Brandon Teena / Transessuali FTM / Transgender

[dolce...]

ciao a tutte.

Devo dire che mi trovo perfettamente d'accordo con te,anche se non credo che un pene possa essere in assoluto il modo migliore,o comunque più piacevole..mi ponevo la tua stessa domanda,perché usare un oggetto che ricorda il membro maschile per raggiungere il piacere tra donne? poi ho riflettuto e mi sono resa conto che spesso (per quello che ho sentito io) molte lesbiche o FORSE  più precisamente butch avrebbero proprio desiderato averlo!

Pensandoci bene,avete presente il film "boys don't cry" con Hilary Swank (si scrive così?sono una schiappa in inglese :) ) lei é esattamente l'idea di butch che ho io,però non pensate che nonostante le mutande da uomo con un paio di calzini dentro e la fasciatura per reprimere il seno,interiormente sia femminile?intendevo proprio quello quando dicevo nei miei precedenti topic che anche se sono vestite con abiti da uomo o camminano con le gambe aperte,in fondo,nel loro intimo,nell'animo sono comunque femminili!!stiamo parlando di un film,certo,però pensate il modo in cui accarezza la donna di cui é innamorata,il modo in cui la corteggia,io non vedo niente di maschile!!!

bacini

[Frattaglia]

Aspetta un attimo, la protagonista (o meglio, il protagonista, l'attrice è femmina e lo so, ma il personaggio è altro) di boys don't cry è un transessuale, o meglio, un transessuale in attesa di iniziare il percorso (tra l'altro è pure una storia vera  :) ).

Penso che tra butch e transessuale di differenza almeno un po' ce ne sia, quantomeno perchè sennò le butch inizierebbero anche loro il percorso di transizione... certo, avessimo delle butch che ci spiegano la loro maniera di vedere la loro identità sessuale sarebbe sicuramente più utile alla discussione... Io più di tanto non faccio testo, in quanto sono una simil-butch, ma molto all'acqua di rose

Fermo restando che poi, ovvio, ognuna vede la sua identità e la sessualità a modo suo

 

 

Comunque Dolce, penso che se tu andassi a dire a un trans F2M: "Ma sotto sotto sei sempre femminile" credo che lo faresti morire  :) :)

[dolce...]

Frattaglia,probabilmente da quel film abbiamo captato cose diverse..lei non é un transessuale o quant'altro...é una lesbica che in quel periodo storico (anche se non molto distante,ma parliamo comunque di 20 fa o più) e in quei luoghi "persi tra il nulla e l'addio" non poteva permettersi di esserlo. Ecco perchè é costretta ad avere le sembianze di un uomo,altrimenti non potrebbe nemmeno avvicinarsi ad una ragazza che le piace!(anche se alla fine comunque le persone del posto sanno che é una donna)..in ogni caso non può,secondo me,essere definita una transessuale,ma una travestita per necessità!

[Alex.]

Concordo pienamente con Frattaglia.

Brandon Teena era un transessuale, non si vestiva così solo per nascondere la sua sessualità e nel film si capisce in tanti modi diversi, esempio? Quando dopo aver fatto a pugni nel locale dice di avere le mani grandi e gli altri lo prendono in giro, il suo desiderio di avere tratti maschili è così grande che vede cose che neanche ci sono. E si capisce benissimo anche durante la telefonata al suo amico gay che sente fortemente il bisogno di cambiare sesso ma lo Stato non gli passa l'operazione e non ha soldi a sufficienza per farla.

 

Brandon non era ASSOLUTAMENTE una butch, era semplicemente un ragazzo nato nel corpo sbagliato, nonostante dal film traspaia decisamente la sua sensibilità tipicamente femminile.

 

Io penso che se proprio bisogna fare un paragone tra star e personaggi del cinema e butch si possano usare più correttamente figure come Shane di L world o la mitica Ellen DeGeneres, oppure se avete visto Women la parte di Chloe Sevigny ( Amy ) tipica butch anni '70.

 

Sono fuori argomento, ma quando sento cose sbagliate su Brandon non riesco a stare zitta

[dolce...]

Non voglio dare lezioni a nessuno,ma la parola transessuale definisce una persona (uomo o donna che sia)che sta per cambiare TOTALMENTE SESSO,e per sesso si intende anche la parte genitale;e soprattutto il transessuale é colui che "STA PER" cambiare sesso,dal momento che ha finito tutta "la procedura é un uomo  o una donna e basta!ci sono poi i transgender es. Wladimir luxuria é un trangender,ovvero una donna che però ha il pene e non intende operarsi!

Brandon in reltà non è né l'una né l'altra cosa!é un uomo,come tu giustamente dicevi,nato in un corpo sbagliato,dunque di fatto é una donna travestita da uomo,o sbaglio?Da questo deduco (leggendo soprattutto le opinioni che le altre hanno scritto,e non io!) che é una butch..non é così che sono state definite in questo forum le ragazze che fanno di tutto per sembrare degli uomini?é stato detto da qualcuna che sono addirittura "la brutta copia" di un uomo!

Ovviamente Brandon "desiderava" cambiare sesso,ma di fatto ciò non é avvenuto,dunque se parliamo di fatti,credo che la mia opinione sia precisa (a mio avviso,ovviamente)

ciao

[Lum]

C'è la lieve differenza che le butch, per quanto maschili possano sembrare, non desiderano cambiare sesso. I transessuali sì. E cmq la tua definizione di transessuale è piuttosto riduttiva, perché si applica praticamente solo a quelli operati, mentre non è strettamente necessario esserlo (anche perché c'è chi non può).

[Alex.]

Leggere il tuo ultimo messaggio "dolce" mi ha lasciato del tutto sconcertata. Mi chiedo come si può aver visto un film come Boys don't cry senza capirci niente. Comunque preferisco rispondere al tuo messaggio in maniera razionale invece di farmi prendere dalle caldane e usare toni poco carini, poichè il mio attaccamento alla vita di Brandon è abbastanza morboso.

 

Allora.. prima di tutto partirei chiarendo il significato della parola BUTCH. La butch non è colei che si sente nata nel corpo sbagliato o che si veste da uomo per sembrare qualcosa che non è. La butch è colei che per il modo di vestire, per il modo di comportarsi tende a non sembrare particolarmente femminile, rimanendo comunque orgogliosamente donna.

 

I Transessuali invece, sono coloro che nascono nel corpo sbagliato, e non sono in pace con se stessi e col proprio corpo fin quando non riescono chirurgicamente a cambiarlo. Nonostante Brandon non fosse ancora operato, perchè credimi le spese da sostenere sono parecchio elevate, era ugualmente un transessuale, perchè? Perchè quel senso di malessere e di non accettamento del suo corpo ce l'aveva lo stesso, e purtroppo non era ricco sfondato come la Luxuria, da te citata. Anzi, si era pure messo nei guai con la legge per i vari scippi fatti qua e là.

[Sweet]

In aggiunta a quanto detto da phoenix volevo solo precisare che ormai credo sia comunemente accettato il termine transgender per le persone che si sentono del sesso opposto ma (per qualsiasi ragione) non hanno o non hanno ancora subito un'operazione di cambio di sesso e invece transessuale per quelle persone che l'hanno subita.

So che come in ogni cosa ci sono sfumature e ombre nelle definizioni ma mi sembra che queste siano quelle con meno pippe mentali e più diffuse.

[dolce...]

la parola transessuale (lat. "transire" passare oltre;azione continuativa) si riferisce a chi sta per cambiare sesso..dal momento che lo ha cambiato non é un transessuale ma un uomo o una donna!per transgender si intende colui che sostiene che l'identità di genere di una persona non é duale,cioè "maschio o femmina",ma un continuum di identità ai cui estremi vi sono i concetti di maschio o femmina(wikipedia);quindi non una persona che non può cambiare sesso (in senso genitale)ma che non vuole!!probabilmente sieta voi che fate un pò di confusione con le definizioni..comunque non é questo l'importante,ciò che io volevo sottolineare é la contraddizione che ho riscontrato leggendo alcune cose: prima si é detto che le butch sono donne che però non si sentono tali e fanno di tutto per sembrare degli uomini,ora leggo che in reltà sono orgogliose di essere donne,mi sbaglio o c'é qualcosa che non va? In ogni caso "boys don't cry" é stato visto dalla sottoscritta all'età di 13 anni,e quando facevo parte di amnesty international ho scritto un articolo insieme ad i miei compagni che é uscito su vari giornali,e ci siamo impegnati a far firmare delle petizioni su un argomento del genere,a persone di un paesino chiuso nell'ignoranza,che nemmeno sapevano il significato della parola "gay" e noi abbiamo dovuto spiegarlo..quindi onestamente non accetto che qualcuno si permetta di dirmi quello che ho capito,dal momento che io non mi permetto di farlo..stiamo esprimendo delle opinioni che sono degne di essere rispettate,o criticate comunque con rispetto..

Per quanto riguarda Brandon,io mi sono limitata a descrivere la VERITà dei fatti,ossia che non era u n transessuale..avrebbe voluto esserlo,ma di Fatto non lo era!sicuramente le operazioni e tutte le altre procedure costavano molto e questo lo so anche io!!E non per forza coloro che sentono di essere nati in un corpo sbagliato sono transessuali,anche un butch che si veste da uomo,in reltà é nata in un corpo sbagliato,perché cerca di essere l'opposto di quello che per naturqa é(questo deduco dagli innumerevoli topic sui tipi mascolini,butch..ecc)

ciao

[Alex.]

Puoi anche non permettermelo volendo, ma dato che sono ampiamente documentata e ho avuto anche contatti con persone molto vicine alla famiglia di Brandon penso di saperne un pò di più di una persona che ha semplicemente visto il film e scritto un articolo che per quanto potesse essere ben fatto o per quante volte possa essere stato pubblicato poteva benissimo riportare cose non vere per quanto mi riguarda.

 

Durante il film, visto che ammetti di conoscerlo così bene, c'è una telefonata tra il ragazzo gay e Brandon in cui lui gli dice chiaramente di cambiare sesso per evitare di mettersi in ulteriori pasticci e Brandon cosa gli risponde? Sicuramente non gli risponde "no no io sono una butch mi piace essere donna!" ma gli risponde che gli psicologi gli stanno addosso e che lo tartassano. Ti voglio ricordare inoltre che Brandon non era di San Francisco, paese dove bene o male i gay si son sempre sentiti accettati, ma viveva nel Nebraska che è uno degli Stati d'America più bigotti e chiusi ( e inclini alla violenza razziale ). Se non l'hai già fatto prova a vederti "The Brandon Teena Story", e ti accorgerai di quante persone ( lo sceriffo in primis ) nonostante l'accaduto sembra che stiano dalla parte di chi l'ha ucciso piuttosto che dalla sua. Non mi stupirebbe affatto se gli stessi psicologi l'avessero discriminato fino a rendergli ancora più difficile il cambio d'identità.

 

Quello che stiamo cercando di dirti io e anche la Sweet è che anche se la definizione di transessuale è "persona che ha cambiato il suo corpo da un sesso all'altro"  non sempre la difinizione di qualcosa è così limitativa, specialmente quando si parla di disturbi di genere. Ok, Brandon nel momento della morte era ancora una donna, fisicamente, ma perchè definirla donna se dentro di se era un uomo a tutti gli effetti? Non esiste altra parola per definire Brandon se non transgender in attesa di cambio di genere.

[dolce...]

Per capire la posizione dello sceriffo basta ascoltare la denuncia di stupro che Brandon ha fatto(you tube,versione originale) e su questo siamo d'accordo..

il problema é che non siamo d'accordo per quanto riguarda le definizioni(e di certo sarò io ad essere limitata) ma bisogna essere precisi,e io credo di esserlo stata!Ho specificato una marea di volte che in realtà Brandon voleva cambiare sesso,e quando ho asserito che fosse una butch,l'ho fatto basandomi sulle definizioni che sono state date su questo stesso forum(ed ho individuato dei "non sensi)..Mi chiedo come mai quando si é parlato di butch,sembrava quasi che venissero disprezzate,ora tutto ad un tratto le cose cambiano!!In ogni caso,Ognuno pensa ciò che vuole,ma non ho gradito affatto il modo in cui hai risposto (per carità,puoi fare quello che vuoi,anche insultarmi,sono l'ultima persona ch"e può darti lezioni di vita),SEMBRAVI  prepotente e spavalda,con aria di sfida (comprensibile dato il tuo attaccamento alla storia)e questo non mi é piaciuto..comunque rimango della stessa opinione,per quanto riguiarda Brandon e onestamente credo di non dover ricevere istruzioni da nessuno per come devo ragionare,tanto meno di qualcuno che mi faccia capire,perché ho un cervello pensante,fortunatamente!ciao

[Shamrock]

Brandon Teena è un maschio nato in un corpo di donna.

Non è nel modo più assoluto una butch.

Una butch non vuole essere nel modo più assoluto un maschio (almeno penso, correggetemi se sbaglio.) Ha movenze mascoline e apparenze perché si trova bene così. Se volesse intraprendere il percorso che la porterebbe ad avere un corpo da maschio, allora sarebbe definita una FTM.

Brandon Teena è un FTM che ha avuto la sfortuna di non aver potuto iniziare e completare il percorso, come ha già detto Frattaglia. Ha gli organi genitali femminili, certo, ma da molte scene si puo' evincere che Brandon è alla disperata ricerca di affermarsi come maschio, non come donna. Infatti, si rivolge a se stesso e si presenta agli altri usando nomi e pronomi maschili (cose che una butch non farebbe), e tenta di spiegare anche agli altri il suo essere maschio (come dice qualcun'altra sopra, usa le sue mani grandi per tentare di esprimere un concetto di virilità e mascolinità. )

Brandon Teena vuole essere un maschio. Mette calzini nelle mutande per simulare gli organi maschili, indossa un cappello, ha vergogna di comprare gli assorbenti.

Queste sono le mie modeste considerazioni 

[Frattaglia]

Beh, se posso parlare per me, come butch (neppure tantissimo poi, sono ancora riconoscibile come femmina, anche se una volta sono entrata nel bagno delle donne e mi hanno urlato di uscire  ).

Ho avuto un periodo di crisi in cui mi chiedevo se in realtà avevo la disforia di genere, facevo un sacco di raffronti su come mi comportavo da piccola, ecc. Comunque alla fine ho passato la crisi e penso che, almeno per ora, non si ripresenterà: sono una ragazza mascolina, ho comunque un carattere molto femminile, sono io e basta. Sono femmina. :-/

 

Certo, poi non so se questo vale per tutte le altre butch. Credo che comunque sicuramente alcune butch hanno in realtà la disforia di genere e non sanno di averla (e magari se ne rendono conto dopo un sacco di tempo), ma penso anche che invece a molte butch semplicemente sta bene essere così, si sentono realizzate in quella maniera e stop.

Poi certo, avessimo altre butch a cui interessa la discussione e che intervengono, magari potremmo chiarire meglio... comunque, per quanto mi riguarda, finchè una persona non insiste per farsi chiamare con pronomi mascolini, femmina è Se inizia a volersi far chiamare con pronomi mascolini, invece, già il discorso diventa diverso... 

[SaintJust]

Secondo me il problema è proprio sui termini transessuale, transgender, butch... e la wiki non fa mai un buon servizio in questi casi, anzi...

Consiglierei per schiarirsi le idee di fare una ricerchina sul GID (DIG in italiano) e sull'identità di genere. Magari va anche bene la wiki, ma forse è meglio accostarla a qualcosa di più autorevole, tipo un manuale di psicologia e psichiatria, un'anciclopedia mediaca, un'anciclopedia normale ma che sia aggiornata, l'amico psicologo o psichiatra...

 

Tra l'altro visto che la wiki sembra piacere tanto (e continuerò sempre a chiedermi il perchè):

 

[CIT] "Con la parola transessuale si indica generalmente una persona che persistentemente sente di appartenere al sesso opposto a quello anagrafico e fisiologico."[/CIT]

 

[CIT] "Una terza accezione del termine "transgender" è quella di andare a sostituire il termine "transessuale", sovrapponendosi ad esso.

La motivazione, anch'essa nata all'interno del movimento LGBT o GLBT è da trovarsi nel fatto che il termine "transessuale" è di per sé impreciso, se non errato dal punto di vista clinico. In realtà qualsiasi persona operi una transizione sessuale, agisce sul "gender", sul genere sessuale e non sul sesso che, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche, è e resta immutabile.

Quindi transgender può anche essere usato al posto di transessuale, peraltro cancellando la dicotomia fra "operati" e non operati che poco interessa il "gender" ma molto invece interessa il "sesso" di una persona."[/CIT]

 

E questa è l'accezione con cui, grazie anche alla luxuria, viene usato il termine attualmente in italia, basta rivedersi un paio d'interviste, anche la famosa contro la mussolini per sentirle dire che transessuale è un termine errato e che tutte le persone con disturbo di genere preferiscono sentire usato transgender.

Oltre che essere spesso usato con accezioni negative che transgender non porta, ancora, con se.

[Alex.]

lPer quanto riguarda Brandon,io mi sono limitata a descrivere la VERITà dei fatti,ossia che non era u n transessuale..avrebbe voluto esserlo,ma di Fatto non lo era!sicuramente le operazioni e tutte le altre procedure costavano molto e questo lo so anche io!!E non per forza coloro che sentono di essere nati in un corpo sbagliato sono transessuali

 

Ho specificato una marea di volte che in realtà Brandon voleva cambiare sesso

 

Brandon in reltà non è né l'una né l'altra cosa!é un uomo,come tu giustamente dicevi,nato in un corpo sbagliato,dunque di fatto é una donna travestita da uomo,o sbaglio?

 

lei non é un transessuale o quant'altro...é una lesbica che in quel periodo storico (anche se non molto distante,ma parliamo comunque di 20 fa o più) e in quei luoghi "persi tra il nulla e l'addio" non poteva permettersi di esserlo. Ecco perchè é costretta ad avere le sembianze di un uomo,altrimenti non potrebbe nemmeno avvicinarsi ad una ragazza che le piace!(anche se alla fine comunque le persone del posto sanno che é una donna)..in ogni caso non può,secondo me,essere definita una transessuale,ma una travestita per necessità!

 

Scusami ma non ci siamo, rileggiti questi quattro pezzetti DA TE SCRITTI, in quattro post hai detto delle cose completamente diverse... Deciditi, per te Brandon è un transgender o no? Per te Brandon aveva un problema di identità di genere o no? Perchè mi dispiace ma se davvero la pensi come questo ultimo post quotato ( che sarebbe il tuo primo ) mi sa che non mi resta che ribadire il fatto che non hai capito molto di lui, e si capisce anche dal fatto che spesso parli di lui usando il femminile.

 

Si, io ho risposto intizzita, proprio perchè la storia di Brandon mi sta a cuore e leggere certe cavolate mi fa salire il sangue al cervello.

 

E comunque:

 

chiedo come mai quando si é parlato di butch,sembrava quasi che venissero disprezzate,ora tutto ad un tratto le cose cambiano!!

 

probabilmente ti è sfuggito che la Paulie che ha aperto l'altro topic sono proprio io e l'ho aperto proprio per parlare del mio apprezzamento verso le butch per cui la cosa non mi riguarda. E dato che questo argomento è stato diviso da quello delle butch apposta per non creare casino eviterei di continuare qui l'argomento.

[dolce...]

L'unica cosa che ho capito da subito é che é inutile parlare con chi vuole avere ragione!!tutto qua..io parlo per confrontarmi,non per prevalere..tu non mi sembra,quindi ritengo che non ci sia motivo né di risponderti né di continuare questa discussione con  :bah:te!!

[Sweet]

Per quanto mi riguarda non so se si possa parlare di confronto quando si stanno analizzando fatti realmente avvenuti invece di opinioni... penso anche che dal momento che siamo tutte della stessa idea tranne te, potresti prendere in considerazione il fatto che forse hai letto il film nella chiave sbagliata, e rivederlo ora ti provocherebbe reazioni e pensieri diversi, forse dovresti vedere cosa succede se lo riguardi.

 

Poi ti devi anche rendere conto che parte della divergenza sta nel significato che uno dà alle parole, se per me "transessuale" significa persona che ha subito un'operazione di cambio di sesso allora dirò che per me Brandon Teena non era un transessuale (opinione che tu condividi) ma ci sono delle persone che usano intercambiabilmente le parole "transessuale" e "transgender" (secondo me transgender è più corretto) e allora quelle persone potrebbero dire che per loro Brandon Teena era un transessuale perché è vero, lo era secondo il loro modo di intendere la parola transessuale.

 

Ti farei altri esempi per farti capire esattamente cosa intendo ma si finirebbe OT. Devi solo capire che nel campo della sessualità le definizioni non sono una cosa stabile che significa un'unica cosa [come per dire se usi la parola "libro" significa una cosa sola e solo quella può significare!!] ma (che piaccia o no) significano una cosa diversa per ogni persona.

[dolce...]

sweet,ma io sono d'accordo con te,per carità!!!ognuno la pensa come vuole e ognuno interpreta le cose a modo suo..non metto assolutamente in dubbio il fatto che voi possiate aver ragione ed io torto!1il problema é il modo..non riesco a sopportare chi parla con arroganza e presunzione,chi si eleva a ruolo di maestro e pensa di poter disseminare insegnamenti qua e la, "sputando" sopra a ciò che uno pensa...io sono una person PRONTA A CAMBIARE IDEA,a rivalutare ciò che pensa,ma non posso accettare che qualcuno che non sa assolutamente nulla di me si permetta di dare giudizi infondati e forti..magari sono io ad essere ottusa,sbagliata e tutto il resto,ma non mi sembra di aver mai aggredito nessuno nei miei post,ho solo detto ciò che pensavo e non l'ho mai fatto passare come legge divina!!comunque lasciamo perdere,non mi sembra né il luogo nè il momento giusto per mettersi a "litigare" o cose simili..in ogni caso chiedo scusa se il mio pensiero ha offeso qualcuno o qualcosa a cui qualcu no é particolarmente affezionato!baci

[SaintJust]

non è che tu ci sia andata più leggera eh dolce? XD

Comunque, come detto prima, sono d'accoprdo con sweet, il problema sta tutto nell'uso dei termini e nella loro interpretazione.

Resta comunque, che brandon stesso dica nella denuncia che tu hai nominato qualche messaggio più su d'esser affetto da gid (non ricordo i termini precisi perchè non sono andata a riascoltarmela personalmente).

[RebisRebus]

Brandon Teena è un maschio nato in un corpo di donna.

Non è nel modo più assoluto una butch.

Una butch non vuole essere nel modo più assoluto un maschio (almeno penso, correggetemi se sbaglio.) Ha movenze mascoline e apparenze perché si trova bene così. Se volesse intraprendere il percorso che la porterebbe ad avere un corpo da maschio, allora sarebbe definita una FTM.

 

 

preferirei veramente ci si abituasse a dire "UN" ftm