Il genere inventatelo tu, Zoomer!

[schopy]

27 minutes ago, Almadel said:

Se ti informi vedrai che le associazioni mediche preposte hanno fatto pressioni al Ministero della Sanità

per approvare i bloccanti della pubertà, vista la vasta documentazione clinica a loro favore.

Sì, so che in Italia e in diversi paesi europei siamo su questa linea; non pensavo alle critiche al loro uso fatte delle femministe, piuttosto ad alcune preoccupazioni emerse in Svezia, dove sono in uso da più tempo, e dove di recente sono state riviste le indicazioni d'uso nel timore di conseguenze indesiderate.

5 hours ago, metalheart said:

Scommettiamo?

Il metal che amiamo odiare 😄

[metalheart]

28 minutes ago, Almadel said:

A parte questo tuo desiderio di provocarmi e di volermi fuori dal forum,

quello che volevo dire è che l'unico canale che hanno i bambini e le bambine trans

per identificarsi nel loro genere è attraverso i giochi

e nell'immedesimazione con personaggi dell'altro sesso.

Quello che volevi dire è una cosa, quello che hai detto è che

6 hours ago, Almadel said:

le persone trans giocano SEMPRE con giocattoli "non gender- conforming" rispetto al loro sesso assegnato.

Ci sono studi che suggeriscono sia così per molt* bambin* trans, ma non è SEMPRE così. Purtroppo non sta a un uomo cis decretarlo, cercando di invalidare le esperienze e le identità delle persone trans, in un momento in cui non ne hanno proprio bisogno

33 minutes ago, Almadel said:

(Comunque sì, trovamene "almeno uno":

così ho una scusa per prendermi una pausa dal vostro bullismo

e dalla vostra comunicazione tossica.)

So che sono solamente esperienze riportate da sconosciut* in internet, ma ti prego, facciamo che contano, ok?

https://www.reddit.com/r/asktransgender/comments/rel8x9/why_didnt_i_show_any_signs_of_being_trans_before/
https://www.reddit.com/r/asktransgender/comments/2cj2m8/trans_child_showed_no_signs_before_coming_out/

[Renton]

Farei esattamente la stessa cosa se avessi figli. I commenti manco li leggo.

Edited June 7, 2022 by Renton

[schopy]

45 minutes ago, Renton said:

Farei esattamente la stessa cosa se avessi figli. I commenti manco li leggo.

Bene, mi fa piacere verificare che non tutti hanno la stessa opinione in merito 🙂 

[Micioch]

Che siano i genitori a decidere e tenere ogni possibilità aperta. Molto meglio questo che crescerlo mormone insomma. Avrei da ridire sul nome che sembra a metà tra Zoom e boomer. 

Edited June 7, 2022 by Micioch

[Renton]

@metalheart io citerei Paul Preciado come esempio, che ha il vantaggio di non essere anonimo (e di essere un idoloh) e ha sempre sostenuto di non aver mai corrisposto allostereotipo del bambino trans

@Micioch lo zoomer infatti sarebbe il nato tra fine anni 90 e primi anni 10. Non so perché lo abbiano chiamato così 😕

[Micioch]

19 minutes ago, Renton said:

. Non so perché lo abbiano chiamato così 😕

Saranno contenti di sapere che verrà bullizzato per il nome piuttosto che l'orientamento o l'identità di genere.

[Almadel]

5 minutes ago, schopy said:

Sì, so che in Italia e in diversi paesi europei siamo su questa linea; non pensavo alle critiche al loro uso fatte delle femministe, piuttosto ad alcune preoccupazioni emerse in Svezia, dove sono in uso da più tempo, e dove di recente sono state riviste le indicazioni d'uso nel timore di conseguenze indesiderate.

Sono sicuro che per il Covid ti fidi più delle iniziative europee che delle critiche svedesi sul lockdown 🙂

 

@metalheart, io scommetto che tuo nonno fumava due pacchetti al giorno ed è campato cent'anni, giusto?

 

Qui si sta parlando del modo migliore per cogliere nei bambini un possibile indizio di transessualità,

di modo che possano crescere adeguandosi il prima possibile al loro genere:

evitando così le umiliazioni e le turbe che la cosa comporterà durante la pubertà.

Siamo d'accordo che l'argomento sia questo?

Ebbene, la mamma di cui si parla nel primo articolo sostiene che il modo migliore

per non castrare il genere del figlio sia chiamarlo con pronomi neutri.

Io sostengo che basti fare attenzione ai segnali che provengono dai giochi che preferisce.

 

Qualora fossimo di fronte a casi di ragazzi che hanno scoperto più tardi il loro genere

(e che da bambini volevano vestirsi da principessina rosa, ma a 14 anni hanno cominciato a fasciarsi il seno)

la cosa non sarebbe pertinente con l'argomento, perché l'argomento è il disagio del pre-adolescente.

 

Se invece l'argomento riguarda me personalmente, parlamene per messaggio privato.

 

[Saramandasama]

Certo che se a Shiloh avessero dato ormoni perché si voleva vestire da maschio da bambina. Avrebbero cannato, no? 
La Angelina Jolie sebbene una mondialista globalista, è stata una buona madre

[Renton]

To me, la questione del gender-neutral parenting o come si chiama non c'entra nulla con il bisogno di scoprire se un bambino è trans o meno, c'entra col fatto che trovo ridicola a prescindere l'educazione per genere. Nemmeno nei miei incubi più perversi potrei pensare a tingere di rosa o azzurro le pareti di una camera in base ai genitali di un bambino (visto che lo sanno tutti che è il verde il colore più rilassante, il rosa fa troppo confetto e l'azzurro fa troppo ospedale) e nemmeno in uno spaventoso trip allucinogeno potrei mai ritrovarmi in un negozio di giocattoli a selezionare giochi da maschio o da femmina per un bambino che ancora manco ha imparato a controllare lo sfintere. Provo un senso di estraniamento e incredulità costante quando vedo esseri umani adulti e talvolta persino laureati porsi questo tipo di quesiti assolutamente insensati riguardo a trichechi di pezza o a spadini di gommapiuma o a finte aspirapolveri di plastica. Esiste la possibilità che un bambino si riveli trans? Sì, ma ben più probabile la possibilità che si riveli un essere pensante in generale perfettamente in grado di indicare quali giochi vuole e quale cappottino preferisce non appena impara a spiegarsi e che non ha bisogno di tutti questi indirizzamenti da parte degli adulti che nel frattempo possono benissimo limitarsi a scegliere i vestiti in base alla comodità e i giochi in base alle capacità motorie creative e intellettive che si presume aiutino a sviluppare.

Per eventuali bloccanti non c'è comunque alcun bisogno di tirare a indovinare l'identità di genere in base a quale pupazzo sceglie a 2-3 anni visto che comunque l'età in cui possono rivelarsi utili non è quella.

[Cesco00]

2 hours ago, Renton said:

To me, la questione del gender-neutral parenting o come si chiama non c'entra nulla con il bisogno di scoprire se un bambino è trans o meno, c'entra col fatto che trovo ridicola a prescindere l'educazione per genere. Nemmeno nei miei incubi più perversi potrei pensare a tingere di rosa o azzurro le pareti di una camera in base ai genitali di un bambino (visto che lo sanno tutti che è il verde il colore più rilassante, il rosa fa troppo confetto e l'azzurro fa troppo ospedale) e nemmeno in uno spaventoso trip allucinogeno potrei mai ritrovarmi in un negozio di giocattoli a selezionare giochi da maschio o da femmina per un bambino che ancora manco ha imparato a controllare lo sfintere. Provo un senso di estraniamento e incredulità costante quando vedo esseri umani adulti e talvolta persino laureati porsi questo tipo di quesiti assolutamente insensati riguardo a trichechi di pezza o a spadini di gommapiuma o a finte aspirapolveri di plastica. Esiste la possibilità che un bambino si riveli trans? Sì, ma ben più probabile la possibilità che si riveli un essere pensante in generale perfettamente in grado di indicare quali giochi vuole e quale cappottino preferisce non appena impara a spiegarsi e che non ha bisogno di tutti questi indirizzamenti da parte degli adulti che nel frattempo possono benissimo limitarsi a scegliere i vestiti in base alla comodità e i giochi in base alle capacità motorie creative e intellettive che si presume aiutino a sviluppare.

 

Vabè ma qui non si sta parlando di NON acquistare solo giocattoli tradizionalmente associati a un certo genere (cosa che fa anche mia sorella con i miei nipoti, che giocano tanto con i trenini quanto con le Barbie), ma di non rivolgersi al bambino con un pronome specifico. È un po' diverso. È anche vero che in italiano non sarebbe possibile, ma a mio parere rimane un non problema (come quasi tutto ciò che riguarda le questioni di genere applicate alla lingua, ma vabè).

[Uncanny]

6 hours ago, Cesco00 said:

di non rivolgersi al bambino con un pronome specifico.

Non è neanche strettamente una questione di soli pronomi. Esistono lingue totalmente neutre in cui si usa lo stesso pronome per riferirsi sia a maschi che a femmine (cinese, turco, persiano, ungherese, ecc.) 

È una questione di negare un'identità al bambino, dirgli che non è né maschio né femmina e che semmai lo deciderà lui da cresciuto. Poi il non usare un pronome specifico si lega a questo, contestualizzato alla lingua usata 

Comunque chissà se in Cina, Turchia, Iran e Ungheria sono meno sessisti e più inclusivi perché non hanno pronomi connotati per genere 🙂

Tra l'altro se dovessimo crescere i figli come neutri dovremmo chiamarli praticamente tutti Andrea

13 hours ago, schopy said:

piuttosto ad alcune preoccupazioni emerse in Svezia, dove sono in uso da più tempo, e dove di recente sono state riviste le indicazioni d'uso nel timore di conseguenze indesiderate.

Non solo in Svezia, anche in Finlandia, Francia e Regno Unito. Non che siano stati vietati (giustamente), ma si è invitato a farne un uso molto più prudente e con un approccio molto più cautelativo. 

"Swedish National Board of Health and Welfare (NBHW) emphasized the need to treat gender dysphoric youth with dignity and respect, while providing high quality, evidence-based medical care that prioritizes long-term health. NBHW also emphasized that identity formation in youth is an evolving process, and that the experience of natural puberty is a vital step in the development of the overall identity, as well as gender identity.

In light of above limitations in the evidence base, the ongoing identity formation in youth, and in view of the fact that gender transition has pervasive and lifelong consequences, the NBHW has concluded that, at present, the risks of hormonal interventions for gender dysphoric youth outweigh the potential benefits.

As a result of this determination, the eligibility for pediatric gender transition with puberty blockers and cross-sex hormones in Sweden will be sharply curtailed. Only a minority of gender dysphoric youth—those with the “classic” childhood onset of cross-sex identification and distress, which persist and cause clear suffering in adolescence—will be considered as potentially eligible for hormonal interventions, pending additional, extensive multidisciplinary evaluation.

For all others, including the now-prevalent cohort of youth whose transgender identities emerged for the first time during or after puberty, psychiatric care and gender-exploratory psychotherapy will be offered instead."

https://segm.org/segm-summary-sweden-prioritizes-therapy-curbs-hormones-for-gender-dysphoric-youth 

Le linee guida finlandesi sono praticamente identiche. L'uso dei bloccanti deve essere l'eccezione e non la norma. E all'immediata affermazione acritica dell'identità dichiarata del paziente (affermative therapy o gender-affirming care) con conseguente indirizzamento alle terapie ormonali e chirurgiche, bisogna privilegiare un approccio esplorativo con una valutazione rigorosa prima di procedere a qualsiasi trattamento. 

Figurarsi che gli stessi "inventori" del trattamento con bloccanti hanno invitato a smetterla di adottare la propria ricerca in modo cieco e ad usare molta più cautela, rivolgendosi in particolare - ma non solo - ai medici americani fra cui l'approccio gender-affirming è quello più diffuso (la stessa amministrazione Biden ne ha sollecitato l'adozione tramite direttive) 

Steensma dice: "We conduct structural research in the Netherlands. But the rest of the world is blindly adopting our research. While every doctor or psychologist who engages in transgender health care should feel the obligation to do a proper assessment before and after intervention."

https://4thwavenow.com/2021/03/16/dutch-puberty-blocker-pioneer-stop-blindly-adopting-our-research/ 

[Saramandasama]

Alla fine c’aveva ragione il Ratzinger? Abbiamo assistito e stiamo assistendo a una propaganda delle teorie gender?

Ecco perché Medvedev ci odia!

[Renton]

9 hours ago, Cesco00 said:

anche vero che in italiano non sarebbe possibile,

Vabbè io credo che sarei capace di trovare una soluzione pure a questo, ad esempio declinando in base al soprannome (tipo: piccola peste femminile, terremoto maschile ecc)

2 hours ago, Saramandasama said:

Alla fine c’aveva ragione il Ratzinger? Abbiamo assistito e stiamo assistendo a una propaganda delle teorie gender?

Be' ma scusa è ovvio

2 hours ago, Uncanny said:

dirgli che non è né maschio né femmina

Non serve dire una bugia, se è nato di sesso femminile o maschile, basta non caricare la nozione di sovrastrutture inutili, in pratica fare come se fosse nato moro o biondo. Noi non è che suddividiamo abiti, giocattoli, attività e aspettative in base al fatto che uno sia nato moro o biondo. È come dire un dato ininfluente sull'educazione

[Cesco00]

14 minutes ago, Renton said:

Vabbè io credo che sarei capace di trovare una soluzione pure a questo, ad esempio declinando in base al soprannome (tipo: piccola peste femminile, terremoto maschile ecc)

 

Dovresti rinunciare del tutto ai pronomi nella lingua parlata, il che è impossibile. Oltre che irrilevante, a mio parere, ai fini del tentativo di non ingabbiare il bambino in vere o presunte "gabbie" di genere.

[Renton]

4 minutes ago, Cesco00 said:

Dovresti rinunciare del tutto ai pronomi nella lingua parlata

...eh?

[Cesco00]

3 minutes ago, Renton said:

...eh?

Se decidi di non assegnare un genere a tuo figlio finché non sarà lui a esprimersi, sei costretto a rinunciare alle allocuzioni pronominali in terza persona (lui/lei, lo/la in funzione di oggetto, gli/le dativali e così via). Fattibile? Non in italiano. 

Edited June 8, 2022 by Cesco00

[Renton]

Ti ripeto... io sono convinto che troverei un mio metodo, che non implica il non utilizzare pronomi

[Cesco00]

Just now, Renton said:

, che non implica il non utilizzare pronomi

E cosa usi al posto dei pronomi di terza persona? Come fai a parlare per anni e anni senza adoperarli? È assolutamente impensabile. 

[Renton]

Ho detto: metodo che NON implica il NON utilizzarli. 🤨 Doppia negazione è affermazione, qui

Ti ho fatto anche un esempio prima 🤔

 

[Uncanny]

40 minutes ago, Renton said:

Noi non è che suddividiamo abiti, giocattoli, attività e aspettative in base al fatto che uno sia nato moro o biondo. È come dire un dato ininfluente sull'educazione

Su questo credo che siamo tutti più o meno d'accordo

Se il piano è quello delle aspettative di genere, allora certamente non bisogna costringere il figlio o la figlia dentro determinati stereotipi. Vanno lasciati liberi di giocare con cosa vogliono, di scegliere i colori che preferiscono e via dicendo

Questi genitori "gender-creative" vanno però ben oltre e pongono la questione anche sul piano dell'identità di genere

Secondo loro - e chi condivide la loro filosofia - il bambino va cresciuto come individuo neutro anche rispetto all'identità di genere e non solo rispetto ai ruoli di genere

Gli/le va detto che non è né maschio né femmina e che sarà lui/lei a scegliere come identificarsi in autonomia una volta cresciuto/a

Non vanno usati pronomi maschili o femminili e alcuna forma linguistica connotata per genere nei suoi confronti, incluso il nome 

Il piano è ben diverso rispetto al semplice lasciare il bambino libero di giocare e vestirsi con cosa vuole senza imposizioni

Edited June 8, 2022 by Uncanny

[Cesco00]

Just now, Renton said:

Ho detto: metodo che NON implica il NON utilizzarli. 🤨 Doppia negazione è affermazione, qui

Ti ho fatto anche un esempio prima 🤔

 

Ma è assurdo: prendi un qualsiasi testo di una certa lunghezza e prova a sostituire TUTTE le occorrenze di pronomi pieni e clitici pronominali in terza persona con il sostantivo che sostituiscono o con circonlocuzioni varie, ti accorgerai che è una roba infattibile. Figurati farlo nel parlato spontaneo, giorno dopo giorno, anno dopo anno. Una pianificazione linguistica impossibile, prima o poi ti troverai a dover utilizzare necessariamente anche un misero clitico pronominale e ti scapperà un lo/la. 

Non stiamo parlando di fare attenzione ai riferimenti pronominali in un testo scritto: stiamo parlando di un'impraticabile rinuncia a qualsiasi pronome di terza 24/h per anni, il che - ribadisco - è proprio impossibile nella tua lingua (ed è oggettivo). Oltre che inutile (ma questa è un'opinione).

8 minutes ago, Renton said:

 

Ti ho fatto anche un esempio prima 🤔

 

Beh anche io posso farti UN esempio di una frase che non contenga erre, ma da qui a sostenere che sia possibile parlare per 10 anni senza adoperarne nemmeno una, ce ne passa.

[Renton]

2 minutes ago, Uncanny said:

Secondo loro - e chi condivide la loro filosofia - il bambino va cresciuto come individuo neutro anche rispetto all'identità di genere e non solo rispetto ai ruoli di genere

In realtà questo non è possibile perché l'identità di genere non è un fatto empirico, non è percepibile, non ha a che fare con l'aspetto, né coi comportamenti, né con nulla che affiori nel mondo fenomenico. Tutto ciò che è percepibile ha a che fate coi ruoli e con l'espressione di genere, quindi non è possibile intervenire in alcun modo a livello di identità di genere così come non è possibile logicamente intervenire sul noumeno.

11 minutes ago, Uncanny said:

Gli/le va detto che non è né maschio né femmina e che sarà lui/lei a scegliere come identificarsi in autonomia una volta cresciuto/a

Non è necessario evitare di rispondere a domande sui genitali, se chiede 😊 ci sono diversi filoi che si interrogano a vario titolo sullo statuto epistemologico della categoria del sesso dal punto di vista scientifico e culturale e ci sono tesi più o meno radicali su questo punto, ma in ogni caso in più o meno tutte le correnti di cui stiamo implicitamente discutendo il genere e il sesso sono due concetti separati, aka non è strettamente necessario essere sex-creative per essere gender-creative

@Cesco00 

23 minutes ago, Cesco00 said:

ti accorgerai che è una roba infattibile

Al di là del fatto che io sono due anni che parlo senza usare i pronomi in casa mia, non mi sembra un gran dramma onestamente se anche mi scappasse un lo/la, non è una partita a premi in cui non si può sbagliare, è solo una forma mentis in cui non vuoi assegnare i pronomi in maniera rigida e univoca. Ad esempio io ho un gatto e a volte lo chiamo gatto e altre volte gatta, questo non comporta problemi, nel caso poi di un essere umano che è in grado di risponderti il succo è chiedere se preferisce "lo" o "la" appena è capace di capire la domanda, di conseguenza tale "esperimento" durerebbe comunque meno di quanto sta durando e durerà il mio

 

[schopy]

13 hours ago, Almadel said:

Sono sicuro che per il Covid ti fidi più delle iniziative europee che delle critiche svedesi sul lockdown 🙂

E poi non dirmi che non ti servo le battute!

13 hours ago, Renton said:

(...) non ha bisogno di tutti questi indirizzamenti da parte degli adulti che nel frattempo possono benissimo limitarsi a scegliere i vestiti in base alla comodità e i giochi in base alle capacità motorie creative e intellettive che si presume aiutino a sviluppare.

È quel che vedo fare da diverse amiche diventate mamme di recente (ad eccezione della gonnellina per i bambini) e mi sembra l'approccio più sensato 🙂 non capisco invece perché mettere di mezzo l'ideologia (o forse sì, capisco perché la sociologa dello Utah dia pubblicità alle sue gesta, ché con il "gender creative parenting" s'è già guadagnata un libro e un ted talk), e mi pare che se accettassimo che un nome o un pronome per un men che cinquenne altro non ci indicano se non il sesso di nascita forse non la faremmo così complicata.

9 minutes ago, Renton said:

In realtà questo non è possibile perché l'identità di genere non è un fatto empirico, non è percepibile, non ha a che fare con l'aspetto, né coi comportamenti, né con nulla che affiori nel mondo fenomenico. 

Certo, ma stanti così i fatti forse la preoccupazione per quello che gli altri capiscono (o non capiscono) della nostra identità di genere passa un po' in secondo piano, no...?

Edited June 8, 2022 by schopy

[Renton]

2 minutes ago, schopy said:

non capisco invece perché mettere di mezzo l'ideologia

Diciamo che per contrastare una lunga tradizione secolare e radicatissima per la quale i bambini hanno destini biologici ineluttabili in base ai quali va assegnato il ruolo in società; o per rispondere alla frangia conservatrice per la quale se permetti a tuo figlio di giocare con la Barbie vai contronatura e lo fai diventare gay o trans, ti serve un apparato argomentativo, ad esempio l'anti-essenzialismo

5 minutes ago, schopy said:

e mi pare che se accettassimo che un nome o un pronome per un men che cinquenne altro non ci indicano se non il sesso di nascita forse non la faremmo così complicata.

Puoi fare così ma anche in altro modi, l'importante è comunque in fin dei conri difendersi da accuse di depravazione solo perché usi i pronomi diversamente 

16 minutes ago, schopy said:

Certo, ma stanti così i fatti forse la preoccupazione per quello che gli altri capiscono (o non capiscono) della nostra identità di genere passa un po' in secondo piano, no...?

Difatti. Gli altri percepiscono solo l'aspetto - l'espressione - il ruolo - i pronomi e il nome che usi quando glielo dici

[Almadel]

La cosa diventa complicata quando vuoi mandare tuo figlio all'asilo a tre anni

e non sai come presentarlo ai suoi compagnucci, ché magari non sono avvezzi allo schwa.

[Renton]

@Almadel Non sono particolarmente preoccupanti i coetanei treenni che anzi credo siano molto più flessibili degli adulti. Non ci si fa scrupoli a far loro credere che le renne volino ma si assume che un modo senza ruoli di genere li destabilizzi, vabbè. Il problema sono i genitori, le maestre, l'istituzione scolastica in generale. Quando andavo io alle materne ti obbligavano a mettere il grembiule di colore diverso in base al sesso, e penso sia ancora così ma mi aspetto che questa idiozia abbia fine nelle prossime generazioni  

Edited June 8, 2022 by Renton

[Almadel]

I bambini non sono per niente flessibili.

Ho molto più fiducia nelle istituzioni e nelle maestre.

Alle elementari la classe si divide proprio in due,

perché bambini e bambine non vogliono neanche sedersi vicini.

 

Quando la mia maestra diede una punizione "a tutti i maschi" (tipo niente ricreazione)

io chiesi se anche io e il mio fragile amico emofiliaco dovessimo rimanere in aula

e lei mi disse: "Ma no, voi non contate come maschi" o qualcosa di simile, ma altrettanto umiliante 🙂

 

Più i bambini crescono meno le differenze di genere sono importanti.

Prima i giochi spontanei dei bambini sono molto più "genderizzati".

Le bambine giocano tutte a Mamma Casetta, col futuro gay o la futura lesbica che deve fare il papà.

I bambini giocano tutti a calcio, col futuro gay o la futura lesbica generalmente in porta.

Poi con gli anni i ruoli di genere si attenuano e già all'inizio delle superiori, si vedono i primi gruppetti misti.

 

Io vedo le differenze di genere come una cosa spontanea e innata e il loro superamento come il risultato di un'educazione sociale.

Altre persone la vedono all'opposto: spontaneamente bambini e bambine non percepiscono differenze e tali differenze derivano invece dai ruoli sociali.

Questi due punti di vista sono inconciliabili e producono visioni del mondo (e del genere) davvero incompatibili.

(Penso anche che i bambini siano per natura egoisti e che l'altruismo vada insegnato e cose simili)

[Renton]

18 minutes ago, Almadel said:

Questi due punti di vista sono inconciliabili

Già, infatti non mi interessa conciliarli

[Saramandasama]

Meno male che sono e resteranno  istanze minoritarie.  E anzi se vogliamo essere pragmatici saranno controproducenti in un ottica di avanzamento di diritti solo “gay”. 
Ormai incatenati nell’etichetta L”G”BT+ saremo associati a questa roba e questa roba ci sarà usata contro sempre di più.

Lo possiamo dire?