Blanco ha subito una molestia durante una sua esibizione live

[schopy]

2 hours ago, freedog said:

noi chiacchieriamo, altrove invece fanno.

sul serio

https://tg24.sky.it/mondo/2022/05/27/spagna-legge-violenze-sessuali

È tutto molto bello sulla carta e se funzionerà da deterrente per eventuali futuri abusatori non potrò che esserne felice 😊

[Uncanny]

16 minutes ago, Almadel said:

Siete voi che state dicendo che il contesto non conta: è che se non c'è consenso esplicito è sempre molestia.

Sto dicendo che salvo alcuni contesti minoritari molto specifici in cui il consenso è implicito vale il principio che se non c'è consenso esplicito è molestia

Principio che vale per la stragrande maggioranza dei contesti, in cui il consenso non è implicito

Ad un concerto non c'è alcun consenso implicito, quindi è molestia 

Esiste una regola e poi ci sono delle eccezioni. Le eccezioni non invalidano quella che è la regola

Tirare calci nelle palle è violenza. Nulla toglie a ciò il fatto che ci siano contesti minoritari molto specifici quali le serate di ballbusting che costituiscono eccezione

21 minutes ago, schopy said:

Possiamo però escludere che Blanco non si aspettasse una qualche reazione dalle sue fan (magari non così esplicita) quando s'è tuffato sulla folla nel mezzo di una canzone dal testo quantomeno equivoco? 😅

Certamente si aspettava di essere toccato sulle gambe e di essere preso per mano, d'altronde era lui stesso a tenderla 

Magari non di essere palpato ripetutamente e dolosamente sui genitali

Edited May 29, 2022 by Uncanny

[Vivacia3But]

On 5/27/2022 at 12:22 PM, Ghost77 said:

stava cantando

Cantare mi sembra un parolone

[Uncanny]

Detta proprio terra terra

Il consenso può essere esplicito o in alcuni contesti particolari implicito

Nella situazione presa in esame - il concerto di Blanco - manca sia il consenso esplicito sia quello implicito

Responso: è molestia

[Cesco00]

2 hours ago, Uncanny said:

Il caso è questo: un cantante ad un concerto viene palpato sui genitali da una fan

 

Dato che siamo su un piano esclusivamente morale e non giurisprudenziale, mi viene da dire che, in mancanza di altri elementi, quello descritto sia un tentativo di molestia, che diventa molestia quando il soggetto che lo subisce si sente importunato/infastidito/molestato. 

Se ascolto musica a tutto volume ma TUTTI i miei vicini (per assurdo) la ascoltano con piacere, posso essere accusato di attentare alla quiete pubblica (non su un piano giurisprudenziale, ribadisco)? Difficile, visto che nessuno si sente infastidito. Appena ingenero fastidio in qualcuno, il discorso cambia.

 

Edited May 29, 2022 by Cesco00

[freedog]

1 hour ago, Cesco00 said:

Se ascolto musica a tutto volume ma TUTTI i miei vicini (per assurdo) la ascoltano con piacere, posso essere accusato di attentare alla quiete pubblica (non su un piano giurisprudenziale, ribadisco)? Difficile, visto che nessuno si sente infastidito

Beh, se lo fai alle 2 di notte e' altamente sicuro che i vicini chiamino la polizia.

O te gonfino de botte

[Mario1944]

8 hours ago, Uncanny said:

Detta proprio terra terra

Il consenso può essere esplicito o in alcuni contesti particolari implicito

Nella situazione presa in esame - il concerto di Blanco - manca sia il consenso esplicito sia quello implicito

Responso: è molestia

Detta sia eticamente sia giuridicamente, il consenso risiede nella persona che lo deve dare o negare e dunque l'osservatore esterno al più può  tentare d'interpretare da segni o comportamenti se vi sia stato o no, ma non può certificare, in vece della persona interessata, che sia stato dato o negato.

Inoltre ogni consenso può essere non solo preventivo, ma anche successivo all'atto, non potendosi negare intellettualmente che un atto altrui, pur inopinato o non richiesto, piaccia tuttavia a chi lo sopporti suscitandone il consenso od almeno non gli dispiaccia causandone il dissenso.

[schopy]

6 hours ago, Cesco00 said:

Dato che siamo su un piano esclusivamente morale e non giurisprudenziale (...)

In qualsiasi caso di reato a sfondo sessuale il consenso è dirimente; ribadirlo non ne sminuisce la gravità...e non c'entra nemmeno la distinzione tra morale e giurisprudenza, è un problema di ordine logico: "toccare i genitali altrui" non può essere ritenuta un'azione intrinsecamente punibile 😊

[Mario1944]

10 hours ago, freedog said:

alla luce di ciò, che ne pensi della legge spagnola di cui sopra?

https://tg24.sky.it/mondo/2022/05/27/spagna-legge-violenze-sessuali

Stando a quanto riferito dall'articolo citato:

"È considerato stupro qualsiasi atto sessuale in cui una delle persone coinvolte non abbia dato il proprio consenso, anziché solamente i rapporti in cui ci siano state dimostrabili minacce, violenze o costrizioni" ,

il consenso è determinante e dev'essere esplicito, ma non è necessario sia preventivo.

Ovviamente nulla impedisce di supporre una legge per cui il consenso ad atti sessuali o con possibile implicazione sessuale debba essere esplicitamente preventivo, o addirittura scritto con firma certificata 😉, affinché sia considerato libero, ma al momento né giuridicamente né eticamente mi pare che sia necessario.

[Almadel]

8 hours ago, Uncanny said:

Tirare calci nelle palle è violenza. Nulla toglie a ciò il fatto che ci siano contesti minoritari molto specifici quali le serate di ballbusting che costituiscono eccezione

Questo è un esempio particolarmente irrilevante.

In primo luogo perché non esistono feste in cui puoi tirare calci a chi vuoi,

esattamente come in una darkroom non puoi stuprare le persone solo perché sono lì.

In secondo luogo perché certe violenze (sopra i 20 giorni di prognosi) sono perseguibili d'ufficio,

a prescindere se la persona fosse o meno consenziente.

 

Il "consenso implicito" non esiste. Non sta a me giudicare se eri consenziente o meno:

potrei benissimo mal interpretare i tuoi segnali: o me lo chiedi esplicitamente o azzardi.

E se azzardi potrei scansarti, dire che mi stai molestando o starci.

 

Convengo che non tutti gli azzardi siano sullo stesso piano,

ma ribadisco che le molestie si giudicano sempre col senno di poi.

Ed è vero soprattutto quando crediamo ci siano stati dei segnali

che in realtà erano solo nella nostra testa.

[Mario1944]

1 minute ago, Almadel said:

Il "consenso implicito" non esiste.

Esiste, esiste:

fu spesso configurato in passato anche in sede di Cassazione in casi di accuse di stupri, riferendolo alla "naturale ritrosia della donna" verso l'atto sessuale imposto da un uomo, quando la ritrosia non si sia manifestata con atti d'opposizione vioenta.

[schopy]

1 minute ago, Mario1944 said:

fu spesso configurato in passato anche in sede di Cassazione in casi di accuse di stupri, riferendolo alla "naturale ritrosia della donna" verso l'atto sessuale imposto da un uomo, quando la ritrosia non si sia manifestata con atti d'opposizione vioenta.

Non è un esempio particolarmente edificante eh...

[MyleneFarmer]

vi è mai capitato di essere molestati in locali gay da qualcuno secondo cui il vostro consenso era implicito/ovvio ma che in realtà non era stato mai palesato?

[freedog]

11 minutes ago, MyleneFarmer said:

vi è mai capitato di essere molestati in locali gay da qualcuno secondo cui il vostro consenso era implicito/ovvio ma che in realtà non era stato mai palesato?

senza stare a fare i moralisti: che qualcuno ci provi (più o meno goffamente o da cafone) succede da sempre, specie al momento dei saldi di fine serata, quando in troppi hanno fatto il pieno e stanno bevuti fracichi.

di solito però basta un "no grazie" e finisce lì; al massimo vi beccate la fiatella alcoolica (che non è esattamente il massimo del romanticismo...)

Edited May 30, 2022 by freedog

[MyleneFarmer]

vi?

[freedog]

5 minutes ago, MyleneFarmer said:

vi?

in qsi discoteca gaya, chi ci va solo per rimorchià, se non c'è riuscito per tutta la serata ed arriva al momento dei saldi di fine nottata, ci prova con qsi bipede penemunito, basta che respiri e possibilmente ci stia.

e di solito è gente (nel migliore dei casi) ubriaca marcia, per cui la fiatella alcoolica è il minimo che Vi* può arrivare addosso

---

*VI perchè ormai sono troppo pantofolaro per fare mattina in discoteca, sarà una decina d'anni abbondante che l'idea manco mi sfiora!!

[schopy]

44 minutes ago, MyleneFarmer said:

vi è mai capitato di essere molestati in locali gay (...) ?

In locali gay no; se qualcuno si è avvicinato e non mi andava di interagire mi sono scansato...basta scansarsi.

[freedog]

game, set, match

 

 

[Ghost77]

2 hours ago, MyleneFarmer said:

vi è mai capitato di essere molestati in locali gay da qualcuno secondo cui il vostro consenso era implicito/ovvio ma che in realtà non era stato mai palesato?

Qualsiasi tipo di approccio non richiesto che ho ricevuto non lo ho mai considerato una molestia, semmai un divertente aneddoto per le serate tra amici. 

Anche perché mi farebbe strano. Cioè, sono un maschio e sono adulto, non sento appartenere alla mia natura l'essere "molestato". Al limite pomperebbe il mio ego, anche fosse un creaturo inguardabile. Vuoi toccare? E tocca. 

Anche se comprendo che chi è più fragile non riesca ad avere delle difese mentali e fisiche tali da sentirsi sempre al sicuro in certe situazioni. 

[MyleneFarmer]

quindi se uno si è mai sentito molestato ed è uomo o si sente segretamente donna o mentalmente handicappato/disturbato?

[Ghost77]

26 minutes ago, MyleneFarmer said:

quindi se uno si è mai sentito molestato ed è uomo o si sente segretamente donna o mentalmente handicappato/disturbato?

Un po' drastica come deduzione .

Il mio non è un valore assoluto, semmai una deduzione personale dettata dal mio comportamento. Poi magari sono io il disadattato che si fa toccare senza problemi perchè non gli interessa minimamente e non si sente violato . Non lo posso negare a priori .

Sta di fatto che ogni comportamento ha una propria motivazione alle spalle, no?  Un ragazzo che non riesca a difendersi per questioni caratteriali o di corporatura, uno che sia effeminato (e che -sine qua non- contemporaneamente viva la sua condizione in inferiorità rispetto a un mascolino), uno gracile, timido, PREDA a livello sessuale (non passivo, altrimenti escluderemmo la realtà dei powerbottom) ha più possibilità di sentirsi turbato se uno sconosciuto gli tocca un gluteo o i genitali rispetto a uno che rispecchi un opposto di questi caratteri . 

Non c'è bisogno di sentirsi "segretamente donna" o "mentalmente handicappato" . Ci sono normalissime sfumature, soprattutto tra i gay, e non lo si puo' negare . Non è una colpevolizzazione, quanto una constatazione .

 

[Almadel]

Non conta se il molestato è uomo o donna:

conta semmai se il molestatore è uomo o donna.

E' la paura della penetrazione violenta che fa scattare la reazione:

non è che se ti tocca il culo un bambino di 5 anni o un palestrato di 50 ti fa la stessa impressione.

[Ghost77]

1 hour ago, Almadel said:

Non conta se il molestato è uomo o donna:

conta semmai se il molestatore è uomo o donna.

In linea di massima concordo .

Però dobbiamo tenere conto che le combinazioni possibili sono uomo/donna, donna/uomo, donna/donna e uomo/uomo .

E l'uomo "molestatore" può essere un evidente penetratore o un evidente penetrato (per evidente intendo ciò che trasmette al molestato con la propria persona, che poi può non corrispondere a come è, ma il molestato non lo sa e reagisce in base a ciò che vede) .

Ricordo anni fa un tizio che con fare sinuoso e serpentino, regolarmente cercava di leccare la faccia agli alpha che gli piacevano, in discoteca . Qui il molestatore non dava assolutamente segni di voler penetrare alcunchè .

[freedog]

34 minutes ago, Ghost77 said:

anni fa un tizio con fare sinuoso e serpentino, regolarmente cercava di leccare la faccia agli alpha che gli piacevano, in discoteca . Qui il molestatore non dava assolutamente segni di voler penetrare alcunchè

Era un power bottom?

Edited May 30, 2022 by freedog

[Almadel]

8 minutes ago, Ghost77 said:

Ricordo anni fa un tizio che con fare sinuoso e serpentino, regolarmente cercava di leccare la faccia agli alpha che gli piacevano, in discoteca . Qui il molestatore non dava assolutamente segni di voler penetrare alcunchè .

E gli alfa chiamavano la sicurezza o i carabinieri? Non credo.

Al massimo gli davano uno spintone.

 

Una volta un ragazzino effeminato e ubriaco cominciò a palparmi in discoteca e a cercare di baciarmi

tra le risate dei nostri amici e le mie proteste. Feci notare che a parti invertite lo avrebbero difeso,

sarebbe intervenuta la sicurezza e qualcuno gli avrebbe anche consigliato di denunciarmi.

Invece così faceva solo ridere, perché evidentemente non correvo alcun pericolo.

(Il giorno dopo si è scusato e per la vergogna non ha più avuto il coraggio di guardarmi negli occhi).

 

Io ho smesso di seguire la scena antagonista gay proprio a seguito di due episodi di molestie che ho subito.

In entrambi i casi le compagne e i compagni transfemminist*, molto attiv* nel parlare di consenso

hanno minimizzato perché i carismatici protagonisti erano effeminati e passivi dichiarati.

E non si trattava di una banale palpata al pacco che avrei rubricato come "goliardia".

 

A molte di queste persone manca - a causa della loro condizione - talmente tanto l'educazione al rispetto,

da potersi permettere comportamenti e commenti impossibili a parti invertite.

Questo per me a un certo punto è diventato un problema insormontabile.

Per dire che non sono insensibile alla questione di Blanco, ma deve dire che è una molestia.

Di sciuro se lo farà non la minimizzerò.

[Mario1944]

 

11 hours ago, Almadel said:

deve dire che è una molestia.

Il tizio delle cui pudenda toccate si tratta non s'è ancora lamentato?:

e com'è dunque possibile parlare di atto di molestia?;

in verità è solo un atto di maleducazione....

[Almadel]

41 minutes ago, Mario1944 said:

in verità è solo un atto di maleducazione....

Se toccare gli organi genitali di qualcuno non è una molestia, mi chiedo cosa lo sia 🙂

Non è che non si tratta di una molestia perché è una cosa leggera:

non è una molestia perché il ragazzo in questione non ci ha detto che lo è.

[Mario1944]

Infatti:

non è atto di molestia, se tale non lo giudica il molestato;  

ma è oggettivamente atto di maleducazione, checché ne dica chi ne sia stato oggetto; 

s'intende che giudico secondo le regole della buona educazione valide ai tempi miei:

è possibile che oggi non pochi abbiano regole diverse.... 😉 

 

[Mario1944]

A proposito della voce della Treccani che avevi trascritta sopra, ho trovata la sentenza della Cassazione da cui è stata tratta la definizione citata, che tuttavia non è la definizione dell'atto sessuale, come erroneamente indicato dal compilatore della Treccani, ma bensì, come avevo supposto io, la definizione dell'atto sessuale violento, tale dunque che integri il reato di violenza sessuale:

"Cassazione Penale, sentenza n. 08788 del 29.11.2019-04.03.2020, Sez. 3:

(omissis) E' stato così osservato che la condotta vietata dall'art. 609-bis cit., comprende, oltre ad ogni forma di congiunzione carnale, qualsiasi atto che, risolvendosi in un contatto corporeo, ancorchè fugace ed estemporaneo, tra soggetto attivo e soggetto passivo, o comunque coinvolgendo la corporeità sessuale di quest'ultimo, sia finalizzato e idoneo a porre in pericolo la sua libertà di autodeterminazione nella sfera sessuale, non avendo rilievo determinante, ai fini del perfezionamento del reato, la finalità dell'agente e neppure l'eventuale soddisfacimento del proprio piacere sessuale".

 

 

 

[blaabaer]

Secondo me state perdendo - o perlomeno, qualcuno di voi sta perdendo - il punto della questione

Qualcuno di voi sta cercando di stabilire un'equivalenza tra queste due posizioni:
- non si può dire che Blanco è stato molestato perché non ha dichiarato che è stato molestato;
- se tocco il culo a una donna in autobus e lei non mi denuncia, allora tutto ok.

Cosa si qualifica come molestia o violenza secondo la legge mi pare sia stato chiarito e discusso ampiamente. La legge per forza di cose (la necessità di prendere delle decisioni imparziali e consistenti) deve mettere una linea netta su un confine sfumato. Tipo l'età del consenso, ma pure l'età in cui possiamo votare o ordinare alcolici al bar.

Ed è esattamente questo che determina il fatto che in certi casi si possa agire d'ufficio e in altri casi no. Cioè il fatto che sia impossibile stabilire una casistica esaustiva di tutte le circostanze

Il punto è che noi nel determinare cosa sia lecito o no abbiamo una coscienza che ci dà la possibilità di stabilire, "d'ufficio", cosa sia lecito - o meglio, cosa non lo sia.
Non ho motivo di pensare che toccare il culo a uno sconosciuto in autobus lgli sia gradito; anzi, quasi sicuramente è sgradito: "d'ufficio" posso dire che un comportamento del genere è violento.
Se sono al padova pride village all'orario dei saldi cinque minuti prima della chiusura, lo stesso identico gesto forse è gradito e forse no: l'unico che può saperlo è quello che viene palpato. Probabilmente dipende da quanto sono cesso io! E sostenere che in questo caso nel dubbio è meglio non palpare è una posizione che a mio avviso prende il principio di precauzione un po' troppo seriamente- soprattutto se si considera che in gioco ci possono essere altri fattori. Per esempio, si scansa se mi avvicino? Ogni segnale può essere interpretato male, ma pure correttamente.

Nel caso di Blanco penso di non fare victim blaming (per il puro e semplice motivo che Blanco non si è dichiarato victim!) se dico che il palco è ampio e la platea affollata e se la palpata non gli andava poteva pure scansarsi di quaranta centimetri e nessuno si sarebbe accorto di niente.

A mio avviso un cantante su un palco è un professionista che sta svolgendo il suo lavoro e, fossi io a decidere se palpare o no, sicuramente non lo metterei sullo stesso piano di un tizio al padova pride village all'orario dei saldi. Per me è una cosa completamente fuori luogo, ma proprio fuori da questo mondo

Ciò detto, blanco non è una cameriera in pizzeria e io oggettivamente non conosco la realtà dei performer del suo livello e nella sua scena

Pogare al concerto di laura pausini non è la stessa cosa che pogare a un concerto punk rock o metal.

Che sia stata una molestia o no, ce lo può dire solo Blanco.

Ed è per questo che, paradossalmente, d'ufficio possiamo dire:
"Toccare i genitali di un cantante durante un'esibizione live è una molestia" (o una violenza)
ma non possiamo dire d'ufficio che
"Blanco ha subito una molestia [o una violenza] durante una sua esibizione live perché gli hanno toccato i genitali"

Il fatto che queste siano due cose distinte è probabilmente l'equivoco delle ultime tre pagine di thread