Importante Sondaggio sul matrimonio gay

[vlay]

Io sono favorevole ad una cerimonia che unisca per la vita due persone che lo vogliano con i diritti e i doveri che questa unione comporta. Credo in una cerimonia civile che equipari questo tipo di unione ad altre cerimonie. Ma francamente impossessarmi di un rituale (prevalentemente considerato più da un punto di vista religioso che civile) che è stato concepito solo per gli eterosessuali sinceramente non ne vedo proprio il motivo....

 

Andre,

Mica si esige il monopolio gay sulle nozze! si esige semplicemente che tutti possano unirsi in matrimonio, senza più discriminazione.

Nè c'entrano presunte valenze religiose (valenze religiose in municipio? bah)

 

direi, tutto dipende dalle aspettative e dai bisogni.

 

La bella estate... concordo con varie cose che hai scritto.

Etero e gay siano tutti liberi di scegliere se sposarsi o no, senza più divieti aprioristici.

[Alex.]

Beh, il si sta battendo alla grande il no..

Comunque lo metto anche sul blog.. sono curiosa di vedere cosa viene fuori.

[cristian]

Non posso rispondere dato che la domanda è un po' troppo generica. Non specifica se per matrimonio intende quello davanti allo stato (per il quale sarei d'accordo di assumere tutti i diritti e i doveri al pari degli etero), oppure quello davanti a qualche fede religiosa (per il quale sarei d'accordo solo se quella fede religiosa lo permetta, si intende).

[Anakreon]

Istituti e sepolcri.

 

Caro Cristiano,

 

osservi:

 

"Non posso rispondere dato che la domanda è un po' troppo generica. Non specifica se per matrimonio intende quello davanti allo stato (per il quale sarei d'accordo di assumere tutti i diritti e i doveri al pari degli etero), oppure quello davanti a qualche fede religiosa (per il quale sarei d'accordo solo se quella fede religiosa lo permetta, si intende).".

A ben considerare, si tratti del matrimonio sacro, si tratti di quello profano, la questione non muta:

se il matrimonio è, per sua natura, un istituto che regola la vita comune d'un maschio e d'una femmina della specie umana, per la generazione e l'educazione dei figli da loro generati, è razionale aprirlo ad una comunione di vita tra maschi ?.

 

Tutto, in somma, dipende dall'opinione che abbiamo del matrimonio.

 

E' per altro chiaro che leggi ed istituti profani, come quelli che si stimano creati dai mortali per propria utilità, possono essere assai facilmente mutati ed adattati ai tempi ed alle opinioni nuove;  di contro, le leggi e gl'istituti sacri, come quelli che si confida siano stati decreti da un dio, è difficile sperare possano essere mutati per opera umana, se al meno non si voglia evertere alla radice i principii stessi del magistero dei sacerdoti, quali interpreti veraci del nume divino.

 

Comunque sia, a mio giudizio il matrimonio nasce, nelle società civili, dall'opportunità di provvedere, ai nuovi nati, adulti che li nutrano e li educhino, finché possano essere sufficienti a sé stessi;  ma chi meglio, che i genitori, i quali li abbiano generati, possono curare ciò ?:

donde l'istituto del matrimonio, quale comunione di vita tra maschio e femmina, dove i figli generati possano essere convenientemente nutriti, educati e preparati alla vita civile.

 

Mancando, dunque, la possibilità di generare prole, a mio giudizio si dissolve non solo l'essenza stessa del matrimonio, ma anche la sua utilità civile.

 

D'altronde, è pur vero che nulla impedisce che, per sodisfare a nuove necessità, l'istituto matrimoniale sia tanto profondamente trasformato, che muti la sua natura e divenga altro, che sia sempre stato.

 

Quanto poi convenga che l'amor Greco sia costretto ed incatenato, per così dire, in un istituto creato per altro fine, non so dire, benché, essendo troppo spesso il matrimonio, tra maschio e femmina, sepolcro dell'amore, gli auspicii non mi pare siano molto fausti.

 

Anakreon.

[cristian]

Sono d'accordo con con te Anakreon per il fatto che il matrimonio, per come è concepito nella nostra società sia che sia religlioso o civile, debba regolare la vita della coppia e dei nascituri.

 

Io interperto però il significato di matrimonio tra persone in maniera più ampia rispetto al puro e blindato significato della parola stessa.

Ma se dobbiamo attenerci al suo significato, poco male. Non si chiameranno matrimoni, ma si chiameranno unioni, o qualsivoglia parola venga in mente.

 

Se il matrimonio religioso non vuole essere snaturato perchè ubbidisce a leggi divine interpretate dai suoi adepti, io lascio loro piena libertà di gestirlo come meglio richiede la loro fede religiosa. Sono allora d'accordo alla non celebrazione di questa unione tra persone dello stesso sesso. E' inaccettabile andare contro i voleri di un dio.

 

Per quel che riguarda il matrimonio, ops, l'unione civile, beh qui è prettamente a discrezione della sensibilità dell'essere umano a sancire e regolare questo tipo di unioni, basta solo cambiare nome e tutto si accomoda... e in questo caso io non potrei che essere d'accordo a celebrarlo anche a persone dello stesso sesso; ma intendiamoci bene, che la nuova unione abbia davanti a tutti, gli stessi diritti e gli stessi doveri al pari dei matrimoni tra persone di sesso diverso.

 

Concordo infine pienamente, con un piccolo sorriso, alle due bellissime righe di chiusura della tua risposta.

 

Buona serata

[vlay]

Ma per favore... ancora con ste cavolate conservatrici sulla procreazione...

Io non le bevo...

Degradare i matrimoni civili tra gay a unioni civili tra gay non è ammissibile. Siamo degni del matrimonio vero e proprio.

[Sweet]

Non si chiameranno matrimoni, ma si chiameranno unioni, o qualsivoglia parola venga in mente.

 

Per quel che riguarda il matrimonio, ops, l'unione civile, beh qui è prettamente a discrezione della sensibilità dell'essere umano a sancire e regolare questo tipo di unioni, basta solo cambiare nome e tutto si accomoda... e in questo caso io non potrei che essere d'accordo a celebrarlo anche a persone dello stesso sesso; ma intendiamoci bene, che la nuova unione abbia davanti a tutti, gli stessi diritti e gli stessi doveri al pari dei matrimoni tra persone di sesso diverso.

D'accordissimo con te Cristian. Chi se ne frega del nome, se i diritti conferiti sono gli stessi, attaccarsi al nome è proprio una inutile perdita di tempo.

[nevischio]

Anch'io sono d'accordo su questo. Se un'unione riconosciuta tra due persone dello stesso sesso conferisce identici diritti a quella tra individui di sesso opposto, che importa se si chiama pacs, dico o checavolonesoio! Non è pur sempre la stessa cosa?

[Sweet]

Civil partnerships in the United Kingdom, granted under the Civil Partnership Act 2004, give same-sex couples rights and responsibilities identical to civil marriage. Civil Partners are entitled to the same property rights as married opposite-sex couples, the same exemption as married couples on inheritance tax, social security and pension benefits, and also the ability to get parental responsibility for a partner's children,[1] as well as responsibility for reasonable maintenance of one's partner and their children, tenancy rights, full life insurance recognition, next-of-kin rights in hospitals, and others.

 

La parola chiave nel paragrafo di cui sopra è "identical". Questo giusto per provare che se io non mi sento diversa, è perché agli occhi della legge non lo sono.

 

Quando in Italia si parlava di PACS per le coppie di fatto, anche eterosessuali, si parlava di fatto di una versione "light" del matrimonio con meno diritti.

 

La civil partnership ha gli stessi diritti e doveri di quello che si chiama matrimonio civile per gli eterosessuali. Quindi non importa come si chiama.

[vlay]

@ Nevischio, Cristian, Sweet

Se la parola matrimonio non valesse nulla, allora non si comprenderebbe tutto questo accanimento per negarcela.

E non solo nelle celebrazioni religiose, ma anche (e innanzitutto) quando la questione è andare in municipio e dirsi di sì!

 

Dappertutto nel mondo c'è resistenza a garantirci il matrimonio vero e proprio. Anche laddove vi sono già pari vantaggi legali (vedi il caso della California).

Accade questo proprio perchè il nome che si dà alle cose IMPORTA.

E' indice di come quelle cose sono considerate, e di conseguenza anche trattate, dalla collettività in cui viviamo. Vogliamo che essere gay significhi essere degni al massimo di scimmiottare chi si può sposare, degni al massimo di un matrimonio per modo di dire... un matrimonio che non è matrimonio... un ghetto legale nato per cercare di giustificare meglio la volontà di riservare il matrimonio solo ed esclusivamente agli etero... oppure vogliamo l'uguaglianza?

Io voglio l'uguaglianza.

Il ghetto legale mi sembra un qualcosa di altamente offensivo, umiliante, e che propaganda l'idea che i gay non sono persone come tutte le altre.

 

Pacs per conviventi? Favorevole... soprattutto se con moltissimi vantaggi legali.

Non è l'unione registrata in sè per conviventi (Pacs o Partnership per tutti quelli che convivono) la cosa negativa.

Come hanno fatto notare molti, la cosa negativa c'è laddove continuano a escluderci dal matrimonio, magari tentando di apparire meno omofobi creando una unione registrata apposita per gay come in Inghilterra... con po' come negli USA di inizio '900 si creavano bar, scuole, fontane, marciapiedi, appositi per persone di colore perchè nessuno aveva intenzione di 'inzozzare' i bar, le scuole, le fontane, i marciapiedi, esistenti.

Occorre questo 'salto' sociale, culturale, politico: occorre far capire che l'amore gay, le coppie gay, i gay insomma, sono allo stesso livello di tutti gli altri... quindi non inzozzerebbero affatto il matrimonio -anzi. Laddove qui si dice 'ma sì il nome non conta', 'anche se ci danno altro va bene lo stesso' si fa un ragionamento molto miope... che fa finta che il matrimonio sia un mero pacchetto di conseguenze legali (e non invece una istituzione dalla portata sociale e quotidiana unica, proprio perchè molto amata, rispettata, universalmente compresa e chiara a tutti, capita all'istante, ecc) e che non si accorge di come questi ragionamenti finiscano per legittimare operazioni conservatrici che nulla hanno a che fare con il garantire uguaglianza.

 

Se in UK volevano dare riconoscimento matrimoniale ai gay, avrebbero fatto in modo di garantire ai gay la possibilità di unirsi in matrimonio.

Non lo hanno fatto. Hanno scelto di creare una lunga e articolatissima legge che istituisce un ghetto legale per coppie dello stesso sesso chiamato 'civil partnership', i cui contraenti tra l'altro non diventano 'spouses' (sposi) ma 'civil partners'. Le scelte hanno tutte un motivo alla loro base... le azioni umane hanno sempre una spiegazione di fondo, non sono ' casuali', soprattutto laddove sono meditate e ripetute in diversi luoghi. Normalmente, se un mio vicino di casa mi chiede un limone e io ho un limone in frigo... gle lo dò; non mi metto ad andare al supermercato in cerca di un limone da dargli. Caspita... Se ciò non accade, c'è qualche motivo.

L'attuale situazione legislativa in uk è il palese risultato del fatto che, almeno per i politici, aprire le porte del matrimonio all'amore gay, alle coppie gay, quindi ai gay, significa sminuire... appunto inzozzare... il matrimonio; e che quindi i gay sono degni al massimo di scimmiottare chi si può unire in matrimonio davvero.

Uguaglianza non è quella robaccia lì con medesimi vantaggi legali, ma apertura del matrimonio vero e proprio.

 

Voglio poter descrivere la mia futura vita affettiva, familiare pronunciando la parola matrimonio senza sentire che sto dicendo un qualcosa di improprio.

Voglio una società che include, non che crea separazioni per non includere.

Voglio una società in cui se sei gay o etero sono sacrosanti cavoli tuoi, lo Stato non deve permettersi di metterci il becco.

No assoluto ai ghetti per gay, mi fanno schifo... sì a eventuali partnership per tutti e sì all'apertura del matrimonio civile vero e proprio.

[cristian]

Caro Vlay concordo per il fatto che come me, cerchi l'uguaglianza dei nostri diritti davanti allo stato.

Va bene. Ma voler forzare l'uso di parole che quando sono state concepite, non prevedevano questo tipo di unione,

perchè volere a tutti i costi distorcerle?

Prova ad aprire il vocabolario alla parola matrimonio e leggine il significato. Poi provane ad aprirne un altro

e leggine il significato, poi fai qualche ricerca in internet e leggi ancora il significato di matrimonio.

Ma fallo però.

A me interessa che i nostri diritti vengano equiparati a quelli degli etero, basta. Star qui a battersi con le

unghie e con i denti solo per snaturare il significato di una parola per non volerne usare un'altra, lo trovo

un po' sterile.

Le cose importanti a mio parere, non sono queste. Già veniamo denigrati da persone che non

capiscono e hanno paura di integrarci, se poi abbiamo pure la pretesa, di voler annientare il significato

più scaro e intimo che il matrimonio millenario ha per gli etero... credo proprio che non si verrà mai

e poi mai ad una soluzione.

 

Io sono gay perchè la mia condizione sentimentale è questa; non vorrei mai essere chiamato etero solo per

non sentirmi discriminato dagli altri.

O forse è il caso di iniziare una nuova battaglia per essere chiamati etero anche noi?

[Anakreon]

Profanazioni o negazioni.

 

Caro Cristiano,

 

annoti:

"Io interperto però il significato di matrimonio tra persone in maniera più ampia rispetto al puro e blindato significato della parola stessa.".

Senza dubbio l'intepretazione nostra privata è sempre lecita, ma trattandosi d'istituti giuridici e quindi d'istituti d'utilità pubblica, perché tale è il matrimonio, non è possibile negligerne le cause, i fini e la natura, quali sono stati conformati, nei secoli, dalla giurisprudenza, dalle leggi ed anche dalla morale;  fermo restando, come sopra concessi, che gl'istituti giuridici possono essere mutati, anche radicalmente, per adattarli alle novità della vita civile. 

 

Osservi:

"Ma se dobbiamo attenerci al suo significato, poco male. Non si chiameranno matrimoni, ma si chiameranno unioni, o qualsivoglia parola venga in mente.

Per quel che riguarda il matrimonio, ops, l'unione civile, beh qui è prettamente a discrezione della sensibilità dell'essere umano a sancire e regolare questo tipo di unioni, basta solo cambiare nome e tutto si accomoda... e in questo caso io non potrei che essere d'accordo a celebrarlo anche a persone dello stesso sesso; ma intendiamoci bene, che la nuova unione abbia davanti a tutti, gli stessi diritti e gli stessi doveri al pari dei matrimoni tra persone di sesso diverso.".

 

Congetturo tuttavia che l'opposizione di coloro, i quali ripugnano al matrimonio tra due cittadini d'egual sesso, non sia tanto causata dal furto del nome, quanto piuttosto dal furto della cosa:

se l'istituto fosse il medesimo, se portasse seco i medesimi diritti e doveri, se concedesse le medesime facoltà ed imponesse le medesime obbligazioni, dubito che, mutandogli il nome, si placherebbe l'ira di coloro che s'indignano per il matrimonio corrotto, per il sacro vincolo profanato.

 

Se, vice versa, diritti e doveri, facoltà ed obbligazioni fossero molto diversi, quand'anche si conservasse il nome di matrimonio, sarebbe facile opporre non essere quello un matrimonio vero, ma un altro istituto, affatto nuovo, appellato solo per comodità matrimonio:

ma dunque, non d’aprire il matrimonio a sposi d’egual sesso si tratterebbe, bensì di tutt’altro.

 

Dubito che si possa accontentare tutti o, al meno, la gran parte dei litiganti:

qualcuno dovrà soffrire o il matrimonio profanato o il matrimonio negato.

 

Anakreon.

[vlay]

Caro Cristian...

Il punto è questo... non si tratta di 'forzare' o 'snaturare' nulla, non si tratta di andare 'al di là', 'oltre' i diritti che ci spettano.

Si tratta di eliminare esclusioni ingiuste.

Non è ammissibile che la legge riservi una istituzione, tra l'altro dalla unica portata sociale come appunto il matrimonio, agli etero... magari relegando noi gay in una unione apposita di nuova creazione, che sarebbe ghettizzante e non avrebbe la portata sociale (es: l'universalità) che ha il matrimonio.

E' nostro diritto poter entrare anche noi in quella istituzione.

Sui vocabolari e le enciclopedie può esserci scritto tutto e il contrario di tutto... su molte è ancora scritto, o era ancora scritto fino a veramente pochi anni fa, che l'omosessualità sarebbe una specie di malattia, un qualcosa di innaturale, ecc... mentre invece tutti sappiamo come questo non sia vero, e come anche organismi internazionali, quali l'organizzazione mondiale della sanità, ne abbiano già preso atto da diverso tempo. I vocabolari non sono bibbie, e nemmeno leggi.

[cristian]

I vocabolari non sono ne bibbie ne leggi, e per fortuna (dico io) si modificano in base all'arricchimento

culturale e tecnico di una società.

Progredire, significa permette all'essere umano di fare nuove scoperte e correggere vecchi errori (vedi

l'omosessualità).

Ci sono però espressioni che nella loro intima natura hanno un significato ben preciso.

Se infatti ti dico che da oggi la margherita si deve chiamare rosa, forse avresti qualcosa da obiettare.

 

Tu pensi che imporre la parola matrimonio ad un'unione gay, renda la vita facile alla nuova

coppia con l'attuale modo di pensare della popolazione?

Se davvero pensi che oggi sancire in un vincolo matrimoniale due gay faccia si che gli etero ti

portino davvero rispetto, allora felice matrimonio.

Se invece come me, pensi che prima bisogna cambiare la testa alla gente, forse percorriamo la stessa strada

e forse col tempo accetteranno la parola matrimonio anche per un'unione con persone dello stesso sesso

(e cosi verrà finalmente modificato anche il significato di matrimonio nel vocabolario).

 

Per ora a me basterebbe che venissero parificati i diritti-doveri di gay ed etero davanti la legge.

Sarebbe un piccolo passo avanti, anche perchè vedo nell'accettazione dei gay agli occhi degli etero

una montagna un po' più ripida da scalare.

[vlay]

Cristian...

Ma no qui nessuno vuole imporre nulla (a parte chi è contrario ai matrimoni tra gay).

Nel senso che chi come me vuole la fine dell'esclusione dei gay dal matrimonio non vuole imporre nulla a nessuno... nemmeno alle stesse coppie gay, che come tutte le altre coppie dovrebbero essere libere di scegliere se rimanere non ufficializzate, vincolate attraverso eventuali accordi registrati come i pacs o unite in matrimonio.

Tu mi chiedi se richiedere che le coppie omosex vengano ammesse nel matrimonio potrà rendere la vita facile alle stesse coppie omosex, quindi ai gay stessi. Io dico di sì, assolutamente... nel senso che dal far capire al resto della popolazione che l'amore gay, le coppie dello stesso sesso, quindi i gay, sono persone degne quanto chiunque altro del matrimonio (e non di uno scimmiottamento apposito) è, e sono convinto sarà, un qualcosa di per sua natura positivo.

Di sicuro non è accettando la discriminazione, non è accettando il ghetto al posto di esigere l'inclusione, che si ottiene uguaglianza perciò anche pieno rispetto.

Essere limitati in uno scimmiottamento apposito non è essere uguali agli altri, non è essere rispettati, ma essere privati di una istituzione, il matrimonio appunto, che ha una portata sociale, relazionale unica nel suo genere... e essere ghettizzati, marchiati in quanto degni al massimo di scimmiottare chi si sposa.

Io, come te, penso che la gente e i politici debbano evolvere. Per farli evolvere occorre fargli notare che si sbagliano a negarci il matrimonio.

Dare ragione ai loro ragionamenti conservatori con frasi come 'ma sì tanto il matrimonio non ci spetta', 'hanno ragione a dirci di no' va nel senso contrario.

Tu dici che vuoi parificati i diritti e doveri. Bene... sappi che però tra questi c'è il diritto a unirsi in matrimonio.

Non puoi far finta che la questione sia al di fuori del ragionamento su ciò che ci spetta di diritto; se no vuol dire che metti la testa sotto la sabbia.

Il matrimonio ci spetta, non è un optional... un qualcosa che non rientra nei nostri diritti.

[cristian]

Partiamo dalla fine con ordine:

Io parlavo di diritti-doveri che scaturiscono da un'unione, non che l'unione sia un diritto-dovere

riconosciuto anche ai gay. Mi sembra chiaro che anche i gay possano unirsi con una cerimonia che dia loro

gli stessi diritti-doveri che vengo dati anche ad un'unione tra etero.

 

Io non ho mai affermato di cedere e voler dare spago ai loro ragionamenti. Semplicemente non trovo adeguata

la parola matrimonio per sancire un'unione gay. Tutto qui.

 

Se ritieni che un'unione gay che dia gli stessi diritti ad un'unione etero, sia uno scimmiottamento che

ci ghettizza solo perchè non contiene la parola matrimonio, tu pensi allora di farli evolvere come dici

tu, facendo una legge che dice che i gay possono contrarre matrimonio come loro?

Vogliamo far notare loro che sbagliano? Ok, va bene.

Scusa, da quanto tempo glielo facciamo notare? Qualche settimana? Qualche mese? forse qualche decina di anni?

Magari si perde nella notte dei tempi...

Ma se nel frattempo fossi riuscito a raggiungere la parità dei diritti davanti alla legge con un nome diverso,

non avrei già fatto un passo avanti?

 

Tu pensi quindi che se da domani mattina (si proprio domani mattina) l'unione gay si chiamasse matrimonio

perchè sancita dalla legge, risolverebbe tutti i problemi che gli etero si fanno nei nostri confronti?

Spero di non svegliarti da una bella fiaba, ma continuerebbero a chiamarci froci e sicuramente con ancora

più acredine dato che si sentirebbero infangati anche in un vincolo che da millenni viene celebrato

con ben determinati crismi.

 

Io sarei felicissimo che si chiamassero matrimoni, unioni, pacs o tutto quello che può venire in mente,

ma PRIMA la cosa ASSOLUTAMENTE FONDAMENTALE per vivere in armonia è la nostra accetazione da parte degli etero.

Il resto poi diventa solo un dettaglio.

[vlay]

Cristian...

vedi, è questo il punto: non è possibile avere uguali diritti se manca il matrimonio. Poichè il matrimonio è un nostro diritto.

E non ci può essere 'sostituto' equivalente. Se manca, manca l'uguaglianza.

Non puoi far finta che la questione sulla quale ci stiamo scrivendo sia riducibile ai vantaggi legali... noi gay abbiamo diritto anche di avere tutti i vantaggi di natura sociale, relazionale, quotidiana, anche emotiva, che il matrimonio comporta... e che nessun'altra unione può dare.

Come hanno fatto notare molti, matrimonio è sinonimo di fusione, comunione esistenziale... è istituzione molto radicata, millenaria, universale, quindi compresa da tutti in ogni dove senza problemi, all'istante, senza dover dare spiegazioni su spiegazioni, a prescindere da se parliamo con un nostro amico, una nostra vicina di casa, un nostro collega, un nostro nonno, un ragazzino, una persona che viene dall'estero, magari una persona che è all'estero (qualche volta ci capiterà di andare in vacanza o cmq viaggiare fuori italia)... 'matrimonio' è concetto talmente chiaro a tutti e radicato che è usato in innumerevoli modi di dire per appunto indicare due elementi che vanno a unirsi in maniera piena, si fondono (vedi frasi come 'il matrimonio di autostrade e abertis', 'questo vino si sposa con la carne', ecc).

Nessun'altra unione sarebbe 'la stessa cosa'. A maggior ragione una unione solo per gay... quindi atta a essere il matrimonietto per modo di dire dei gay.

Gay non deve essere sinonimo di 'potenziali scimmiottanti'... deve essere parola che indica persone degne del matrimonio come chiunque altro.

Visto che vuoi l'accettazione... ti faccio notare che essere accettati è anche questo: non essere solo 'potenziali scimmiottanti' ma 'persone come le altre'.

 

Tu affermi che il tuo dare ragione ai conservatori sulla parola matrimonio non vuol dire cedere... beh io credo proprio che lo sia.

Tutte le cose che ho appena detto lo spiegano in modo molto semplice.

 

Io, poi, non sono affatto contrario a cose che possano essere valutate anche come passi nella giusta direzione, in vista nell'inclusione nel matrimonio. Difatti non sono in nessuna maniera contrario a Pacs, o Domestic Partnership, per i conviventi. Sarebbero un'opportunità in più per gli etero e un primo riconoscimento delle coppie dello stesso sesso... speriamo con molti vantaggi legali... in vista dell'apertura del matrimonio civile.

Ciò a cui sono contrario è il pensare che i conservatori abbiano ragione a volerci negare lo status di uniti in matrimonio, è il pensare che il nostro diritto al matrimonio si possa sostituire con la creazione di una unione alternativa magari apposita per gay come quella inglese.

Non so quanto tempo ci vorrà a far evolvere gente e politici italiani... so che dare ragione ai loro conservatorismi non è cosa accettabile.

[Guest mark87rm]

io sono naturalmente favorevole ma contrario alle adozioni (solo perchè il mondo non è ancora pronto anche se mai si inizia, mai si preparerà)

[cristian]

Il tuo mark, potrebbe essere un bellissimo spunto per una discussione in merito.

[cristian]

E allora Vlay speriamo che anche con il nostro contributo, i conservatori inizino ad aprire un po' di più le loro menti e

si possa iniziare così una pacifica convivenza.

Il tuo mark, potrebbe essere un bellissimo spunto per una discussione in merito, invece. Perchè non lo posti nella pagina principale?

[Sweet]

Topic che esiste già, Cristian so che sei nuovo ma ti ricordo che nel forum esiste una funzione "ricerca" e che non ci piace aprire topic doppioni, è sempre meglio ritirarne fuori uno che esiste già da tempo (in bocca al lupo a leggerti 17 pagine, a proposito!):

http://www.gay-forum.it/forum/index.php?topic=2052.0

 

Ora continuate pure con la discussione, che però secondo me è diventata assolutamente sterile... di solito poi i botta e risposta tra due sole persone scoraggiano tutto il resto del mondo dal postare.

[vlay]

Ora continuate pure con la discussione, che però secondo me è diventata assolutamente sterile... di solito poi i botta e risposta tra due sole persone scoraggiano tutto il resto del mondo dal postare.

 

Davvero, Sweet?

A me sembra invece molto interessante, stimolante... e utile per avere le idee chiare su cosa vogliamo, e sull'uguaglianza di cui tanto parliamo (in california ci hanno fatto una causa legale di 4 anni e ora il prossimo 4 novembre ci fanno un referendum!!).

Gli altri utenti? Se vogliono intervengano... l'argomento che stiamo trattando mi sembra ottimo, e i botta e risposta (sempre in tema) pure 

[cristian]

Forse sweet ha ragione

Stavamo popolando gli interventi solo con i nostri botta e risposta. Infatti in quel momento ho sentito la mancanza della solita chat dove si può discorrere in tempo reale senza dover attendere...

Per quel che riguarda le tematiche trattate andrò a fare una ricerca più approfondita, dato che ho risposto subito senza prima sincerarmi dell'esistenza di quell'argomento.

Buona mattina a tutti

[Anakreon]

Indignazioni ed irrisioni.

 

Caro Vlay,

 

affermi:

"Poichè il matrimonio è un nostro diritto.".

 

A me pare che questo sia un errore di principio:

il matrimonio non è un diritto, ma un istituto giuridico, cui possono accedere coloro, i quali siano nello stato sancito dalla legge.

 

Si può disputare, è chiaro, se convenga ampliare o restringere i confini di quest'istituto civile, ma non si può affatto affermare  che ogni cittadino, in tanto, in quanto cittadino, e men che meno ogni uomo, in tanto, in quanto uomo, abbia diritto di sposarsi, se non per altro, perché anche tra maschi e femmine sono numerosi i casi d'impedimento al matrimonio.

 

E' chiaro che, in fine, tutto verte su ciò, se, considerando da una parte la consuetudine inveterata nei millennii presso ogni gente, ma dall'altra anche le necessità nuove che sorgono nella società civile, sia opportuno evertere quelle che sono e sono sempre state le fondamenta stesse dell'istituto matrimoniale, cioè la diversità del sesso degli sposi. 

 

In somma, posso capire che si esiga che la legge regoli relazioni nuove e prima inaudite tra i cittadini, ma non mi pare serio  rivendicare diritti che non sono, tentando trarli fuori a forza da una consuetudine avversa, se non per altro, perché la confutazione è facile e convincente:

dove, quando mai, se non per irrisione, si vide un matrimonio celebrato tra due maschi o tra due femmine ?;

dove, quando mai, se non per ludibrio, la legge civile concesse s'appellassero marito e moglie due sposi d'egual sesso ?.

 

Suvvia:

tentare evertere istituti che stimiamo conculcare speranze ed affezioni lecite, è pur cosa umana e talora degna di lode;  ma non pretendiamo coonestare l'eversione, pretessendole falsamente diritti antichi e consolidati:

sarebbe cosa ridicola ed è più facile e più nobile ripugnare ad un nemico indignato, che persuadere un avversario irridente.

 

Anakreon. 

[vlay]

Anakreon...

non so che dirti... mi sembra talmente chiaro:

E' un'ingiustizia che il matrimonio continui a essere negato alle coppie dello stesso sesso.

Tale ingiustizia, originata tra l'altro da un'interpretazione restrittiva delle esistenti norme nuziali, non deve più esserci.

Il matrimonio spetta alle coppie dello stesso sesso, quindi ai gay, allo stesso modo di come spetta agli etero.

Noi gay abbiamo diritto di scegliere il matrimonio... esattamente come qualsiasi altra persona, ovviamente con le limitazioni valenti per tutti gli altri.

:-)

[vlay]

Tu che ne pensi, mark87rm...

Le cose che dico in questo topic per te sono giuste o hai qualche perplessità, dubbio, opinione contraria?

Ti rispondo appena possibile :-)

[Sweet]

Sì ma... perché vuoi che gli altri continuino a farti domande cosicché tu possa rispondere e ribadire la tua opinione? Ormai l'hanno capita pure i muri... vuoi il puro gusto di avere l'ultima parola? Ti piace il suono della tua voce? Se ha qualcosa da dire te la dirà, ma non puoi chiedere alla gente di replicare se questa non vuole...

[vlay]

Sì ma... perché vuoi che gli altri continuino a farti domande cosicché tu possa rispondere e ribadire la tua opinione? Ormai l'hanno capita pure i muri... vuoi il puro gusto di avere l'ultima parola? Ti piace il suono della tua voce? Se ha qualcosa da dire te la dirà, ma non puoi chiedere alla gente di replicare se questa non vuole...

 

Sweet...

Semplicemente perchè ogni tanto è interessante scambiare opinioni su un argomento, che tra l'altro ci riguarda.

Anche a volte tramite un contraddittorio perchè no... ogni tanto fa bene mettersi un pochino in discussione, approfondire un po' le cose.

Mark, poi, non ha mai detto di non voler rispondere se non sbaglio.

Tu, semmai, mi hai detto di non voler approfondire il discorso; mi pare di non averti più chiesto nulla.

Ovviamente, laddove tu o altri scrivete nel forum qualcosa che non condivido mi sento in ragione se ne ho voglia a confutare.

Non capisco questo tuo ultimo msg, Sweet... veramente non lo capisco... non è un qualcosa di sensato. Peace! 

[Anakreon]

Verità e fallacia.

 

Caro Vlay,

 

annoti:

 

"non so che dirti... mi sembra talmente chiaro:

E' un'ingiustizia che il matrimonio continui a essere negato alle coppie dello stesso sesso.

Tale ingiustizia, originata tra l'altro da un'interpretazione restrittiva delle esistenti norme nuziali, "

Tu vuoi che sia mutato l'istituto giuridico del matrimonio, il quale si fonda da millennii, presso ogni gente, sul principio ch'esso sia una comunione di vita tra maschio e femmina della specie umana:

questo è chiarissimo.

 

Tuttavia, che ciò sia ingiustizia, che il matrimonio sia talmente fondato, è affermazione falsa perciò semplicemente, che quest'istituto è nato per regolare, ad utilità pubblica, la comunione di vita tra maschio e femmina, quali genitori dei futuri cittadini.

 

Al più, potresti affermare ch'esso, così conformato, sia un istituto iniquo, perché viola il diritto naturale d'ogni uomo di sposarsi con chiunque voglia, quale che sia il sesso o la specie del coniuge voluto.

 

Ciò tuttavia, presuppone l'opinione che gli uomini abbiano un diritto naturale al matrimonio con chiunque, di qual si voglia sesso o specie, fuori e prima d'ogni regola civile o morale:

ma dubito sia questa l'opinione Tua od altrui, perché dubito che alcuno possa opinare che un istituto giuridico, qual è difficile negare sia il matrimonio, tolga origine necessaria ed ineluttabile dalla nostra natura umana;  se non per altro, perché, se avesse veramente tale origine, nessuno potrebbe propriamente essere appellato uomo, il quale non contraesse matrimonio con alcuno.

 

Concludi:

"Il matrimonio spetta alle coppie dello stesso sesso, quindi ai gay, allo stesso modo di come spetta agli etero.

Noi gay abbiamo diritto di scegliere il matrimonio... esattamente come qualsiasi altra persona, ovviamente con le limitazioni valenti per tutti gli altri."

 

Ma l'argomento perciò è fallace, perché presuppone che il matrimonio sia un diritto di tutti verso tutti:

non è tale, non è mai stato tale e non sarà mai tale, neppure se fosse aperto a coniugi di sesso eguale, perché avrebbe pur sempre confini.

 

Se si vuole proporre che i confini del matrimonio siano ampliati e che i coniugi possano essere d'egual sesso, si proponga pure, ma non si affermino cose che sono palesemente contrarie alla verità dei fatti:

il matrimonio fu, da tempo immemorabile, ordinato dalla legge sacra e profana, civile e morale, per coniugi di sesso diverso.

 

La speranza che in futuro possa mutare ed il giudizio che sia opportuno muti non possono falsare la ricognizione veridica dei casi presenti e passati.

 

Anakreon.

[Sweet]

Non capisco questo tuo ultimo msg, Sweet... veramente non lo capisco... non è un qualcosa di sensato. Peace! 

Ti dico come la vedo io... perché tu tendi a concludere ogni tuo messaggio con le stesse frasi, che ormai posso citare a memoria "io sono degno del matrimonio vero e proprio", etc etc etc. Nessuno dei tuoi messaggi aggiunge ai precedenti... ti stai limitando a ripetere tante volte una stessa cosa.

 

Io mica dico che ognuno dovrebbe postare una sola volta in ogni topic e limitarsi a quello, ma postare più volte ha senso solo se ogni volta vengono dette cose diverse dalla precedente. Io ho postato tante volte in alcuni topic, rispondendo di volta in volta a diversi utenti perché ognuno stava aggiungendo del suo alla discussione, e sollevando nuovi punti.

Ma in questa discussione le persone che sono intervenute oltre a te sono praticamente 4: Anakreon, Cristian, Mark e io stessa... e a un certo punto gli argomenti si esauriscono. Lo stesso Anakreon trovo che stia ripetendo le stesse idee, in risposta alle tue che pure rimangono sempre le stesse. E' questo che intendo per discussione sterile. Se tu dici carne e lui dice pesce quanto potete andare avanti a dire uno carne e uno pesce? In che modo questa discussione è costruttiva? In nessuno: è chiaro che ognuno rimane sulle sue posizioni.

 

Io trovo solo che sia noioso stare a leggere le stesse frasi e le stesse risposte ripetute a tanti utenti diversi, e se tu dici a me che fa bene mettersi un po' in discussione, forse dovresti fare la stessa cosa. In tutto il topic mi pare tu sia stato l'unico ad aver espresso una determinata idea. Forse dovresti accettare di essere non dico l'unico ma comunque parte di una minoranza che pensa che le cose stiano in un certo modo.

 

Tra l'altro voglio porti una domanda: tu in questo momento sei parte di una coppia?