autodeterminazione  nella sfera sessuale" non possono che essere stabiliti da ciascuno rispetto a ciascun  altro, essendo evidente che il medesimo atto può esserre gradito se compiuto da questo, ma può essere sgradito se compiuto da quello:

non può dunque che essere la persona oggetto dell'atto quella che stabilisce se l'atto che ha sopportato violi o no la sua "libertà di autodeterminazione  nella sfera sessuale".

 

[freedog]

7 minutes ago, Mario1944 said:

Il consenso può anche essere successivo all'atto, proprio perché i confini della "libertà di autodeterminazione  nella sfera sessuale" non possono che essere stabiliti da ciascuno rispetto a ciascun  altro, essendo evidente che il medesimo atto può esserre gradito se compiuto da questo, ma può essere sgradito se compiuto da quello:

non può dunque che essere la persona oggetto dell'atto quella che stabilisce se l'atto che ha sopportato violi o no la sua "libertà di autodeterminazione  nella sfera sessuale".

alla luce di ciò, che ne pensi della legge spagnola di cui sopra?

https://tg24.sky.it/mondo/2022/05/27/spagna-legge-violenze-sessuali

[Uncanny]

25 minutes ago, schopy said:

In realtà dal punto di vista legale in Italia tra familiari conviventi il furto non può mai essere punito, a meno che non si tratti di un'estorsione violenta; né un coniuge, né un figlio né un genitore può essere denunciato di furto se si coabita...

Fra conviventi more uxorio è reato

Comunque non mi interessa il punto di vista legale

Primo, perché la legge non è infallibile e quello che dice non necessariamente è giusto 

Secondo, perché la questione è posta sul piano morale, non legale 

La domanda è: palpare i genitali ad un cantante durante un concerto è molestia? 

Non è: la ragazza che ha palpato i genitali a Blanco va processata e sbattuta in carcere?

29 minutes ago, schopy said:

Sì ma mi sembrano tutte considerazioni molto generiche...è dalla fine degli anni '80 che vediamo film in cui donne rivendicano la libertà di flirtare con chicchessia senza che ciò debba comportare tentativi di stupro, e di solito condividiamo questa linea. Se non c'è chi ci dica "sono stato molestato" -ammesso e non concesso ci dica la verità- noi come possiamo sapere quali sono/erano gli accordi precedentemente presi? 🙂

Non mi interessa e non è importante, perché questo non è il contesto del caso di Blanco 

Si continuano a tirare in ballo situazioni e contesti che nulla c'entrano con quello della discussione per relativizzarlo 

Il caso è questo: un cantante ad un concerto viene palpato sui genitali da una fan

Il resto non c'entra e non è paragonabile perché riguarda contesti e situazioni diverse

Riprendiamo un caso molto evidente per metterlo in chiaro: 

Situazione 1: un cantante viene preso a calci nelle palle da un fan impazzito durante un suo concerto

Situazione 2: un cantante ama il ballbusting e viene preso a calci nelle palle durante le serate bdsm a tema che frequenta abitualmente 

È chiaro che siano contesti non paragonabili e che sia scorretto prendere a riferimento il secondo per relativizzare il primo? 

[schopy]

14 minutes ago, Uncanny said:

Fra conviventi more uxorio è reato

Comunque non mi interessa il punto di vista legale

Primo, perché la legge non è infallibile e quello che dice non necessariamente è giusto 

Secondo, perché la questione è posta sul piano morale, non legale 

Mi riferivo ai coniugi, comunque sì, sul piano morale possiamo avere vari intendimenti.

16 minutes ago, Uncanny said:

La domanda è: palpare i genitali ad un cantante durante un concerto è molestia? 

Tendenzialmente, intuitivamente, sì.

18 minutes ago, Uncanny said:

Situazione 1: un cantante viene preso a calci nelle palle da un fan impazzito durante un suo concerto

Situazione 2: un cantante ama il ballbusting e viene preso a calci nelle palle durante le serate bdsm a tema che frequenta abitualmente 

È chiaro che siano contesti non paragonabili e che sia scorretto prendere a riferimento il secondo per relativizzare il primo? 

Posto che nessuno ha preso a calci Blanco, sì, anch'io trovo scorretto prendere a riferimento la situazione 2 per relativizzare la 1. Possiamo però escludere che Blanco non si aspettasse una qualche reazione dalle sue fan (magari non così esplicita) quando s'è tuffato sulla folla nel mezzo di una canzone dal testo quantomeno equivoco? 😅

[Almadel]

2 hours ago, Uncanny said:

Quando parliamo di bacio senza chiedere permesso di nuovo qual è il contesto? 

Siete voi che state dicendo che il contesto non conta: è che se non c'è consenso esplicito è sempre molestia.

Io sta dicendo un'altra cosa: per me quello che conta è che il consenso ci sia, esplicito o meno.

Ovvero a me importa non l'atto in sé, ma il fatto che questo sia percepito come inopportuno dall'oggetto dello stesso.

35 minutes ago, Uncanny said:

La domanda è: palpare i genitali ad un cantante durante un concerto è molestia? 

Se il cantante in questione si sente molestato lo è eccome.

Se il cantante non si sente molestato, no.