Una questione sugli Orientamenti

[Almadel]

Trattasi di pippone: vi voglio bene anche se non lo leggete 🙂

 

In questa riflessione si intersecano - non necessariamente - due problemi.

Il primo è la precisa definizione di cosa sia l'orientamento sessuale maschile

e il secondo è la reale natura della "bisessualità mediterranea" e della sua diffusione

e come corollario l'ipotesi di un altro orientamento sessuale.

 

Di base possiamo dire che l'orientamento sessuale maschile è l'attrazione per i caratteri sessuali secondari.

Per semplicità dirò che se ti piace il "seno" sei etero e se ti piace la "barba" sei gay.

Questo desiderio è - a sua volta - fortemente correlato con l'attrazione per la vulva nel primo caso e con quella per il pene nel secondo.

Il motivo per cui rifiuto che l'orientamento sia principalmente basato sui caratteri sessuali primari (vulva e pene)

non è per ossequio verso le persone transessuali, ma per una questione prevalentemente statistica.

E' molto più probabile che a un uomo a cui piacciano le donne cis piacciano anche le trans pene-munite,

rispetto a quanto è probabile che a un uomo a cui piacciano gli uomini cis piacciano le medesime trans.

(E viceversa è più probabile che un gay sia attratto da un trans ftm per la sua barba, che lo sia un etero per la sua vulva).

 

Eppure questa correlazione esiste e viene fortemente rivendicata da omosessuali ed eterosessuali ambosessi

(Sovente in termini transfobici, ma comunque reali: non è che neghiamo l'eterosessualità degli omofobi).

Gay.it considera "queer" una coppia formata da una ragazza etero e da un ragazzo trans, senza che la cosa sia reputata strana dai suoi lettori;

dal momento che l'etichetta di "queer" non è rifiutata dalle persone transessuali.

In sintesi abbiamo - per ora - 6 possibili orientamente maschili, che in ordine di diffusione sono:

1) Il Super-Etero: dove la correlazione tra caratteri sessuali primari e secondari è fondamentale.

2) L'Etero Queer: per il quale sono fondamentali solo i caratteri sessuali secondari

3) Il Golden Star: per il quale è fondamentale l'allineamento tra caratteri primari e secondari maschili

4) Il Gay Queer: dove tale correlazione non è fondamentale

5) Il Fallocentrico: per il quale importa solo il pene, chiunque lo porti

6) Il Vulvocentrico: al quale interessa solo la vulva, anche se il portatore ha la barba.

Va da sé che un'analisi delle possibilità della bisessualità si farebbe ancora più complessa e per ora non mi interessa.

 

Questa lunga premessa mi serve per far emergere il pezzo mancante del discorso sugli orientamenti maschili.

Ovvero quei maschi che sono attratti dall'assenza dei caratteri sessuali secondari (niente seno e niente barba)

che - per lunghissimo tempo nella Storia delle civiltà antiche - sono stati l'orientamento prevalente almeno sul piano culturale.

La preminenza di questi "maschi efebofili" era tale che gli stessi concetti di eterosessualità, omosessualità e bisessualità

non esistevano nei termine in cui li utilizziamo oggi.

Era scontato che l'attrazione per il ragazzo adolescenziale (oggi "il twink") fosse maggioritaria, quanto quella per le donne.

 

Come nei casi precedenti anche l'attrazione per l'assenza di caratteri sessuali secondari

è fortemente correlata a caratteristiche sessualmente primarie "neutre" come le natiche e la bocca.

Oggi un uomo del genere potrebbe definirsi "etero trasgressivo" o bisex o gay attivo,

ma nelle culture che non hanno stigmatizzato l'omosessualità non aveva nessun nome.

La nostra incapacità di cogliere questo orientamento acceca la nostra facoltà di leggere gran parte

della storia culturale della sessualità maschile.

 

[metalheart]

1 hour ago, Almadel said:

La nostra incapacità di cogliere questo orientamento acceca la nostra facoltà di leggere gran parte

della storia culturale della sessualità maschile.

A posto così, grazie! 😛

[Almadel]

8 minutes ago, metalheart said:

A posto così, grazie! 😛

Credo sia più che legittimo volerla rifondare dalle basi,

a meno che il prezzo da pagare non sia il fraintendimento della Storia.

[Saramandasama]

Preferenza sessuale non leggermente etnocentrica? 
Un intero continente africano a guardarne l’attuale antropologia in merito, sembra avere altre preferenze.

[Almadel]

8 minutes ago, Saramandasama said:

Preferenza sessuale non leggermente etnocentrica? 
Un intero continente africano a guardarne l’attuale antropologia in merito, sembra avere altre preferenze.

Cioè? Puoi argomentare?

[freedog]

mmmhhh... dove collochi però in tutto sto schema gli intersessuali?

[Almadel]

2 hours ago, freedog said:

mmmhhh... dove collochi però in tutto sto schema gli intersessuali?

Il nostro genere non riguarda l'orientamento degli altri.

Se mi piace Marco perché è peloso, muscoloso e col cazzone;

evidentemente mi piace per le sue caratteristiche maschili

a prescindere se lui si senta uomo, donna, entrambi o nessuno dei due.

E se mi piace Sara per le sua femminilità, mi piacerà a prescindere

dal fatto che sia una donna XX o una donna XY con la sindrome di Morris.

 

In ogni caso suppongo che una persona attratta simultaneamente

dai caratteri sessuali maschili e femminili secondari (barba e seno insieme)

sia semplicemente un tipo peculiare di bisessuale;

ma ignoro se esistano persone specificatamente attratte da donne barbute (ovario policistico)

o da casi come quello dei fratelli Ramirez (un particolare caso di ginecomastia genetica)

e in che modo tali persone potrebbero definire il loro orientamento se non come bisex.

 

 

 

[schopy]

6 hours ago, Almadel said:

Il motivo per cui rifiuto che l'orientamento sia principalmente basato sui caratteri sessuali primari (vulva e pene)

non è per ossequio verso le persone transessuali, ma per una questione prevalentemente statistica.

Ma non starai trascurando il fatto che in molti casi l'orientamento si possa basare anche sulle più precoci esperienze vissute dal singolo? Non potrebbe, l'efebofilia, essere banalmente il portato di un desiderio adolescenziale?

3 hours ago, freedog said:

mmmhhh... dove collochi però in tutto sto schema gli intersessuali?

La vignetta è informativa ma l'ultima didascalia crea un po' di confusione, perché sembra suggerire che chi nasce intersessuale non possa riconoscersi pacificamente in uno dei due generi.

Edited June 1, 2022 by schopy

[freedog]

18 minutes ago, schopy said:

La vignetta è informativa ma l'ultima didascalia crea un po' di confusione, perché sembra suggerire che chi nasce intersessuale non possa riconoscersi pacificamente in uno dei due generi.

dici?

boh, a me non sembra; o almeno, non mi sembra sia quello il msg che vuol dare

[prefy]

Se ho ben capito il senso del topic oggi ho scoperto di essere tendenzialmente gay queer, wow! 😃

dico tendenzialmente perchè penso di non riuscire ad inquadrarmi esattamente nello schema proprosto

aggiungo che se il mio orientamento si fondasse sui caratteri sessuali primari, forse sarei asessuale

[Renton]

8 hours ago, Almadel said:

Gay.it considera "queer" una coppia formata da una ragazza etero e da un ragazzo trans, senza che la cosa sia reputata strana dai suoi lettori;

Non trovo strano chiamare queer una coppia eterosessuale uomo trans + donna cis, dal momento che sicuramente uno dei due esce dalla norma eterocis, in tal senso si guadagna la sua quota queer. Al massimo posso non considerare Cicconetti un rappresentante particolarmente indicato del "queer" in senso filosofico ma questo è un altro discorso

 

8 hours ago, Almadel said:

Ovvero quei maschi che sono attratti dall'assenza dei caratteri sessuali secondari (niente seno e niente barba)

[...]

"maschi efebofili" 

Solo gli efebi riebtrano nella definizione? Io direi anche le femmine androgine

Oltretutto non vedo perché parlarne come se fosse un orientamento solo maschile

4 hours ago, freedog said:

mmmhhh... dove collochi però in tutto sto schema gli intersessuali?

Stavo giusto parlandone ora con un mio amico: la vignetta in realtà è un poco imprecisa. Non per la parte sull'intersessualità, però. Ma tu come fai ad averla? Conosci l'autore?

Edited June 1, 2022 by Renton

[Almadel]

1 minute ago, prefy said:

Se ho ben capito il senso del topic oggi ho scoperto di essere tendenzialmente gay queer, wow! 😃

In realtà il senso del topic non era questo: bensì eliminare dalla discussione

proprio gli orientamenti incentrati sui tratti secondari e primari

per far emergere - più per il gusto dell'analisi storica che per una questione identitaria -

proprio quell'orientamento della sessualità maschi disinteressato a simili caratteristiche.

3 minutes ago, Renton said:

Solo gli efebi riebtrano nella definizione? Io direi anche le femmine androgine

E' molto probabile, ma non ne ho la certezza.

Come ho detto, partivo da una considerazione di carattere storico

più che di carattere meramente "classificatorio".

L'efebofilia ha avuto un impatto immenso nella Storia umana dal Giappone al Rinascimento fiorentino,

il fascino delle femmine androgine - pur celebrato - mi sembra culturalmente più marginale.

Che esista però anche verso di esse una tensione simile (e forse sovrapponibile)

- dove sia attrattiva l'assenza di caratteri sessuali secondari e il disinteresse per quelli primari - mi sembra indubitabile.

11 minutes ago, Renton said:

Oltretutto non vedo perché parlarne come se fosse un orientamento solo maschile

Fra i vari motivi, il principale è che non intendo parlare per la sessualità femminile.

Se l'analisi femminile coincide con la mia, allora generalizzerò.

Altrimente ne elaborino una autonomamente e le si confronti.

Per quanto mi è possibile cercherò di parlare solo di cose delle quali ho diretta esperienza.

[Renton]

57 minutes ago, Almadel said:

Altrimente ne elaborino una autonomamente e le si confronti.

Temo che considererei una trattazione simile viziata in partenza per il fatto che presuppone quel che dovebbe essere casomai dimostrato (i due ambiti autonomi) 😁

1 hour ago, Almadel said:

Per quanto mi è possibile cercherò di parlare solo di cose delle quali ho diretta esperienza.

Vabbè, dai, è ovvio che tu non abbia diretta esperienza dei costumi sessuali dell'antica Grecia 😄 per quanto 'maschili'

[freedog]

1 hour ago, Renton said:

Ma tu come fai ad averla? Conosci l'autore?

😏

Eh? Chi, io??? Mah, di solito faccio cose, vedo gente, passo da quelle parti...

Edited June 1, 2022 by freedog

[Almadel]

1 hour ago, Renton said:

Vabbè, dai, è ovvio che tu non abbia diretta esperienza dei costumi sessuali dell'antica Grecia 😄 per quanto 'maschili'

Mi è comunque più facile immedisimarmi in Pericle che in mia cugina 🙂

Poi se mi si dice che l'esperienza dell'orientamento tra maschi e femmine è sovrapponibile, bene.

Preferisco però che lo si dica a posteriori, piuttosto che essere io a farlo a priori.

E' anche un buon modo per evitare le accuse mansplaining 🙂

[MyleneFarmer]

A me i trans ftm non piacciono perché banalmente non mi piace il fatto che abbiamo la vagina, poi se a qualcuno piacciono contento per loro.

Credo sia più probabile che a un bisessuale che coi maschi è attivo piacciano di più i ftm con la figa e la barba, piuttosto che a uno a cui piaccia la barba piaccia uno con anche la figa.

Probabilmente piacere ai bisex attivi con gli uomini è il destino dei ftm se è vero che è quello dei passivi effeminati.

Il fatto è che il mercato non si autoregola da sè perché i bisessuali sono irrintracciabili oppure il reale numero è sottostimato/biasato o gli stessi finiscono col definirsi o solo attivi oppure etero (e poi vanno con le donne) per un qualche interesse o circostanza.

E poi penso che ci sia un numero cospicuo di omosessuali e bisessuali maschi attivi (solitamente) che della barba o dei peli del passivo se ne infischiano proprio. Quelli dove li dobbiamo incasellare?

E poi l'omosessualità dell'antica Grecia, ma anche quella persiana/orientale credo, era più pedofilia verso bambini maschi che omosessualità consensuale se dobbiamo dirla tutta... un po' come il fenomeno dei bacha-bazi tra Afghanistan e Pakistan. Tutta questa fascinazione per questo mondo io personalmente non l'ho mai avuta.

Edited June 2, 2022 by MyleneFarmer

[marco7]

Ci sono anche i trans ftm col pene ricostruito chirurgicamente @MyleneFarmer

teoricamente si potrebbe anche fare un trapianto di pene da un uomo deceduto come si fa per reni e anche arti in rari casi. Mi chiedo perche' non si fa il trapianto di pene. Mah.

Edited June 2, 2022 by marco7

[Almadel]

5 hours ago, MyleneFarmer said:

Probabilmente piacere ai bisex attivi con gli uomini è il destino dei ftm

Se associ l'omosessualità maschile al pene, lo pensi di sicuro:

ma in realtà molti gay che fanno sesso con gli ftm non andrebbero mai con una donna cis

e personalmente non conosco etero che andrebbero con un trans solo perché ha la figa.

Visto che però il mondo è grande, non mi sento di escluderlo;

soprattutto perché qualche passivo che lo prenderebbe da una trans c'è di sicuro.

5 hours ago, MyleneFarmer said:

E poi penso che ci sia un numero cospicuo di omosessuali e bisessuali maschi attivi (solitamente) che della barba o dei peli del passivo se ne infischiano proprio. Quelli dove li dobbiamo incasellare?

Come ho detto se non ti piacciono i caratteri secondari maschili e non ti importa del pene,

credo sia legittimo pensare che siamo di fronte a un altro "orientamento".

Dal momento che sono proprio le due cose che usiamo per definirlo.

Anche culturalmente - e non solo per la legge attuale -

esiste un importante discrimine tra efebofilia e pedofilia.

In Grecia era proibito il sesso con i maschi pre-puberi

mentre in Afghanistan è consentito con bambini travestiti per l'occasione(bacha-bazi)

ma se fai sesso con un maschio adolescente ti ammazzano.

 

In Iran - e praticamente in tutto il mondo islamico - peraltro

è talmente evidente che l'omosessualità maschile non sia legata al pene,

che avere rapporti con una trans è accettato, mentre averli con un uomo cis porta alla pena capitale.

Per l'omotransfobia occidentale questa sembra una cosa contraddittoria,

perché la transessualità è accettata scientificamente, ma non culturalmente.

 

 

Edited June 2, 2022 by Almadel

[MyleneFarmer]

Immagino che per essere riconosciute come donne gli ex uomini debbano sottoporsi a vaginoplastica e prendere ormoni e non basti solo mettersi il velo o quello che dice la regola sociale locale e non avere la barba e poi sotto la gonna avere gli organi genitali maschili al completo. E che non sia così "semplice" per i ftm. L'islam è molto "binario" e sbilanciato a favore degli uomini quindi che un uomo voglia diventare donna mi pare un vantaggio per il resto degli uomini. Viene negato proprio lo stato di "trans" oltre che di gay, perché vanno oltre il binarismo dal loro punto di vista perché non sono né carne e né pesce ovvero né "uomo" (etero) e nemmeno "donna" (etero).

Su Wikipedia btw parlano di "cliniche statali" dove viene effettuato il cambio di sesso... per cui immagino che vengano fatte operazioni chirurgiche e non solo somministrati ormoni. Oltre al fatto che sono citati molti osservatori sui diritti umani che dicono che comunque non hanno vita facile le transessuali e cambia molto da paese a paese o da città a città. 

Non mi pare siano paesi da prendere ad esempio in ogni caso, poiché le donne sono discriminate e al servizio degli uomini, biologiche o trans che siano.

8 hours ago, Almadel said:

ma in realtà molti gay che fanno sesso con gli ftm non andrebbero mai con una donna cis

e personalmente non conosco etero che andrebbero con un trans solo perché ha la figa.

I ftm mi sembrano così pochi, così come quelli che stanno con dei gay attivi, che tirare fuori una regola mi sembra presto. Aspettiamo che almeno i bisessuali siano più visibili. 

Il fatto è che quelli che tu chiami gay può darsi che siano "de facto" dei bisessuali o ex bisessuali e quelli che tu chiami etero poi sono segretamente dei bisessuali poiché il bisexual erasure esiste sotto diverse sfumature, e molti omosessuali attivi per esempio preferiscono dichiararsi tali anche se in passato hanno avuto relazioni sentimentali e sessuali per moto tempo con donne così come molti bisex poi si dichiarano etero e hanno pure delle mogli ma poi si fanno l'amante uomo o trans (con o senza pene/vagina). All'istinto non si comanda, a prescindere dalle definizioni che uno da di se... Anche se poi socialmente valgono quelle giustamente.

Edited June 2, 2022 by MyleneFarmer

[YoungMozart]

On 6/1/2022 at 12:57 PM, Almadel said:

Trattasi di pippone: vi voglio bene anche se non lo leggete 🙂

 

In questa riflessione si intersecano - non necessariamente - due problemi.

Il primo è la precisa definizione di cosa sia l'orientamento sessuale maschile

e il secondo è la reale natura della "bisessualità mediterranea" e della sua diffusione

e come corollario l'ipotesi di un altro orientamento sessuale.

 

Di base possiamo dire che l'orientamento sessuale maschile è l'attrazione per i caratteri sessuali secondari.

Per semplicità dirò che se ti piace il "seno" sei etero e se ti piace la "barba" sei gay.

Questo desiderio è - a sua volta - fortemente correlato con l'attrazione per la vulva nel primo caso e con quella per il pene nel secondo.

Il motivo per cui rifiuto che l'orientamento sia principalmente basato sui caratteri sessuali primari (vulva e pene)

non è per ossequio verso le persone transessuali, ma per una questione prevalentemente statistica.

E' molto più probabile che a un uomo a cui piacciano le donne cis piacciano anche le trans pene-munite,

rispetto a quanto è probabile che a un uomo a cui piacciano gli uomini cis piacciano le medesime trans.

(E viceversa è più probabile che un gay sia attratto da un trans ftm per la sua barba, che lo sia un etero per la sua vulva).

 

Eppure questa correlazione esiste e viene fortemente rivendicata da omosessuali ed eterosessuali ambosessi

(Sovente in termini transfobici, ma comunque reali: non è che neghiamo l'eterosessualità degli omofobi).

Gay.it considera "queer" una coppia formata da una ragazza etero e da un ragazzo trans, senza che la cosa sia reputata strana dai suoi lettori;

dal momento che l'etichetta di "queer" non è rifiutata dalle persone transessuali.

In sintesi abbiamo - per ora - 6 possibili orientamente maschili, che in ordine di diffusione sono:

1) Il Super-Etero: dove la correlazione tra caratteri sessuali primari e secondari è fondamentale.

2) L'Etero Queer: per il quale sono fondamentali solo i caratteri sessuali secondari

3) Il Golden Star: per il quale è fondamentale l'allineamento tra caratteri primari e secondari maschili

4) Il Gay Queer: dove tale correlazione non è fondamentale

5) Il Fallocentrico: per il quale importa solo il pene, chiunque lo porti

6) Il Vulvocentrico: al quale interessa solo la vulva, anche se il portatore ha la barba.

Va da sé che un'analisi delle possibilità della bisessualità si farebbe ancora più complessa e per ora non mi interessa.

 

Questa lunga premessa mi serve per far emergere il pezzo mancante del discorso sugli orientamenti maschili.

Ovvero quei maschi che sono attratti dall'assenza dei caratteri sessuali secondari (niente seno e niente barba)

che - per lunghissimo tempo nella Storia delle civiltà antiche - sono stati l'orientamento prevalente almeno sul piano culturale.

La preminenza di questi "maschi efebofili" era tale che gli stessi concetti di eterosessualità, omosessualità e bisessualità

non esistevano nei termine in cui li utilizziamo oggi.

Era scontato che l'attrazione per il ragazzo adolescenziale (oggi "il twink") fosse maggioritaria, quanto quella per le donne.

 

Come nei casi precedenti anche l'attrazione per l'assenza di caratteri sessuali secondari

è fortemente correlata a caratteristiche sessualmente primarie "neutre" come le natiche e la bocca.

Oggi un uomo del genere potrebbe definirsi "etero trasgressivo" o bisex o gay attivo,

ma nelle culture che non hanno stigmatizzato l'omosessualità non aveva nessun nome.

La nostra incapacità di cogliere questo orientamento acceca la nostra facoltà di leggere gran parte

della storia culturale della sessualità maschile.

 

Si valuta l'uomo nel suo insieme. Spesso chi va a trans è gay e ha solo paura di andare con un uomo, per lo stigma sociale. 

Spesso chi ama il macho con la barba, non avrebbe problemi a farsi anche l'adone twink biondo con gli occhi azzurri. 

Non fossilizziamoci su barba, pene ecc. Non confondiamo il feticismo con l'altro, che ci attrae sempre in toto. 

Un gay non è attratto da una barba o da un pene. È attratto da un uomo, poi, secondariamente, all'interno di questo orientamento sessuale avrà delle preferenze. O magari non le ha nemmeno. Ma non sono le preferenze esse stesse orientamenti sessuali. 

[Almadel]

2 hours ago, MyleneFarmer said:

Non mi pare siano paesi da prendere ad esempio in ogni caso, poiché le donne sono discriminate e al servizio degli uomini, biologiche o trans che siano.

Non intendevo "prendere come esempio" nulla.

Volevo solo far notare come che - per quanto profondamente sessista -

è una società che riconosce le persone transessuali e l'eterosessualità dei loro partner

cosa che a noi Occidentali non viene affatto naturale. 

E' qui da noi che non sono "né carne né pesce"

2 hours ago, MyleneFarmer said:

E che non sia così "semplice" per i ftm.

Gli ftm esistono in un altro Paese islamico - più vicino a noi - che è l'Albania.

Le "vergini giurate" hanno i diritti riservati agli uomini, come portare il coltello tradizionale e fumare;

ma è loro fatta proibizione di sposarsi, anche se vivono in abiti maschili.

1 hour ago, YoungMozart said:

Spesso chi va a trans è gay e ha solo paura di andare con un uomo, per lo stigma sociale. 

Quando non ti accettavi lo hai fatto o conosci qualcuno che lo abbia fatto?

Perché io no: di solito il gay che non si accetta prova ad andare con le donne biologiche,

anche perché lo stigma nel frequentare una trans non è diverso da quello di frequentare un gay.

1 hour ago, YoungMozart said:

Un gay non è attratto da una barba o da un pene. È attratto da un uomo, poi, secondariamente, all'interno di questo orientamento sessuale avrà delle preferenze

Ma cos'è questo "UOMO" da cui i gay sarebbero attratti, se non è la "mascolinità"?

E tale caratteristica è esteriore e non interiore: sono dei segnali con cui esprimiamo il nostro genere,

di cui il pelo o i muscoli o l'abbigliamento sono solo esempi.

[YoungMozart]

1 hour ago, Almadel said:

Quando non ti accettavi lo hai fatto o conosci qualcuno che lo abbia fatto?

Perché io no: di solito il gay che non si accetta prova ad andare con le donne biologiche,

anche perché lo stigma nel frequentare una trans non è diverso da quello di frequentare un gay.

 

Ti posso solo dire che un mio amico mi ha espressamente detto: "Ero così represso che l'ho preso nel culo da una trans, non avevo il coraggio di andare con un uomo"

Lo stigma interiore. Fidati che molti repressi ragionano così: "sto sempre andando con uno che sembra donna, ha solo il cazzo... Quindi non è un uomo con muscoli e barba e altro, quindi non sono gay".

Per me chi va a trans è gay. 

[Cesco00]

11 minutes ago, YoungMozart said:

".

Per me chi va a trans è gay. 

Il che significa negare che le trans siano donne

 

[YoungMozart]

1 minute ago, Cesco00 said:

Il che significa negare che le trans siano donne

 

Per me non lo sono. Anche se si sentono tali. Parlo ovviamente di quelle che hanno ancora il pene. 

[Cesco00]

On 6/1/2022 at 12:57 PM, Almadel said:

.

Il motivo per cui rifiuto che l'orientamento sia principalmente basato sui caratteri sessuali primari (vulva e pene)

non è per ossequio verso le persone transessuali, ma per una questione prevalentemente statistica.

 

Quoto tutta la premessa. Trovo sia un modello descrittivo estremamente efficace delle varie sessualità maschili. Più che incasellare ed etichettare (che però è necessario, me ne rendo conto) vedrei bene una linea continua con due poli opposti, che non sono appunto VULVA e PENE ma MASCHIO e FEMMINA, tali per cui più si va verso gli estremi più i due generi assumono caratteristiche prototipiche, più ci si allontana verso il centro più tale prototipicità viene meno in alcune sue caratteristiche. Al centro, gli efebi senza caratteri sessuali secondari spiccati. In questo modo, tutti gli orientamenti elencati possono essere pensati come porzionamenti del continuum: ogni "porzione" ne preleva una parte senza operare divisioni, per cui il super etero porziona solo l'estremità femminile "raso raso", in maniera da beccare esclusivamente le forme più prototipiche di femminilità, mentre l'etero queer preleva una fetta di continuum un po' più spostata verso il centro, includendo anche le trans. L'unico a sezionare questa linea in maniera discontinua è il vaginocentrico, che preleva sia la femmina prototipica sia il maschio meno prototipico (il trans ftm), ma (per quella che è la mia esperienza, senz'altro parziale) si tratta anche della categoria in assoluto più rara tra quelle elencate, per cui è un modello che funziona con un margine minimo di approssimazione. 

Lo stesso continuum non funzionerebbe se agli estremi mettessimo VULVA e PENE, perché anche le categorie statisticamente più numerose dovrebbero prelevare parti discontinue della linea. A meno, ovviamente, di decretare che le mtf con il pene e le ftm con la vagina non sono, rispettivamente, donne e uomini. Io credo lo siano, ma non è questo il thread per discuterne.

Quello che conta, comunque, è che in questo modo descrivi in maniera efficace, mi pare, anche l'efebofilo.

[YoungMozart]

13 minutes ago, Cesco00 said:

Quoto tutta la premessa. Trovo sia un modello descrittivo estremamente efficace delle varie sessualità maschili. Più che incasellare ed etichettare (che però è necessario, me ne rendo conto) vedrei bene una linea continua con due poli opposti, che non sono appunto VULVA e PENE ma MASCHIO e FEMMINA, tali per cui più si va verso gli estremi più i due generi assumono caratteristiche prototipiche, più ci si allontana verso il centro più tale prototipicità viene meno in alcune sue caratteristiche. Al centro, gli efebi senza caratteri sessuali secondari spiccati. In questo modo, tutti gli orientamenti elencati possono essere pensati come porzionamenti del continuum: ogni "porzione" ne preleva una parte senza operare divisioni, per cui il super etero porziona solo l'estremità femminile "raso raso", in maniera da beccare esclusivamente le forme più prototipiche di femminilità, mentre l'etero queer preleva una fetta di continuum un po' più spostata verso il centro, includendo anche le trans. L'unico a sezionare questa linea in maniera discontinua è il vaginocentrico, che preleva sia la femmina prototipica sia il maschio meno prototipico (il trans ftm), ma (per quella che è la mia esperienza, senz'altro parziale) si tratta anche della categoria in assoluto più rara tra quelle elencate, per cui è un modello che funziona con un margine minimo di approssimazione. 

Lo stesso continuum non funzionerebbe se agli estremi mettessimo VULVA e PENE, perché anche le categorie statisticamente più numerose dovrebbero prelevare parti discontinue della linea. A meno, ovviamente, di decretare che le mtf con il pene e le ftm con la vagina non sono, rispettivamente, donne e uomini. Io credo lo siano, ma non è questo il thread per discuterne.

Quello che conta, comunque, è che in questo modo descrivi in maniera efficace, mi pare, anche l'efebofilo.

Beh ragazzi, ma i sessi sono due, non cinquantamila. E gli intersex sono una rarità. O hai il pene o hai la vagina. E da efebofilo mi piacciono i twinks coi cazzoni dai quali lo prenderei volentieri. Non certo un essere neutro e indistinto.

[Cesco00]

18 minutes ago, YoungMozart said:

Beh ragazzi, ma i sessi sono due, non cinquantamila.

I sessi sì, i generi non necessariamente. Il sesso è senz'altro definito su base solo biologica, il genere è una categoria ANCHE sociale, per quanto di complessa definizione (e il fatto che non tutte le culture umane individuino esclusivamente due generi lo dimostra). Come esseri umani innestiamo, sulla realtà fisica, una realtà sociale fatta di simboli, ruoli, aspettative, e così via. Un esempio banale è quello del cibo: doversi nutrire è la semplice esigenza biologica, ma su di essa abbiamo costruito una complessa ritualità e persino una vera e propria forma d'arte (la cucina), per cui che in una certa cultura si mangia alla tal ora, si mangiano certi cibi e non altri, e cose affini, non è riconducibile al semplice "doversi nutrire". Va molto oltre. Idem con il sesso e i generi: è vero che, al netto dei rari casi di intersessualità, o hai un pene o una vagina, ma il genere è ANCHE tutto ciò che di sociale e culturale abbiamo costruito su questa differenziazione biologica, per cui dobbiamo aspettarci che, come per tutte le realtà non ontologiche ma sociali, accadano cose "bizzarre", come individui che non sentono di appartenere al genere tradizionalmente associato a quella specifica conformazione fisica. 

Edited June 2, 2022 by Cesco00

[YoungMozart]

6 minutes ago, Cesco00 said:

I sessi sì, i generi non necessariamente. Il sesso è senz'altro definito su base solo biologica, il genere è una categoria ANCHE sociale, per quanto di complessa definizione (e il fatto che non tutte le culture umane individuino esclusivamente due generi lo dimostra). Come esseri umani innestiamo, sulla realtà fisica, una realtà sociale fatta di simboli, ruoli, aspettative, e così via. Un esempio banale è quello del cibo: doversi nutrire è la semplice esigenza biologica, ma su di essa abbiamo costruito una complessa ritualità e persino una vera e propria forma d'arte (la cucina), per cui dire che in una certa cultura si mangia alla tal ora, si mangiano certi cibi e non altri, e cose affini, non è riconducibile al semplice "doversi nutrire". Va molto oltre. Idem con il sesso e i generi: è vero che, al netto dei rari casi di intersessualità, o hai un pene o una vagina, ma il genere è ANCHE tutto ciò che di sociale e culturale abbiamo costruito su questa differenziazione biologica, per cui dobbiamo aspettarci che, come per tutte le realtà non ontologiche ma sociali, accadano cose "bizzarre", come individui che non sentono di appartenere al genere tradizionalmente associato a quella specifica conformazione fisica. 

Sì guarda è tutto bellissimo il discorso sui generi. Però se si chiamano orientamenti sessuali e non di genere un motivo ci sarà. Alla fine o ci piace il c*zzo o la f*ga, o abbiamo il c*zzo o la f*ga...

Io francamente non mi innamoro di un genere, ma di un sesso. Di un uomo in quanto munito di un suo coso in mezzo alle gambe. Che sia mascolino o efebico ecc. non ha nulla a che vedere col mio orientamento. Io mi definisco gay perché mi piace il pene. Punto.

Edited June 2, 2022 by YoungMozart

[Cesco00]

10 minutes ago, YoungMozart said:

Di un uomo in quanto munito di un suo coso in mezzo alle gambe. Che sia mascolino o efebico ecc. non ha nulla a che vedere col mio orientamento. Io mi definisco gay perché mi piace il pene. Punto.

Ma tu non esaurisci la casistica dei maschi e dei loro orientamenti. Ci sono maschi esclusivamente attivi che il pene del passivo non lo toccano neanche (o che anzi gli chiedono di coprirlo: accade): non sono gay anche loro, pur non avendo il minimo interesse nel pisello? Ci sono maschi che vanno abitualmente con le trans e non andrebbero MAI con un uomo: sono tutti gay repressi? Complesso da sostenere. Semplicemente la questione è molto più complessa del "ci sono i maschi e ci sono le femmine, punto", e la varietà degli orientamenti e dei comportamenti ce lo suggerisce ogni giorno. 

 

Edited June 2, 2022 by Cesco00

[MyleneFarmer]

Ci sono molte trans che si definiscono proprio "trans" e non "donne trans" cioè nel senso che a loro piace proprio l'idea di "stare in mezzo" tra i due generi uomo/donna e non credono che definirsi solo "donne" o "donne trans" sia descrittivo del loro essere.

Poi ci sono anche quelle che vogliono essere riconosciute come donne/uomini a tutti gli effetti....

Le società islamiche è questo che non riconoscono: lo stare in mezzo. Gli opposti si attraggono per loro e solo così deve essere.

Per questo non riconoscono i gay perché essendo uomini dovrebbero andare nella loro logica con le donne e non con gli uomini così come i/le travestiti/e che sono uomini (o donne) e non è che non è che si percepiscono del sesso opposto per andare poi col sesso opposto a quello di arrivo, ma  amano solo travestirsi del sesso opposto al loro e con il quale si identificano.