Importante Sondaggio sul matrimonio gay

[Stella]

Caro Vlay concordo per il fatto che come me, cerchi l'uguaglianza dei nostri diritti davanti allo stato.

Va bene. Ma voler forzare l'uso di parole che quando sono state concepite, non prevedevano questo tipo di unione,

perchè volere a tutti i costi distorcerle?

Prova ad aprire il vocabolario alla parola matrimonio e leggine il significato. Poi provane ad aprirne un altro

e leggine il significato, poi fai qualche ricerca in internet e leggi ancora il significato di matrimonio.

Ma fallo però.

A me interessa che i nostri diritti vengano equiparati a quelli degli etero, basta. Star qui a battersi con le

unghie e con i denti solo per snaturare il significato di una parola per non volerne usare un'altra, lo trovo

un po' sterile.

Le cose importanti a mio parere, non sono queste. Già veniamo denigrati da persone che non

capiscono e hanno paura di integrarci, se poi abbiamo pure la pretesa, di voler annientare il significato

più scaro e intimo che il matrimonio millenario ha per gli etero... credo proprio che non si verrà mai

e poi mai ad una soluzione.

 

Io sono gay perchè la mia condizione sentimentale è questa; non vorrei mai essere chiamato etero solo per

non sentirmi discriminato dagli altri.

O forse è il caso di iniziare una nuova battaglia per essere chiamati etero anche noi?

 

 

sono d accordissimo. quoto.

[Anakreon]

Carne, pesce e cotture.

 

 

Cara Dolce,

 

lamenti:

"Se tu dici carne e lui dice pesce quanto potete andare avanti a dire uno carne e uno pesce? In che modo questa discussione è costruttiva? In nessuno: è chiaro che ognuno rimane sulle sue posizioni.".

In verità potremmo permutare le parti:

se a Vlay sta bene, io potrei dire carne ed egli pesce;  forse qualche cosa in fine coceremmo.

 

Anakreon.

[vlay]

@ Sweet

A me pare di aver sempre ben motivato di volta in volta il dissenso verso quello che mi si obbiettava.

Non mi risulta di aver scritto messaggi con sempre e solo secche affermazioni che non aggiungono nulla, anzi.

Cmq, visto che mi segnali questa cosa ci starò un po' più attento d'ora in poi.

Guarda, non mi sono posto il problema di pensarla come o all'opposto di uno, due o tre o quattro persone che scrivono in questo topic... mi sono posto il problema di dire ciò che pensavo... e cioè che non basta considerare questo o quel vantaggio legale, occorre rendersi conto che istituire una separazione per non includere in una istituzione, che tra l'altro ha una rilevanza sociale unica, non può essere considerato uguaglianza anzi tutt'altro (meglio quindi dire sì a partnership per i conviventi e puntare anche all'apertura del matrimonio). Non rispondo alla domanda sull'essere in coppia... la questione è irrilevante: questo tema ci riguarda a pieno tutti, in quanto l'esclusione dal matrimonio ci marchia e ci continua a marchiare tutti in quanto persone di serie b, promuove l'omofobia e l'omofobia va a danno di tutti e ci priva tutti di una progettualità serena in merito a nostre relazioni amorose passate presenti e future; non sono contrario all'accettazione di unioni registrate per conviventi... non dico o l'accesso al matrimonio subito o niente di niente... dico semplicemente che è giusto richiedere l'accesso al matrimonio, ovviamente dicendo sì a eventuali unioni registrate per conviventi, ad es pacs alla francese o partnership all'olandese che siano. Non mi dà, ribadisco, fastidio l'idea della partnership in sè, del dare diritti e riconoscimento ai conviventi; sono contrario all'idea del matrimonio-per-modo-di-dire dei froci al posto di quello vero.

Se talvolta sto a ripetere alcune cose che ho già detto... è semplicemente perchè mi sembra che non abbiate capito bene.

 

@ Anakreon

Tu definisci i diritti come un qualcosa senza limitazioni. Io no. Mi pare che il punto di disaccordo tra di noi stia qui.

[Guest mark87rm]

oddio che casino 

 

vlay sono d'accordo in parte con quello che hai detto, e se veramente pensi che utilizzando la parola matrimonio invece di unione civile ecc ecc si possano risolvere i problemi della società che non "ci" accetta, non penso sia possibile. Come ha detto cristian tocca cambiare la testa delle persone non una parola!

[Anakreon]

Parti e limiti.

 

Caro Vlay,

 

osservi:

"@ Anakreon

Tu definisci i diritti come un qualcosa senza limitazioni. Io no. Mi pare che il punto di disaccordo tra di noi stia qui.".

 

Mi pare che non abbiamo ancora permutate le parti !.

 

Io affermo proprio il contrario:

che, cioè i diritti hanno quei limiti e quei confini, che l'ordine civile appone;  d'altronde i diritti nascono in virtù d'un ordine civile, il quale li crea per utilità comune e permette ch'essi siano comodamente esercitati e, se negati, efficacemente rivendicati.

 

Di contro, sei Tu, il quale neghi che i diritti, nel caso signolare quello di matrimonio, abbiano limiti e confini:

tant'è vero che vai predicando che ogni uomo, perché uomo, abbia diritto di sposarsi con chiunque voglia, checché sancisca la legge civile ed interpreti una giurisprudenza inveterata nei millennii:

non è forse codesta Tua opinione la negazione d'ogni limite al diritto di matrimonio ?.

 

Anakreon.

[cristian]

Carne, pesce e cotture.

 

 

In verità potremmo permutare le parti:

se a Vlay sta bene, io potrei dire carne ed egli pesce;  forse qualche cosa in fine coceremmo.

 

Anakreon.

 

Se porto un vinello magari mi invitate? 

[vlay]

oddio che casino  :)

 

se veramente pensi che utilizzando la parola matrimonio invece di unione civile ecc ecc si possano risolvere i problemi della società che non "ci" accetta, non penso sia possibile. Come ha detto cristian tocca cambiare la testa delle persone non una parola!

 

Mark87rm... non ho mai detto che la parola matrimonio da sola risolverebbe ogni cosa; ho detto semplicemente che, per ottenere l'uguaglianza quindi anche pieno rispetto, non è possibile evitare di esigere l'inclusione nel matrimonio.

 

 

Di contro, sei Tu, il quale neghi che i diritti, nel caso signolare quello di matrimonio, abbiano limiti e confini:

tant'è vero che vai predicando che ogni uomo, perché uomo, abbia diritto di sposarsi con chiunque voglia, checché sancisca la legge civile ed interpreti una giurisprudenza inveterata nei millennii:

non è forse codesta Tua opinione la negazione d'ogni limite al diritto di matrimonio ?.

 

No, Anakreon... mai inteso dire una cosa simile.

[Guest mark87rm]

ma anche se venisse permesso resterebbe sempre un problema di mentalità delle persone molto limitata e "classica" quindi sostanzialmente non cambierebbe nulla!

[vlay]

ma anche se venisse permesso resterebbe sempre un problema di mentalità delle persone molto limitata e "classica" quindi sostanzialmente non cambierebbe nulla!

 

Non credo proprio, Mark87rm... per due motivi:

- laddove viene permesso vuol dire che si è fatto già un grosso cambiamento di mentalità;

- il fatto in sé che viene permesso migliora ancora di più le cose poichè tale atto comunica alla società intera che è definitivamente crollato un muro, che i gay non devono essere più trattati da persone di serie b perciò rimuove ancora di più i residui di pregiudizio e mentalità limitata e antiquata.

[white]

Sì (65.44%) 

 

No (33.86%)

 

Non so (0.7%)

 

eccellente

ihihhi

[Sweet]

Non rispondo alla domanda sull'essere in coppia... la questione è irrilevante: questo tema ci riguarda a pieno tutti

La questione è MOLTO rilevante, per me.

E' evidente che se una persona è in coppia, sente il bisogno di tutelare quella coppia, ORA e SUBITO, con i mezzi che ha a disposizione.

Se una persona non è in coppia, o non ha una storia seria, allora si può permettere di disquisire per delle ore su cosa dovremmo o non dovremmo avere, perché tanto la cosa non si applica a lui/lei nell'immediato.

 

Entra in una relazione seria che tu voglia confermare davanti alla legge... poi sarei curiosa di vedere se la pensi ancora uguale.

Entra in una relazione dove ti preoccupi tutti i giorni che se ti succede qualcosa, il tuo compagno non avrà nessun diritto su di te: non potrà venirti a trovare in ospedale, non potrà decidere che tipo di cure e procedure i medici debbano seguire per te... non potrà continuare a vivere nella vostra casa se per caso o per sfiga questa fosse stata intestata solo a te, o non avrà diritto alla sua metà dei beni che avevate in comune.

Poi vediamo se ancora stai lì a guardare le paroline.

[nevischio]

Se porto un vinello magari mi invitate? 

 

Uuuhh, io porto i tarallucci!!! ...  Così finiamo il tutto a tarallucci e vino, no?  :) :) :P

 

Comunque, a parte gli scherzi, ragazzi, davvero ... cercate di stemperare un po' i toni, eh ... altrimenti ci infiliamo in un bel circolo vizioso da cui non si riesce più ad uscire!

[Anakreon]

Opinioni e confutazioni.

 

Caro Vlay,

 

alla mia interpretazione della Tua opinione:

 

"Di contro, sei Tu, il quale neghi che i diritti, nel caso signolare quello di matrimonio, abbiano limiti e confini:

tant'è vero che vai predicando che ogni uomo, perché uomo, abbia diritto di sposarsi con chiunque voglia, checché sancisca la legge civile ed interpreti una giurisprudenza inveterata nei millennii:

non è forse codesta Tua opinione la negazione d'ogni limite al diritto di matrimonio ?.",

opponi:

"No, Anakreon... mai inteso dire una cosa simile.".

Dunque che intendi ?:

 

forse che l'istituto del matrimonio, quale, per innumeri secoli presso tutti i popoli, fu costituito dalla legge, interpetato dalla giurisprudenza ed approvato dalla morale, abbia i limiti ed i confini che sempre ebbe e che quindi un coniugio tra due uomini del medesimo sesso sia contrario all'essenza dell'istituto matrimoniale fino ad oggi nota ?:

ma tale è la mia opinone e mi pare anche quella del nostro Cristiano;

 

oppure intendi che il matrimonio, fin dal principio, fu sancito dalla legge, dalla giurisprudenza, dalla morale, quale istituto aperto a coniugi di qualsivoglia sesso e che solo per accidente fu riservato a coniugi di sesso diverso ?:

sia pure;  ma dunque Ti domando quali siano, non dico le prove, ma al meno gl'indizii di ciò ?, donde argomenti tale proprietà pristina del matrimonio ?.

 

Chiunque voglia far valere un diritto, deve dimostrarne i fondamenti:

se reputi che due coniugi di sesso eguale abbiano diritto di matrimonio, in virtù dell'origine e della natura stessa dell'istituto, allegane le prove e confuta i nostri argomenti contrarii.

 

Altra cosa è, di contro, che Tu affermi che, mutati i tempi, sorte opportunità nuove, notate utilità diverse, chieste dai cittadini comodità prima inaudite, anche gl'istituti giuridici debbano mutare ed adattarsi alle novità della vita civile:

che poi tale mutamento alcuni appellino corruzione, altri correzione è questione affatto diversa.

 

Anakreon.

[vlay]

@ Sweet...

Per dare dignità e diritti ai conviventi siano essi etero o gay io sono d'accordissimo con la creazione di un'unione registrata, chiamata pacs o domestic partnership o blablabla come ti pare, con diritti a valanga. Cìò non sposta di un millimetro l'importanza di esigere il matrimonio, senza ripiegare su un ipotetico istituto giuridico ghetto solo per gay come appunto il matrimonio-per-modo-di-dire inglese al posto del matrimonio vero. L'ho ripetuto un sacco di volte.

 

@ Anakreon...

Non sono io a dover giustificare la mia posizione, ma chi ancora nel 2008 si ostina a sostenere tale esclusione, quindi a dire 'no' alle coppie omosex che desiderano unirsi, o comunque potersi unire, in matrimonio.

 

@ Nevischio...

Concordo.  :)

[Anakreon]

Questioni e confusioni

 

Caro Vlay,

 

osservi:

 

"Non sono io a dover giustificare la mia posizione, ma chi ancora nel 2008 si ostina a sostenere tale esclusione, quindi a dire 'no' alle coppie omosex che desiderano unirsi, o comunque potersi unire, in matrimonio.".

 

Ti faccio notare che la questione, cui ho risposto al meno io, non è se sia opportuno che oggi l'istituto matrimoniale sia tanto profondamente permutato, che sia aperto anche a coniugi di sesso eguale;  ma bensì è se l'istituto matrimoniale sia, fino ad oggi, stato costituito per regolare la comunione di vita tra due coniugi, qualunque ne fosse il sesso, ovvero sia stato costituito per regolare la comunione di vita di due coniugi di sesso diverso.

 

Se si pone una questione, è lecito non rispondere o rispondere variamente;  ma non è lecito confondere una questione con un'altra.

 

Anakreon.

[vlay]

Anakreon...

La risposta, come hanno fatto notare molti, non può che essere che il matrimonio è stato creato per consentire il riconoscimento e la regolazione della vita dei fidanzati... e siccome fino a tempi recenti la diversità di sesso tra i fidanzati era elemento dato per scontato le leggi che lo disciplinano danno per scontato che gli sposi siano un uomo e una donna. Dare per scontato un qualcosa ovviamente non significa affatto sancire che le cose devono per forza essere e continuare ad essere in tal modo. In ogni caso, a parte disquisizioni come questa... una cosa risulta evidente: continuare a dire di no a due uomini o due donne che si presentano in municipio è conservatorismo inaccettabile, occorre cambiare rotta.

[Sweet]

@ Sweet...

Per dare dignità e diritti ai conviventi siano essi etero o gay io sono d'accordissimo con la creazione di un'unione registrata, chiamata pacs o domestic partnership o blablabla come ti pare, con diritti a valanga. Cìò non sposta di un millimetro l'importanza di esigere il matrimonio, senza ripiegare su un ipotetico istituto giuridico ghetto solo per gay come appunto il matrimonio-per-modo-di-dire inglese al posto del matrimonio vero. L'ho ripetuto un sacco di volte.

Ok, basta, io mi chiamo fuori.

Non hai risposto ai punti che ti ho fatto, PER NIENTE. La tua risposta è completamente non pertinente al mio ultimo post.

 

A sentirmi dire della sposata per modo di dire non ci sto, quindi addio.

 

Lascio che le altre persone su questo topic si formino un'opinione anche senza il mio contributo diretto di persona che un matrimonio (MATRIMONIO non mi frega di come lo chiami tu, per me e per tutti quelli che mi circonda è MATRIMONIO) lo vive sulla sua pelle.

[vlay]

Ok, basta, io mi chiamo fuori.

Non hai risposto ai punti che ti ho fatto, PER NIENTE. La tua risposta è completamente non pertinente al mio ultimo post.

 

A sentirmi dire della sposata per modo di dire non ci sto, quindi addio.

 

Lascio che le altre persone su questo topic si formino un'opinione anche senza il mio contributo diretto di persona che un matrimonio (MATRIMONIO non mi frega di come lo chiami tu, per me e per tutti quelli che mi circonda è MATRIMONIO) lo vive sulla sua pelle.

 

Sweet...

La risposta che ti ho dato era pertinente. Non è colpa mia poi se non ti sei sposata... mi sono limitato a descrivere le cose per quello che sono. Quello che hai tu purtroppo non è un matrimonio; se non ti sta bene questo dato di fatto... e io condivido una eventuale scontentezza in questo senso... non star qui a esigere che io ti definisca in modo improprio, cioè sposata, facendo finta di non vedere che in realtà non lo sei, ma esigi dalle autorità inglesi un vero matrimonio.

 

Ciao  :)

[Evelpide]

Se posso dire la mia...Innanzitutto rispetto per un'istituzione cara agli etero, ma che invece di sancire l'uguaglianza, valore massimo della Costituzione Italiana, definisce ancor più lo scarto tra gli uomini, etero (si! Vai bene così) e gay (mi dispiace! Ma non sei dei nostri! Mi sarebbe piaciuto, ma sei sbagliato: il Matrimonio è un'unione millenaria e intoccabile per un certo tipo di persone. Non per te!) E' come andare su un treno ed essere passeggeri di prima classe o di terza.

Perché?

L'intenzione, secondo me, non è quella di snaturare un termine! -giammai, le parole non sono qualcosa all'uso di tutti, sono sacre! Solo gli specialisti possono usarle nel tentativo, carico di corruzione e arroganza, di non far capire niente a noi, popolo ignorante ed empio- ma quella di sforzarsi a dare un senso più giusto, più umano a una parola carissima, non solo agli eterno, ma anche ai gay (perché usare sempre queste etichette?!)...agli esseri umani.

 

Se un gay volesse sposarsi, perchè non potrebbe farlo? Perchè è un uomo! E la legge non lo prevede! Ma se si fa l'operazione invasiva e pericolosa che tutti conosciamo e diventa donna, pagando un mucchio di soldi (solo pochi fortunati possono permetterselo), allora sì, va bene! Può sposarsi, perché è la forma quella che conta! Infondo lui sarà sempre lui dentro al corpo di donna.

Mi sembra un controsenso.

Una ragazza può scegliere di sentirsi donna o uomo? O non è libera di farlo? Non può farlo. Qualcuno ha già deciso per lei, andando contro la natura: è lo Stato! La società!

 

Una persona può avere una famiglia composta da un uomo e una donna, ma sentirsi comunque senza un genitore o senza ambedue i genitori. Come una bambina che vive sola con la madre e la zia, può sentirsi circondata dall'affetto di ben due genitori. E crescere bene.

 

Certamente il matrimonio non conferisce o sottrae la natura di uomo a un uomo, ma lo priva di un diritto tutto umano, di un istinto, di una necessità che trova le sue origini proprio nella natura umana -altrimenti non sarebbe mai stato istituito il matrimonio-. Proprio perché nasce da un'esigenza della natura umana, e dato che anche gli homo sono uomini, non riconoscere la facoltà di contrarre matrimonio sarebbe ghettizzante e doloroso per i tanti gay che non si accettano o per quelli che si accettano parzialmente, divorati dai sensi di colpa.

 

“Ciò tuttavia, presuppone l'opinione che gli uomini abbiamo un diritto naturale al matrimonio con chiunque, di qual si vogla sesso o specie, fuori e prima d'ogni regola civile o morale...” dice Anakreon

Ma mica siamo animali: gli uomini hanno il diritto naturale di unirsi e di essere riconosciuti in questo, con qualsiasi persona, sia un barbone, una strega, un re, un uomo, una donna. Che importa il sesso o la specie? Queste categorie riserviamocele per gli animali e per le piante. Seppure. 

E poi sposarsi con chi si voglia non credo significhi essere fuori di ogni regola civile e morale, perché, nel momento in cui si afferma la possibilità di sposarsi con chiunque, già si detta una regola civile e morale, con dei limiti intrinseci per sua natura.

 

Ancora: “il matrimonio fu, da tempo immemorabile, ordinato dalla legge sacra e profana, civile e morale, per coniugi di sesso diverso.”

Sono d'accordo con te. Ma questo è il pensiero della legge, come specifichi tu stesso (posso darti del tu?!). La legge rimane sempre indietro, non per una sua colpa, ma perché l'uomo si evolve, così il suo pensiero, così le sue esigenze, mentre le norme formali si rapprendono e cristallizzano, e prima di mutare impiegano del tempo. Queste sono le parole della legge, che non può capire niente dei sentimenti umani, per il fatto che è la legge. Ma tra i tanti c'era tanto tempo fa un signore illustrissimo per il suo ingegno, di nome Hegel, che  ha sancito la superiorità dell'eticità sul diritto e ha affermato che la famiglia, frutto di un matrimonio, non è la semplice unione di un uomo e una donna, ma è una realtà etica.

 

Io sono favorevole al matrimonio e all'adozione.

Se le donne non avessero avuto il coraggio di uscire da casa e combattere da veri uomini, adesso starebbero ancora relegate nella loro frustrazione e sofferenza ad aspettare un marito che è all'osteria a bere.

 

Finché non impareremo ad andare oltre le apparenze dell'orientamento sessuale, della bellezza, della ricchezza e penetrare in profondità fino alla persona, a ciò che è, a ciò che sente, non la smetteremo di essere dei burocrati e giudici anche quando si parla della vita delle persone.

-Stiamo diventando noi stessi burocrazia con i nostri ragionamenti. Come se lo Stato e gli uffici postali non bastassero.-

E confonderemmo ciò che non è lecito da ciò che lo è davvero. E non riusciremmo mai a trovare la via dell'accettazione e della comprensione. Che è tanto cara soprattutto ai “diversi”. Cara quanto il matrimonio.

 

Regola semplicissima che dimentichiamo perché siamo presi dai cavilli giuridici, ce la ricorda nel coro dell'atto I di “Aminta” Torquato Tasso: S'ei piace ei lice.

[R.POST]

sinceramente dar credito all'intoccabilità delle "istituzioni millennarie" non è mai servito a niente, in nessuna epoca del mondo ha mai portato benefici, se non invece disuguaglianze e ipocrisie e a quanto pare la storia si ripete anche in questo topic

[Anakreon]

Consensi e dissensi.

 

Caro Vlay,

 

annoti:

 

"La risposta, come hanno fatto notare molti, non può che essere che il matrimonio è stato creato per consentire il riconoscimento e la regolazione della vita dei fidanzati... e siccome fino a tempi recenti la diversità di sesso tra i fidanzati era elemento dato per scontato le leggi che lo disciplinano danno per scontato che gli sposi siano un uomo e una donna.

Dare per scontato un qualcosa ovviamente non significa affatto sancire che le cose devono per forza essere e continuare ad essere in tal modo.".

 

Ed io consento pienamente con Te che questo non possa essere argomento efficace, affinché si neghi la correzione o corruzione, secondo le opinioni, dell'istituto matrimoniale;  ma d'altra parte dissento vigorosamente da coloro, i quali vanno predicando che l'istituto matrimoniale, qual è fino ad oggi stato costituito, contenga già in sé quei confini più ampli da alcuni rivendicati:

che due coniugi di sesso eguale accedano all'istituto matrimoniale non è un diritto fondato sulla legge presente, ma sulla legge sperata, non sul giure positivo, ma su quello propositivo.

 

Senza dubbio, nulla, nell'ordine giuridico e nella legge, è necessario permanga costante ed immutato;  al più, può essere opportuno che rimanga tale.

 

Tuttavia, colui primo, il quale esiga mutamenti e variazioni di leggi vigenti, dovrebbe dimostrare le opportunità e le utilità sopravvenute o sopravvenienti:

ma questa è un'altra disputazione

 

Anakreon.

[Anakreon]

Se tutto lice quello, che piace.

 

Caro di Bella Speme,

 

ammonisci:

 

“Regola semplicissima che dimentichiamo perché siamo presi dai cavilli giuridici, ce la ricorda nel coro dell'atto I di “Aminta” Torquato Tasso: S'ei piace ei lice.”.

 

Ma se tutto licesse quel che piacesse, se ciascuno potesse portarsi a suo mero arbitrio, sarebbe dissolta non solo la società civile, ma anche ogni consorzio umano.

 

Dichiari:

“Certamente il matrimonio non conferisce o sottrae la natura di uomo a un uomo, ma lo priva di un diritto tutto umano, di un istinto, di una necessità che trova le sue origini proprio nella natura umana -altrimenti non sarebbe mai stato istituito il matrimonio-. Proprio perché nasce da un'esigenza della natura umana,”.

 

Forse confondi il matrimonio con altro ?;  forse coll’amore ?.

 

Affermi ch’esso sia “diritto tutto umano”  “necessità che trova le sue origini nella natura umana”.

 

A me pare, di contro, esso sia solo un istituto civile, stabilito per regolare la comunione di vita tra maschio e femmina della specie umana, per l’utilità pubblica che sia generata, nutrita ed educata una prole, cioè i futuri citttadini

 

Fuori dell’utilità pubblica, qual è la necessità umana del matrimonio ?:

la certificazione dell’amore ?.

 

Sia pure;  ma se fosse necessario certificare, con un istituto pubblico, un’affezione del nostro cuore, perché nessuno mai escogitò un istituto per certificare l’odio ?:

forse perché il matrimonio si presta bene anche a questo ?.

 

Non di meno, concediamo pure che il matrimonio sia una necessità, la quale tolga le sue origini nella natura umana:

se fosse una necessità, ogni uomo, in quanto uomo, ne sarebbe necessitato e non potrebbe umanamente vivere senza matrimonio.

 

Non confidi e non concedi troppo a quest’istituto ?.

 

Secondo alcuni, esso è rovinoso per l’educazione dei giovani cittadini:

Platone lo escluse dalla sua città perfetta.

 

Comunque sia, ogni diritto umano non può non essere esercitato solamente in tanto, in quanto la società civile lo riconosca, lo regoli ed offra gli strumenti per rivendicarlo, se negato;  se altrimenti, chiunque potrebbe arrogarsi qualunque diritto volesse, pur che affermasse ch’esso sorgesse dalla sua natura, la quale perciò lo fonderebbe e coonesterebbe:

s’ei piace, ei lice.

 

Non altrimenti il diritto del matrimonio, che nei secoli ebbe limiti più e meno ampli, non può non essere esercitato secondo l’ordine giuridico d'una repubblica e secondo le leggi vigenti.

 

Hai notizia che mai esso sia stato aperto, dalla legge sacra o profana, a coniugi del medesimo sesso ?;

hai notizia che i giurisperiti l’abbiano mai interpretato quale istituto aperto in modo indistinto a tutti i cittadini, pur che fossero cittadini, anche se di sesso eguale ?.

 

Tanto mi basta per negare che il matrimonio sia un istituto giuridico posto e proposto per regolare altro, che la comunione di vita tra  coniugi di sesso diverso e la prova contraria è onere di chi argomenti il contrario.

 

Per tanto, molto semplicemente, non si può affermare che, tali essendo le leggi vigenti, tale la giurisprudenza costante, tale l’istituto antichissimo, tale la consuetudine inveterata, un cittadino Italiano abbia diritto, in virtù della Costituzione o dell’ordine giuridico presente o del diritto delle genti o del diritto naturale, di contrarre matrimonio con un coniuge del medesimo sesso.

 

Nulla tuttavia, a mio giudizio, osta contro ciò, che, notandosi l’opportunità civile e l’utilità pubblica di regolare relazioni nuove tra numerosi cittadini, rispondendo alle loro ripetute richieste, il legislatore, trasformando profondamente l’istituto, conceda che il matrimonio possa essere una comunione di vita tra coniugi del medesimo sesso ovvero, per verecondia verso coloro che ne aborrono, stabilisca altri istituti, con altro nome, che regolino quelle relazioni nuove.

 

Osservi:

 

“Ma tra i tanti c'era tanto tempo fa un signore illustrissimo per il suo ingegno, di nome Hegel, che  ha sancito la superiorità dell'eticità sul diritto e ha affermato che la famiglia, frutto di un matrimonio, non è la semplice unione di un uomo e una donna, ma è una realtà etica.”.

Pur concedendo che l’Hegel possa esserci maestro di qualche cosa, la citazione non mi pare molto efficace per la Tua argomentazione, perché egli pone, a fondamento della famiglia, la congiunzione tra maschio e femmina della specie umana, stringendo dunque assai più quei lacci, che Tu vorresti allentare:

e veramente, secondo il diritto Romano, ma anche secondo il nostro, famiglia si può dare anche qualora non sia e non sia mai stata comunione di vita tra coniugi, essendo possibile appellare famiglia anche quella costituita d’un uomo non sposato, il quale abbia adottati figli.

 

Concludi:

“Finché non impareremo ad andare oltre le apparenze dell'orientamento sessuale, della bellezza, della ricchezza e penetrare in profondità fino alla persona, a ciò che è, a ciò che sente, non la smetteremo di essere dei burocrati e giudici anche quando si parla della vita delle persone.

Stiamo diventando noi stessi burocrazia con i nostri ragionamenti. Come se lo Stato e gli uffici postali non bastassero.”.

 

Consento pienamente;  ma proprio perché consento, perciò non so perch’io debba darmi tanta pena che la Repubblica sancisca pubblicamente le mie affezioni e le mie inclinazioni private:

non dovrebbe bastarmi che non le impedisca e che mi difenda da chi mai voglia impedirle ?.

 

Anakreon.

[Wythe]

Ok, ci voglio tornare dopo una lunga assenza per lasciare i miei due penny, fosse mai che alla fine si accumulino abbastanza centesimi per raggiungere la cifra che ci permette di corrompere le istituzioni e farci dare sto matrimonio.

 

Dunque: mentre leggevo mi sono venuti in mente turbini di pensieri e di opinioni contrastanti, del tipo "chissene se si chiama matrimonio o DICO" e "però uffa, sarebbe anche simbolo del fatto che siamo effettivamente tutti uguali usare la parola MATRIMONIO per tutti, d'altronde il procedimento e il fine sono gli stessi"; poi mi sono ho fatto un pensiero molto più semplice: abbiamo tutti una visione distorta del matrimonio. Il matrimonio non è un vestito sontuoso, duecento invitati, anello-anello, puoi-baciare-la-sposa, etc etc. Cioè sì, è anche questo volendo, ma questo è il "contorno". La verità è che secondo me due persone che si amano (parlo degli atei e agnostici, in questo caso, perché per un credente c'è tutta una dietrologia che è meglio lasciar stare) non hanno il DOVERE di sposarsi; se lo fanno è perché, a parte il lato simbolico di sancire uno status ("sono moglie/marito di"), hanno l'intelligenza di capire che il matrimonio di per sé è un contratto che dà diritto ad entrambi i coniugi di provvedere all'altro in caso di disgrazia, di ereditare in caso di decesso, di reclamare la propria parte di denaro in caso di divorzio. Niente di più. Il matrimonio non serve per dimostrare che ci si ama, perciò sono dell'idea che chi si indigna ancora per la questione nominativa ha un'idea distorta e "campagnola" del matrimonio.

 

Detto ciò, vediamo se riesco a ricordare quanto mi veniva in mente leggendo queste pagine:

 

Vlay dice

Se la parola matrimonio non valesse nulla, allora non si comprenderebbe tutto questo accanimento per negarcela.

Il fatto che gli etero si accanniscano in questo modo per negarcelo non lo rende più valido di una civil partnership; se vogliono fare i capricciosi che lo facciano, a questo io mi sento superiore perché mi basta firmare un contratto che mi garantisca che in fin dei conti i diritti ed i doveri che ho in relazione alla mia dolce metà sono identici a quelli sanciti da un matrimonio.

 

Non è colpa mia poi se non ti sei sposata... mi sono limitato a descrivere le cose per quello che sono. Quello che hai tu purtroppo non è un matrimonio; se non ti sta bene questo dato di fatto... e io condivido una eventuale scontentezza in questo senso... non star qui a esigere che io ti definisca in modo improprio, cioè sposata, facendo finta di non vedere che in realtà non lo sei, ma esigi dalle autorità inglesi un vero matrimonio.

 

Scusa ma qui stai andando fuori. Sono sconcertata nel vedere (ma questa è una cosa mia personale) che un perfetto sconosciuto arriva e si permette di demolire il valore di quanto Sweet ha ottenuto con la civil partnership; quando dici "non è colpa mia se non ti sei sposata" mi sembra che sotto sotto (ma neanche troppo sotto) le stai dicendo "rassegnati, hai detto e fatto tanto ed invece quello che hai non è niente". Ed è qui che ti sbagli grossolanamente (a parte la mancanza di tatto O__O): a giorni mia madre ed il suo compagno si sposano in comune; la formula, che non è segreta e che quindi sanno anche i muri, è praticamente la stessa che ha riportato precedentemente Sweet quando parlava della sua civil partnership, quindi in fin dei conti non vedo la distinzione.

Il problema per te, Vlay, è che ti incaponisci sulla parola matrimonio, e io mi aggiungo alla domanda che ti hanno già rivolto: tu pensi che se un giorno istituissero il matrimonio, in aggiunta alla civil partnership, in italia, cambierebbe qualcosa davvero? Cambia qualcosa che tu possa dire che lui è tuo marito perché per legge avete un matrimonio se poi comunque per la strada ti sfottono comunque? Perché per me non cambia molto; la sola cosa che cambia è che, a prescindere dallo status ufficialmente riconosciuto al tuo partner in relazione a te, abbiate tutti gli stessi diritti garantiti da un matrimonio, e poco importa come si chiama il contratto.

 

Per chiudere, visto che le parole come dici hanno un significato, ti racconto questo: come già anticipato, mia madre si sposa a giorni; ufficialmente non è ancora moglie di nessuno, però sono già tre o quattro anni che le persone, riferendosi a loro, usano l'appellativo di "marito" e "moglie", e non è per superficialità: è perché, agli occhi di queste persone, mia madre è praticamente già sposata anche se ancora non ha firmato il contratto; questo significa che non sono le parole, in questi casi, a dare significato alla relazione agli occhi delle persone, ma sono le persone che danno significato alla relazione con parole che scelgono; che tu quindi contragga un "matrimonio" così denominato o una "civil partnership" agli occhi dell'omofobo sarà sempre qualcosa di insignificante; dal canto mio ti dico che quando Sweet e sua moglie hanno messo le firme sul registro per me sono diventate ufficialmente coniugi (o coniughe? meh), cioè neanche mi è saltato per la testa di mettermi a fare distinzioni etimologiche.

 

E qui mi fermo, che rischio di ripetermi, che io come al solito mi perdo.

[vlay]

@ Wythe... ecco perchè ti sbagli

 

due persone che si amano (parlo degli atei e agnostici, in questo caso, perché per un credente c'è tutta una dietrologia che è meglio lasciar stare) non hanno il DOVERE di sposarsi; se lo fanno è perché, a parte il lato simbolico di sancire uno status ("sono moglie/marito di"), hanno l'intelligenza di capire che il matrimonio di per sé è un contratto che dà diritto ad entrambi i coniugi di provvedere all'altro in caso di disgrazia, di ereditare in caso di decesso, di reclamare la propria parte di denaro in caso di divorzio. Niente di più. Il matrimonio non serve per dimostrare che ci si ama,

 

A tutti i matrimoni a cui ho assistito non ho mai sentito dire a due novelli sposi che si sposano solo, o innanzitutto, per ereditare in caso di decesso o tutela in caso di divisione, nè ho mai visto alcuna madre o padre degli/delle spose commuoversi dalla gioia per questi od altri benefici legali. Il matrimonio è in primis la celebrazione, il riconoscimento ufficiale, di una fusione di due vite umane. Altro che qualche vantaggio legale qua e la... altro che semplice contratto.

 

perciò sono dell'idea che chi si indigna ancora per la questione nominativa ha un'idea distorta e "campagnola" del matrimonio.

 

Io la definirei una idea aderente alla realtà...

Idea che è stata fatta propria da sempre più Paesi... tra cui la California, famosa per le sue metropoli e la sillicon valley.

 

Vlay dice Il fatto che gli etero si accanniscano in questo modo per negarcelo non lo rende più valido di una civil partnership; se vogliono fare i capricciosi che lo facciano, a questo io mi sento superiore perché mi basta firmare un contratto che mi garantisca che in fin dei conti i diritti ed i doveri che ho in relazione alla mia dolce metà sono identici a quelli sanciti da un matrimonio.

 

Se la collettività fa molta più fatica ad accettare l'idea di due gay che si uniscono in matrimonio rispetto all'idea di due gay che si uniscono in pacs o domestic partnership o bla bla bla c'è una ragione... non è che le cose accadono per caso, così, perchè sono tutti matti... la ragione non può che stare nella valenza speciale del matrimonio rispetto a qualsiasi altra forma di unione esistente o ipotetica. Come hanno detto in molti, non possiamo far finta di non vedere che il matrimonio è istituzione molto amata, radicata, millenaria, diffusa in tutto il mondo, compresa all'istante da tutti e in ogni dove a prescindere dall'età dallo stato sociale dal grado di istruzione, dalla lingua, eccetera senza bisogno di spiegazioni su spiegazioni su spiegazioni, è comune sinonimo di due elementi in perfetta comunione, che si fondono.

 

Scusa ma qui stai andando fuori. Sono sconcertata nel vedere (ma questa è una cosa mia personale) che un perfetto sconosciuto arriva e si permette di demolire il valore di quanto Sweet ha ottenuto con la civil partnership; quando dici "non è colpa mia se non ti sei sposata" mi sembra che sotto sotto (ma neanche troppo sotto) le stai dicendo "rassegnati, hai detto e fatto tanto ed invece quello che hai non è niente". Ed è qui che ti sbagli grossolanamente (a parte la mancanza di tatto O__O): a giorni mia madre ed il suo compagno si sposano in comune; la formula, che non è segreta e che quindi sanno anche i muri, è praticamente la stessa che ha riportato precedentemente Sweet quando parlava della sua civil partnership, quindi in fin dei conti non vedo la distinzione.

 

Segui quello che scrivo:

In Inghilterra i gay possono accedere al matrimonio? No. Possono essere considerati 'sposi'? No.

Cosa possono fare i gay in Inghilterra? Possono partnerizzarsi, cioè costituire una 'civil partnership', assumendo lo status di 'civil partners'.

Le autorità inglesi hanno scelto di non dare ai gay riconoscimento matrimoniale, ma di dare loro un altro riconoscimento... accordando ad esso pari vantaggi legali.

Ora, Sweet mi è venuta a dire che si è sposata... che il suo è un matrimonio. Io ho fatto notare che non è vero (e cioè che la sua è una partnership, che lei è una civil partner). Non mi pare di aver fatto altro che descrivere la realtà delle cose. Le cose stanno in questo modo. Non è colpa mia.

Non è una questione di formula nota a tutti o meno... ma del fatto che in UK i gay non possono accedere al matrimonio.

 

Il problema per te, Vlay, è che ti incaponisci sulla parola matrimonio, e io mi aggiungo alla domanda che ti hanno già rivolto: tu pensi che se un giorno istituissero il matrimonio, in aggiunta alla civil partnership, in italia, cambierebbe qualcosa davvero? Cambia qualcosa che tu possa dire che lui è tuo marito perché per legge avete un matrimonio se poi comunque per la strada ti sfottono comunque? Perché per me non cambia molto; la sola cosa che cambia è che, a prescindere dallo status ufficialmente riconosciuto al tuo partner in relazione a te, abbiate tutti gli stessi diritti garantiti da un matrimonio, e poco importa come si chiama il contratto.

 

Non ho mai detto che una singola parola risolve ogni cosa... ho semplicemente detto che per ottenere uguaglianza occorre esigere il matrimonio.

E che una società che a te, gay o lesbica, ti permette il matrimonio ha per definizione già compiuto un grosso salto di mentalità, che continua mano a mano che la gente vedrà sempre più coppie gay unirsi in matrimonio. Uno Stato che ti ghettizza in un matrimonio-per-modo-di-dire ti considera e tratta da scimmiottante, da indegno del matrimonio. Non da eguale.

 

Per chiudere, visto che le parole come dici hanno un significato, ti racconto questo: come già anticipato, mia madre si sposa a giorni; ufficialmente non è ancora moglie di nessuno, però sono già tre o quattro anni che le persone, riferendosi a loro, usano l'appellativo di "marito" e "moglie", e non è per superficialità: è perché, agli occhi di queste persone, mia madre è praticamente già sposata anche se ancora non ha firmato il contratto; questo significa che non sono le parole, in questi casi, a dare significato alla relazione agli occhi delle persone, ma sono le persone che danno significato alla relazione con parole che scelgono;

 

La differenza è che tua madre sta per contrare matrimonio... è considerata dalla società tutta in quanto degna del matrimonio, che contrarrà a breve.

Nel caso di Sweet e dei gay e lesbiche inglesi si tratta di persone a cui non è permesso il matrimonio, a cui è permesso scimmiottare chi si unisce in matrimonio.

Riferirsi a tua madre con l'appellativo di moglie sarà anche improprio ma nemmeno tanto, visto che è una questione di ore o giorni; nel caso di gay e lesbiche di un paese come l'inghilterra è assolutamente un qualcosa di improprio. Purtroppo.

 

che tu quindi contragga un "matrimonio" così denominato o una "civil partnership" agli occhi dell'omofobo sarà sempre qualcosa di insignificante; dal canto mio ti dico che quando Sweet e sua moglie hanno messo le firme sul registro per me sono diventate ufficialmente coniugi (o coniughe? meh), cioè neanche mi è saltato per la testa di mettermi a fare distinzioni etimologiche.

 

Non è una questione etimologia, ma di status legale.

Agli occhi dell'omofobo, tu dici... bah... guarda io sono tra quelli che ritengono che l'omofobia delle persone la si sconfigge, non la si accetta con rassegnazione.

Un modo molto efficace per sconfiggerla è non accettare il binomio gay = persone degne al massimo di scimmiottare il matrimonio vero e proprio.

 

Qui alcuni di voi hanno detto che le parole non contano nulla... salvo poi, parlo di Sweet, provare un fastidio tremendo quando ho ricordato che l'unione gay inglese non è matrimonio ma partnership, che in inghilterra i gay non si sposano ma partnerizzano. Allora le pariole contano! E' come dico io allora... ma continuate a darmi torto.

Siete una contraddizione unica.

Al posto di esigere che io consideri matrimonio ciò che matrimonio non è, esigete dalle autorità inglesi la libertà per tutti di unirsi in matrimonio.

Mi sembra di gran lunga più logico.

[Evelpide]

Sapevo che Anakreon con la sua ostinazione avrebbe avuto a che ridire...Non voglio mettermi in contrasto pertinace con qualcuno, come mi pare sia stato fatto, perchè credo non sia nello spirito del forum e che non sia giusto per gli altri. Quindi risponderò per evitare che ci siano fraintendimenti o che siano sfruttati ingiustamente, anche se pensavo di avere speso le parole necessarie per essere compreso.

 

“Caro di Bella Speme, ammonisci: “Regola semplicissima che dimentichiamo perché siamo presi dai cavilli giuridici, ce la ricorda nel coro dell'atto I di “Aminta” Torquato Tasso: S'ei piace ei lice.”. Ma se tutto licesse quel che piacesse, se ciascuno potesse portarsi a suo mero arbitrio, sarebbe dissolta non solo la società civile, ma anche ogni consorzio umano.”

Ti ringrazio innanzitutto per il “Caro di bella speme” che odora di compiaciuta ironia.

Dal momento che non sono un folle ricoverato in qualche ospedale psichiatrico, non penso, è ovvio ciò che hai astutamente scritto. Ho fatto riferimento a un concetto letterario, ponendolo in relazione al discorso fatto. Non è un dogma universale, estendibile a tutte le situazioni. O potrebbe esserlo per alcuni ma non per me. Non è una legge. (Non sono in tribunale - o almeno spero!-) Letteratura non è giurisprudenza. Diritto non è etica.

“Se piace è lecito”, calato nella dimensione del nostro discorso (perchè hai voluto avellerlo?), non solo non significa dare spazio agli impulsi illeciti, ma riconoscere i piaceri leciti, che l'egoismo e la corruzione tendono a sopprimere, a dichiarare illeciti, creando una maggiore confusione nelle persone, e portandole a fare le scelte sbagliate, fondate sui pregiudizi e prestabilite dai potenti. Infatti ho scritto nel mio intervento: “E confonderemmo ciò che non è lecito da ciò che lo è davvero. E non riusciremmo mai a trovare la via dell'accettazione e della comprensione.” Che faccio? Mi contraddico da solo?

 

Non confondo il matrimonio con altro, perchè esso è espressione dell'amore (e di cosa sennò?) e quindi coincide, nella dimensione pubblica, non solo in quella intima (dei sentimenti) e privata (della relazione tra due persone), con l'amore. Quei due sono sposati: cosa significa? Forse che non si amano e che il loro amore non è riconosciuto pubblicamente e che in quanto tali, non hanno un dovere, una responsabilità verso la collettività? Da dove è nato il matrimonio se non dal bisogno di amarsi e di essere riconosciuti dalla collettività come amanti, con un diritto-dovere verso la società?Dal momento che non sono un folle ricoverato in qualche ospedale psichiatrico, credo che non si debbano certificare i sentimenti come l'odio, che non apportano dei benefici alla collettività, che non hanno un'utilità, che sono fini a se stessi, a differenza dei sentimenti positivi, quali l'amore tra due persone, non tra un maschio e una femmina, semmai tra uomo e donna. Proprio dalla certificazione pubblica dell'amore ne deriva l'utilità: l'educazione dei figli, adottati o propri, per esempio. Se il matrimonio non trova origine, non si ispira all'amore, a cosa deve ispirarsi? Ai soldi?

Si può vivere senza matrimonio, è un'ovvietà, -non credevo di doverlo specificare-perchè c'è anche chi non ama, non lo sa fare o deve ancora imparare (non contano il sesso, né l'età, né gli studi). Ciò che è necessario non è “certificare”, come hai detto, ma amare. Non è necessario “certificare”, ma non discriminare. Anche questa è l'utilità pubblica di un'istituzione .

 

Continui: “Hai notizia che mai esso sia stato aperto, dalla legge sacra o profana, a coniugi del medesimo sesso ?;

hai notizia che i giurisperiti l’abbiano mai interpretato quale istituto aperto in modo indistinto a tutti i cittadini, pur che fossero cittadini, anche se di sesso eguale”

Dal momento che non sono un folle ricoverato in qualche ospedale psichiatrico, so cosa significa la parola matrimonio... ma chi fa le leggi? In base a che cosa si fanno? Niente è per sempre. E' giusto che il passato non sia una pozzanghera in cui affogare -“tali essendo le leggi vigenti, tale la giurisprudenza costante, tale l’istituto antichissimo, tale la consuetudine inveterata”- , ma un'onda che, grazie alla sua vertigine, permette di lanciarti verso il futuro.

Elasticità e moderazione per migliorare la vita degli uomini.

 

Io confido e credo nell'istituzione del matrimonio. E poi se Platone lo escluse dalla sua città perfetta, lo fece con motivazioni diverse dalle tue. Non credi?

 

Per quanto riguarda Hegel: ti assicuro, da lui abbiamo molto da imparare.  Sono stato frainteso -spero volutamente- alla grande.

La famiglia è una realtà etica e questo dovrebbe farci riflettere. Sarebbe stato impossibile pensare che Hegel si riferisse ai gay ( sai in che periodo visse?), anche se nei suoi scritti non lo specifica, ma afferma che la famiglia è qualcosa di più della semplice unione di maschio e femmina -non animali!-, come tutti noi oggi crediamo, e che l'eticità, cioè il sentire umano, le esigenze umane che si universalizzano, è superiore al diritto. Di fatto questo è un concetto che il diritto dimentica, proprio perchè inferiore, come dice Hegel. Se è vero quello che dice Hegel e non ciò che ci dicono, allora perchè non dovrebbe essere etica ai nostri giorni -non a quelli di Hegel- l'unione di due donne, dal momento che ciò che conta è il sentirsi famiglia, l'essere famiglia, non altro? Questo volevo evidenziare, non di certo il fatto che Hegel si riferisce a uomo e donna. Eticità. Eticità. Eticità.

 

Concludi:“...non so perch’io debba darmi tanta pena che la Repubblica sancisca pubblicamente le mie affezioni e le mie inclinazioni private:

non dovrebbe bastarmi che non le impedisca e che mi difenda da chi mai voglia impedirle ?”

Forse tu non devi darti pena, forse neanche io. Ma tante altre persone sì. E ci tengo alla loro pena. E mi do pena. Perchè di fatto la Repubblica non sancisce le affezioni di tutti, ma anzi le impedisce e non difende da chi vuole impedirle. Perchè la Repubblica non si comporta da respublica.

 

Dunque, “S'ei piace, ei lice”. Il diritto ha forse l'esclusiva? O credi che neanche Tasso abbia qualcosa da insegnarci? 

[Anakreon]

Ostinazioni e ripetizioni.

 

Caro di Bella Speme,

 

dichiari:

"Sapevo che Anakreon con la sua ostinazione avrebbe avuto a che ridire...".

 

Mi pare che qui, e non solo qui, ognuno s'ostini nella sua opinione:

perché dovrei tacere io solo ?.

 

Osservi:

"Ti ringrazio innanzitutto per il “Caro di bella speme” che odora di compiaciuta ironia.".

Suppongo Tu sappia bene il significato del nome che usi, anche se forse non l'hai eletto per ciò, ma perché Ti piace la persona creata da Aristofane nella sua commedia:

dove starebbe l'ironia ?;  per altro, così è proprio dei giovani sperare molto e bene, come di noi, d'età or mai provetta, poco e male.

 

Chiarisci:

 

"Ho fatto riferimento a un concetto letterario, ponendolo in relazione al discorso fatto. Non è un dogma universale, estendibile a tutte le situazioni. O potrebbe esserlo per alcuni ma non per me. Non è una legge. (Non sono in tribunale - o almeno spero!-) Letteratura non è giurisprudenza. Diritto non è etica. ".

 

Benché in ogni campo umano, perfino nelle passioni d'amore, checché ne dica il Tasso nell'Aminta, è difficile concedere che il precetto:

s'ei piace, ei lice,

abbia efficacia universale, se non per altro, perché incorreremmo pur sempre nei confini della nostra condizione mortale;  non di meno, ora si tratta d'istituti giuridici, di leggi e di diritto.

 

Definisci:

 

“Se piace è lecito”, calato nella dimensione del nostro discorso (perchè hai voluto avellerlo?), non solo non significa dare spazio agli impulsi illeciti, ma riconoscere i piaceri leciti, che l'egoismo e la corruzione tendono a sopprimere, a dichiarare illeciti, creando una maggiore confusione nelle persone, e portandole a fare le scelte sbagliate, fondate sui pregiudizi e prestabilite dai potenti.”

 

In primo luogo, Ti domando:

chi stabilisce ciò, che sia o che non sia lecito ?;

nella Tua vita privata, solo con Te stesso, puoi pur essere Tu e nessun altro;  ma quando si tratti della Tua vita civile, non puoi non considerare l'opinione altrui, i precetti della morale e, sopra tutto, l’imperio della legge .

 

In secondo luogo, io non ho avulsa la sentenza “s’ei piace, ei lice” dall’argomento:

Tu piuttosto l'hai inserita, e mi pare malamente, nella controversia, perché la questione non è quanto di ciò, che a noi piaccia, sia lecito fare, pur contro la legge vigente o la morale inveterata;

ma piuttosto se la legge, la giurisprudenza, la natura stessa d'un istituto antichissimo possano essere talmente interpretate, che si pieghino e s'infrangano, per così dire, sotto i colpi delle richieste d'alcuni cittadini. 

 

Ripeto che io non ho disputato e non disputo se sia opportuno aprire o non aprire il matrimonio a coniugi del medesimo sesso ovvero se sia opportuno o non opportuno concedere loro altri modi di comunione di vita;  ma ho disputato e disputo solamente se, entro l'ordine giuridico presente, l'istituto matrimoniale, in virtù della Costituzione o del diritto delle genti o d'altra fonte legittima, possa essere aperto, per mera interpretazione, alla congiunzione di due coniugi di sesso eguale.

 

Quando cioè, alcuno pretende che in Italia un cittadino maschio abbia, rebvs sic stantibvs, diritto di sposare un altro cittadino maschio, in virtù della parità dei cittadini, in virtù della Costituzione, in virtù del diritto delle genti, in virtù di non so che altro;  allora rimango stupefatto e mi domando se, con tali arti di funamboli, qualsiasi cosa ad alcuno piaccia possa divenire diritto riconosciuto, sancito e difeso dall'ordine giuridico presente:

veramente, per questa via, tutto, se piace, lice.

 

Ma è questo che si vuole veramente, che chiunque possa elevare il suo mero arbitrio a diritto sancito e dovuto, togliendo a pretesto la parità, l’equità, l’umanità, l’amore e non so che altro ?.

 

Consideri:

 

“Non confondo il matrimonio con altro, perchè esso è espressione dell'amore (e di cosa sennò?) e quindi coincide, nella dimensione pubblica, non solo in quella intima (dei sentimenti) e privata (della relazione tra due persone), con l'amore. Da dove è nato il matrimonio se non dal bisogno di amarsi e di essere riconosciuti dalla collettività come amanti, con un diritto-dovere verso la società?”

 

Permetti ch’io dissenta vigorosamente da codesta Tua opinione deliziosa, ma fallace, circa il matrimonio:

esso coll’amore a me pare non abbia mai, se non per accidente, avuto a fare.

 

Da due secoli si blatera molto, in Europa, circa l’amore nel matrimonio, ma noi sappiamo bene che l’istituto matrimoniale non consacrò mai l’amore tra coniugi, ma sempre la destinazione d’un maschio e d’una femmina e tal volta di più femmine della specie umana ad una comunione di vita che permettesse una generazione certificata della prole, per perpetuare la stirpe:

e veramente, non solo nei tempi antichissimi, ma anche in quelli recenti e presso molti popoli ancor oggi, la sposa era venduta dalla sua famiglia a quella dello sposo, secondo giudizii nei quali l’amore tra i coniugi non che avesse un peso lieve, neppure era considerato.

 

D’altronde, l’utilità pubblica, per cui è posto l’istituto giuridico del matrimonio, non sta nell’amore dei coniugi, i quali possono pure odiarsi, come non raramente accade, non perciò dissolvendo il matrimonio;  ma sta nella costituzione d’una famiglia che generi, nutra ed educhi convenientemente i figli, preparandoli alla vita civile.

 

O forse vuoi che la repubblica certifichi e regoli gli affetti privati ?:

se due coniugi si odiano, ma rispettano la legge, chi avrà diritto di correggerli o di castigarli ?; 

se, di contro, due coniugi non nutrono i figli, non li educano, non li preparano alla vita civile, nei modi stabiliti dalla legge, ecco che la società civile interviene ad ammonirli ed a punirlii, togliendo loro anche la potestà patria, se necessario.

 

Hai notizia che le leggi di qual si voglia popolo, presente o passato, abbiano mai comandato l’amore tra i coniugi ?.

 

Annoti:

 

“Dal momento che non sono un folle ricoverato in qualche ospedale psichiatrico, credo che non si debbano certificare i sentimenti come l'odio, che non apportano dei benefici alla collettività, che non hanno un'utilità, che sono fini a se stessi, a differenza dei sentimenti positivi, quali l'amore tra due persone, non tra un maschio e una femmina, semmai tra uomo e donna.”

Ve’ che l’odio ha sempre avuta una grande utilità, forse più che l’amore, per i popoli:

quando s’impugnano le armi a difesa della patria, è più utile odiare il nemico, che amarlo, se non per altro, perché amare il nemico potrebb’essere appellato tradimento.

 

Continui:

“Proprio dalla certificazione pubblica dell'amore ne deriva l'utilità: l'educazione dei figli, adottati o propri, per esempio. Se il matrimonio non trova origine, non si ispira all'amore, a cosa deve ispirarsi? Ai soldi?”.

 

E quando mai l’assenza d’amore fu, per la legge, causa d’annullamento del matrimonio o di divorzio ?;  vice versa, la sposa poteva essere per buona causa ripudiata quando non avesse generati figli;  non a caso, il diritto canonico, che ripete in gran parte la tradizione giuridica Romana, non pone tra i vizii del consenso l’odio tra i coniugi, ma bensì il proposito di non generare figli, andando contro l’essenza stessa del matrimonio quale consorzio di vita “ad bonvm conivgvm atqve ad prolis generationem et edvcationem ordinatvm”, ordinato, cioè, al bene dei coniugi ed alla generazione ed all’educazione della prole:

al bene dei coniugi, non all’amore.

 

Concedi:

“Si può vivere senza matrimonio, è un'ovvietà, -non credevo di doverlo specificare”.-

 

Non avresti dovuto chiarire, se non avessi Tu stesso scritto:

 

“necessità che trova le sue origini nella natura umana”.

Possiamo vivere umanamente senza una necessità naturale ?.

 

Giudichi:

“so cosa significa la parola matrimonio... ma chi fa le leggi? In base a che cosa si fanno? Niente è per sempre. E' giusto che il passato non sia una pozzanghera in cui affogare -“tali essendo le leggi vigenti, tale la giurisprudenza costante, tale l’istituto antichissimo, tale la consuetudine inveterata”- , ma un'onda che, grazie alla sua vertigine, permette di lanciarti verso il futuro.

Elasticità e moderazione per migliorare la vita degli uomini.”

 

E posso ben consentire Teco;  ma non posso concedere che, secondo la legge vigente, due coniugi di sesso eguale abbiano diritto d’usare dell’istituto matrimoniale qual è ora costituito:

null’altro.

 

Domandi:

 

“Io confido e credo nell'istituzione del matrimonio. E poi se Platone lo escluse dalla sua città perfetta, lo fece con motivazioni diverse dalle tue. Non credi?”

 

In primo luogo, io non escludo il matrimonio dalla mia città perfetta, pur concedendo ch’io voglia escogitare una città perfetta;

in secondo luogo, ho solo notato non essere di consenso universale l’opinione che la famiglia, costituita di coniugi congiunti in matrimonio, sia un luogo ottimo per l’educazione dei futuri cittadini:

per altro, è quella più ampiamente diffusa.

 

Circa l’Hegel, annoti:

 

“l'eticità, cioè il sentire umano, le esigenze umane che si universalizzano, è superiore al diritto. Di fatto questo è un concetto che il diritto dimentica, proprio perchè inferiore, come dice Hegel. “

 

Ho qualche dubbio che per quel filosofo “eticità” valga sic et simpliciter “sentire umano”.

 

Comunque sia, non dubito che il diritto regoli e quindi segua le consuetudini umane:

l’ordine giuridico d’una città non discende dal sommo cielo, qual dono ineluttabile dei numi, né ascende dal profondo del mare, qual dono arcano degli abissi.

 

Ma proprio perciò, non possiamo farcire il diritto vigente delle nostre illusioni e delle nostre speranze, facendolo un vaso da riempire a nostro mero arbitrio, secondo il principio:

s’ei piace, ei lice,

non possiamo non perché esso non potrebb’essere tale, se lo volessimo;  ma perché non avrebbe quell’utilità di regolare certamente e sicuramente la vita nostra civile, per cui è stato dagli uomini stessi conformato.

 

In somma, dell’ordine giuridico, delle leggi, degl’istituti giuridici vigenti dobbiamo essere certi e sicuri, finché al meno essi non siano apertamente e legittimamente mutati:

se esigessimo, per una nostra comodità privata, nobile e lodabile quanto Tu voglia, ch’essi fossero ampliati o costretti per interpretazione singolare, contro la lettera e contro il vigore della norma;  li ridurremmo ad ombre vane, a larve evanescenti, a nomi inani, atti solo ad essere testimoni della dissoluzione d’ogni società civile, anzi, d’ogni consorzio umano.

 

Perché la questione, cui rispondo, lo ripeto ancora, non è se sia opportuno che la società civile riconosca relazioni nuove tra i cittadini né se convenga che le regoli usando d’un istituto antico ovvero escogitando istituti nuovi;

ma è se si possa evertere profondamente non solo la legge, ma anche l’ordine giuridico presente, dissimulando l’eversione sotto il pretesto di necessità nuove e d’esigenze inaudite. 

 

Concludi:

“Dunque, “S'ei piace, ei lice”. Il diritto ha forse l'esclusiva? O credi che neanche Tasso abbia qualcosa da insegnarci?  “.

 

Il lecito è della morale o della legge:

quale delle due, secondo Te, può ammettere tutto ciò, che ad ognuno piaccia ?.

 

Il Tasso è maestro di poesia, ma di morale e di leggi dubito che, fuori delle selve amorose dell’Aminta, Tu potresti appellarlo maestro, massimamente se Tu volessi sancire lecito un matrimonio tra due maschi, in grazia del magistero di lui:

ho per certo ch'egli esigerebbe, per Te, il castigo degli empii.

 

Anakreon.

[Ganimede]

Mi spiace, Anakreon, ma trovo insostenibili pretestuose le argomentazioni che legano l'eterosessualità dell'istituto matrimoniale a ciò che praticamente hai definito come l'unica sostenibile base del sistema civile,

e invece la sua estensione a un "arbitrio" su base "interpretativa", lobbystica, e via dicendo,

fino alla classica opposizione che relega le unioni omosessuali alla sfera privata (se ho capito bene).

 

La società civile, le norme, gli istituti, anche se sono antichissimi un giorno possono scoprirsi fondati su profonde storture, e correggere quelle storture non può considerarsi arbitrio funambolico o rivendicazione lobbystica.

La famiglia creata dal matrimonio eterosessuale era considerata come l'unica vera cellula sociale già in contesti più primitivi di quelli civili, ma anche nella storia delle molte civiltà umane ciò è dipeso dal fatto che l'omosessualità stessa è stata ritenuta, a prescindere dal fatto che fosse perseguita o tollerata, un fatto improduttivo per la società e pertanto da relegare alla sfera privata.

 

Ma se accettiamo la logica che il matrimonio dev'essere tale in quanto cellula in grado di generare ed educare figli e compagnia bella, allora dovremo convenire che le leggi più adeguate in tal senso sono quelle delle società poligamiche e primitive: leggi per cui ad esempio gli uomini possono avere più mogli perché così la famiglia ha maggiori probabilità di generare figli, e magari la moglie sterile può essere ripudiata visto che l'esigenza primaria è quella, e via dicendo con una serie di regole appartenenti al cosiddetto diritto naturale, che strumentalizzano assunti come le differenze biologiche tra uomo e donna.

Non a caso, molti che tuttora rifiutano di considerare "normale" e "importante" l'omosessualità si rifanno a quelle regole del cosiddetto diritto naturale, e alla difesa di basi d'istituti antichissimi come del resto è antichissima la concezione patologica o semi-patologica dell'omosessualità, al pari della divisione dei ruoli tra uomini e donne, ha funzionato per millenni e allora non stupisce che molti giudichino presuntuoso chi pretende di aver "scoperto" soltanto ora che uomini e donne sono molto simili, che una coppia omosessuale può crescere altrettanto bene un figlio qualora riesca a procurarselo.

Stranamente però le società civili sempre nel breve spazietto degli ultimi tempi hanno scoperto molte altre magagne, cioè istituti e regole che hanno funzionato per millenni e che ora pretendono di bandire, reprimere, perseguire, con leggi arbitrarie: la pena di morte, lo stupro di conquista bellica, le gerarchie di classe e molte altre cose... tutte cose basilari della storia umana e anche del funzionamento delle società civili, ma oggigiorno si è stabilito che sono patologiche, si è stabilito con la scienza e il dibattito e quindi la loro abolizione non è un arbitrio, non è un'interpretazione, ma è un dato cognitivo dell'evoluzione che va considerato sacrosanto.

 

Ecco perché, a me pare offensivo nei confronti sia dei legislatori che dei cittadini di quei paesi che hanno aperto l'istituto matrimoniale anche alle coppie omosessuali, tacciarli di arbitrio legislativo o di cecità civile. Sono io, che resto stupefatto e allibito quando sento descrivere quei paesi come in mano a politici scellerati, a lobby arroganti, insomma come società che hanno perduto il senno o la corretta percezione del bene e del male.

[Anakreon]

Lingue ed interpretazioni.

 

Pare proprio ch'io scriva usando della lingua Araba, perché alcuni interpretano il contrario di quel che scrivo.

 

Caro Giovinetto Amato da Zeus,

 

annoti:

 

"Mi spiace, Anakreon, ma trovo insostenibili pretestuose le argomentazioni che legano l'eterosessualità dell'istituto matrimoniale a ciò che praticamente hai definito come l'unica sostenibile base del sistema civile, e invece la sua estensione a un "arbitrio" su base "interpretativa", lobbystica, e via dicendo, fino alla classica opposizione che relega le unioni omosessuali alla sfera privata (se ho capito bene). ".

Ripeto, spero al meno, usando della lingua Italiana.

 

La questione, cui mi sono proposto rispondere con i commenti precedenti, non è questa:

 

è opportuno che l'istituto matrimoniale, qual è ora ordinato dalla legge presente, dalla giurisprudenza costante e da consuetudini morali e civili inveterate, sia aperto a coniugi del medesimo sesso, sia che lo si apra palesemente, definendo senza timore ch'esso valga anche tra cittadini di sesso eguale, sia che lo si apra occultamente, costituendo un altro istituto simile, ma appellandolo altrimenti ?;

 

ripeto: non è questa la questione, cui rispondevo. 

 

La questione cui volevo e voglio rispondere è quest'altra:

 

dato l'ordine giuridico presente, l'istituto matrimoniale, in virtù della Costituzione o del diritto delle genti o d'altra fonte legittima, può essere aperto, per mera interpretazione, alla congiunzione di due coniugi del medesimo sesso, così che possiamo affermare che qualunque cittadino Italiano, stanti come stanno le nostre leggi, abbia diritto di contrarre matrimonio con qualunque altro cittadino di sesso non solo diverso, ma anche eguale ?.

 

La mia questione, cioè, considera puramente e semplicemente se sia lecito, secondo il diritto positivo, aprire l'istituto matrimoniale a coniugi di sesso eguale;  non considera affatto, di contro, se ciò sia opportuno, secondo esigenze nuove della società civile, ovvero se sia morale, secondo la consuetudine antica o recente, ovvero anche se sia santo, secondo i comandamenti di questo o di quel nume.

 

Se estorci i miei argomenti, addotti per rispondere ad una questione, fuori del campo per cui li avevo coltivati e li rigetti in un campo diverso;  non potrai poi lamentarTi con me ch'essi siano inetti a rispondere ad un'altra questione, ch'io non ho posta, ma che Tu stesso poni.

 

Osservi:

"La società civile, le norme, gli istituti, anche se sono antichissimi un giorno possono scoprirsi fondati su profonde storture, e correggere quelle storture non può considerarsi arbitrio funambolico o rivendicazione lobbystica."

 

Dove mai ho scritto che la correzione di norme, di leggi, d'istituti vigenti sia arbitrio d'un funambolo ?;

ho scritto ben altro, cioè che affermare che, nell'ordine giuridico vigente, un cittadino abbia un diritto di contrarre matrimonio con un cittadino di sesso eguale, è interpretazione degna dell'arte dei funamboli:

sono considerazioni ben diverse, se non opposte !.

 

Continui:

“Ma se accettiamo la logica che il matrimonio dev'essere tale in quanto cellula in grado di generare ed educare figli e compagnia bella,”.

 

Ripetutamente argomenti quasi ch’io avessi scritto che il matrimonio dovesse essere tale o tal altro:

vice versa, io ho sempre trattato e voluto trattare di ciò ch’esso, al meno a mio giudizio, fu ed è veramente, nell’ordine giuridico nostro, quale nei millennii fu costituito dalla legge, interpretato dalla giurisprudenza e stimato dalle genti.

 

Concludi:

“Ecco perché, a me pare offensivo nei confronti sia dei legislatori che dei cittadini di quei paesi che hanno aperto l'istituto matrimoniale anche alle coppie omosessuali, tacciarli di arbitrio legislativo o di cecità civile.”.

 

Suppongo che Tu abbia letto altrove, che nei miei commenti, tali sentenze.

 

Nessun dubbio, al meno per me, che un legislatore, se non osti una legge a lui superiore, la quale stabilisca altrimenti, possa lecitamente aprire l’istituto del matrimonio, comunque sia stato nei secoli ordinato, alla comunione di vita di coniugi del medesimo sesso:

non stimando io che alcun istituto umano sia sancito per decreto d’un dio o per ammonizione d’un vate mandato da un dio, non ho alcun ritegno a concedere che tutto ciò, ch’è stabilito, sia pur da tempi remoti, ad utilità o comodità umana, si possa correggere, mutare, adattare ed anche sovvertire;

mi è sufficiente che non si voglia, al meno nel campo del giure, appellare diritti antichi le esigenze nuove.

 

Anakreon.

[Ganimede]

Chiarisco, o almeno tento...

 

Caro Anakreon,

premettendo che la causa delle eventuali malcomprensioni tra chiunque non è soltanto la lingua, italiana o meno, bensì la differenza di strutture di riferimento e altre cose del genere, questo tra chiunque, per dire insomma che la conoscenza della stessa lingua è largamente insufficiente per capirsi,

è vero che io avevo compreso in maniera non piena le tue argomentazioni e soprattutto la loro delimitazione di campo, ma difatti l'avevo anche specificato, scrivendo tra parentesi "se ho capito bene" nel primo paragrafo, cosicché infatti la mia obiezione al giudizio di arbitrio o di funambolia interpretativa si riferiva alla "estensione" dell'istituto matrimoniale, quindi ad un'estensione che può essere benissimo intesa anche nel nostro stato giuridico di cose, rebus sic stantibus;

il succo della mia posizione al riguardo cambia comunque poco, perché con buona pace io non trovo grossi impedimenti al matrimonio omosessuale nelle minuziose basi giuridiche che definiscono l'istituto a tutt'oggi nel nostro ordinamento, se poi accostiamo a tutto ciò i diritti costituzionali legati alla non-discriminazione dei sessi ne deriva il fatto che io non riterrei arbitraria né funambolica l'interpretazione estensiva già adesso, tutto qui.

 

Il resto poi era implicito che si riferisse ad argomentazioni non tue ma al massimo solo evocate dai tuoi spunti, infatti ho parlato dei paesi esteri e di altre cose di cui tu non avevi parlato, non a caso in paragrafi diversi dal primo, dove non ho più parlato ad un "tu" riferito ad Anakreon ma più in generale: questa è pur sempre una discussione pubblica e non a 2 persone.

[Anakreon]

Funamboli ed interpreti.

 

Caro Giovinetto Amato da Zeus,

 

annoti:

 

“io non trovo grossi impedimenti al matrimonio omosessuale nelle minuziose basi giuridiche che definiscono l'istituto a tutt'oggi nel nostro ordinamento, se poi accostiamo a tutto ciò i diritti costituzionali legati alla non-discriminazione dei sessi ne deriva il fatto che io non riterrei arbitraria né funambolica l'interpretazione estensiva già adesso, tutto qui.”.

La questione, che ho posta,  è proprio questa, cui per altro Tu rispondi altrimenti, che risponda io.

 

E’ ben chiaro, poi, perché i fautori del matrimonio tra coniugi di sesso eguale propugnino l’ampliamento dell’istituto piuttosto per interpretazione di leggi vigenti, che per disposizione di legge nuova:

in tal modo, tutti gli argomenti, opposti dagli avversarii e fondati sui precetti sacri sanciti da innumeri numi, sulla natura prolifica dell’uomo, sulla morale antichissima ed universale, sulla consuetudine inveterata delle genti, non dovrebbero essere lungamente, faticosamente ed ambiguamente confutati, ma potrebbero essere facilmente, celermente e sicuramente evitati.

 

Ma ciò non toglie che tale interpretazione amplificante sia un esercizio degno di funamboli del diritto, essendo evidente che la Costituzione, quando tratta di matrimonio, non può che trattare dell’istituto conosciuto e definito, nei secoli, dalle leggi e dalla giurisprudenza:

se il legislatore avesse voluto un matrimonio d’altra natura, che fosse quella nota nei secoli trascorsi, l’avrebbe novamente e chiaramente definito.

 

M’opporrai:

“ma il fine è buono e tu stesso concedi essere opportuno sodisfare ad esigenze nuove dei cittadini, recidendo i lacci stretti in secoli passati”.

 

In ciò potrei pur  consentire, se non temessi l’ampliamento senza limiti dell'autorità degl’interpreti delle leggi e dell’ordine giuridico, di giudici e d’amministratori pubblici, l’arbitrio dei quali già da gran tempo moltiplica, in virtù d’interpretazioni singolari e private,  il numero immane di norme che opprime e soffoca la nostra repubblica, togliendo al cittadino quel poco di certo, di chiaro, di sicuro che rimane nelle regole della vita civile:

stiamo attenti a ciò, che, per l’umano desiderio d’ottenere facilmente e celermente qualche cosa per una fazione, non siano everse le fondamenta stesse dell’edificio comune.

 

Anakreon.