Importante Sondaggio sul matrimonio gay

[vlay]

Per me non è tanto importante se ci si arriva attraverso interpretazione o intervento legislativo come fatto in Spagna...

L'importante è che ci si arrivi. E al più presto.

Un'altra cosa che ritengo evidente: o il matrimonio lo si conquista o non lo si conquista. Non è per nulla corretto, Anakreon, dire che vi possono essere aperture del matrimonio palesi e aperture del matrimonio occulte. O il matrimonio lo si apre o non lo si apre. Punto. Come ho fatto notare in precedenza, è illogico definire i riconoscimenti alternativi come conquista del matrimonio; sono due cose per definizione differenti... laddove uno Stato ti dà riconoscimento matrimoniale tu hai riconoscimento matrimoniale, se invece il tuo Stato ti riconosce degno al massimo di scimmiottare il matrimonio, o cmq degno di vantaggi legali simili o pari rispetto agli sposati ma non di accedere al matrimonio, ciò non è riconoscimento matrimoniale. O puoi accedere al matrimonio o non puoi.

 

Ho notato che Wythe non mi ha risposto... non voglio affatto essere invadente, spero però di averle fatto capire cosa intendo. 

[Anakreon]

Tramiti e vie.

 

Caro Vlay,

 

annoti:

 

"Un'altra cosa che ritengo evidente: o il matrimonio lo si conquista o non lo si conquista. Non è per nulla corretto, Anakreon, dire che vi possono essere aperture del matrimonio palesi e aperture del matrimonio occulte. O il matrimonio lo si apre o non lo si apre."

Intendevo riferirirmi ad un istituto simile, se non eguale a quello del matrimonio fino ad ora conosciuto, ma altrimenti appellato, qual è quello che, per esempio, mi pare speri Cristiano, il quale lascerebbe altrui il nome della cosa, pur esigendone l'essenza.

 

Osservi:

 

"Come ho fatto notare in precedenza, è illogico definire i riconoscimenti alternativi come conquista del matrimonio; sono due cose per definizione differenti... laddove uno Stato ti dà riconoscimento matrimoniale tu hai riconoscimento matrimoniale, se invece il tuo Stato ti riconosce degno al massimo di scimmiottare il matrimonio, o cmq degno di vantaggi legali simili o pari rispetto agli sposati ma non di accedere al matrimonio, ciò non è riconoscimento matrimoniale. O puoi accedere al matrimonio o non puoi.".

In ciò consento pienamente Teco:

 

un istituto per tutto eguale al matrimonio, ma con altro nome, sarebbe un velo miserabile per far che tacciano coloro, i quali reputano l'ampliamento a coniugi del medesimo sesso una corruzione esecrabile ed empia dell'istituto; ma è chiaro che costoro non per ciò tacerebbero, perchè, a ragione, considererebbero e stimerebbero quale fosse, oltre il velo innanzi disteso, la sostanza della cosa.

 

Se alcuno reputa che all'istituto del matrimonio sia opportuno ed equo che accedano coniugi d'egual sesso, altra soluzione, che percorrere la via maestra, aprendolo a costoro per legge, non mi pare sia;  se al meno non si vogliano tentare tramiti impervii o ridicoli, che offendano l'intelligenza sia dei fautori sia degli oppositori.

 

Anakreon.

[queer]

Non ho letto tutto quanto, ma direi che votando e guardando i risultati si può dire che i sì son nettamente aumentati. siamo mica stati noi? 

[Evelpide]

Ostinazioni e ripetizioni.

 

Caro di Bella Speme,

 

dichiari:

"Sapevo che Anakreon con la sua ostinazione avrebbe avuto a che ridire...".

 

Mi pare che qui, e non solo qui, ognuno s'ostini nella sua opinione:

perché dovrei tacere io solo ?.

 

Osservi:

"Ti ringrazio innanzitutto per il “Caro di bella speme” che odora di compiaciuta ironia.".

Suppongo Tu sappia bene il significato del nome che usi, anche se forse non l'hai eletto per ciò, ma perché Ti piace la persona creata da Aristofane nella sua commedia:

dove starebbe l'ironia ?;  per altro, così è proprio dei giovani sperare molto e bene, come di noi, d'età or mai provetta, poco e male.

 

Chiarisci:

 

"Ho fatto riferimento a un concetto letterario, ponendolo in relazione al discorso fatto. Non è un dogma universale, estendibile a tutte le situazioni. O potrebbe esserlo per alcuni ma non per me. Non è una legge. (Non sono in tribunale - o almeno spero!-) Letteratura non è giurisprudenza. Diritto non è etica. ".

 

Benché in ogni campo umano, perfino nelle passioni d'amore, checché ne dica il Tasso nell'Aminta, è difficile concedere che il precetto:

s'ei piace, ei lice,

abbia efficacia universale, se non per altro, perché incorreremmo pur sempre nei confini della nostra condizione mortale;  non di meno, ora si tratta d'istituti giuridici, di leggi e di diritto.

 

Definisci:

 

“Se piace è lecito”, calato nella dimensione del nostro discorso (perchè hai voluto avellerlo?), non solo non significa dare spazio agli impulsi illeciti, ma riconoscere i piaceri leciti, che l'egoismo e la corruzione tendono a sopprimere, a dichiarare illeciti, creando una maggiore confusione nelle persone, e portandole a fare le scelte sbagliate, fondate sui pregiudizi e prestabilite dai potenti.”

 

In primo luogo, Ti domando:

chi stabilisce ciò, che sia o che non sia lecito ?;

nella Tua vita privata, solo con Te stesso, puoi pur essere Tu e nessun altro;  ma quando si tratti della Tua vita civile, non puoi non considerare l'opinione altrui, i precetti della morale e, sopra tutto, l’imperio della legge .

 

In secondo luogo, io non ho avulsa la sentenza “s’ei piace, ei lice” dall’argomento:

Tu piuttosto l'hai inserita, e mi pare malamente, nella controversia, perché la questione non è quanto di ciò, che a noi piaccia, sia lecito fare, pur contro la legge vigente o la morale inveterata;

ma piuttosto se la legge, la giurisprudenza, la natura stessa d'un istituto antichissimo possano essere talmente interpretate, che si pieghino e s'infrangano, per così dire, sotto i colpi delle richieste d'alcuni cittadini. 

 

Ripeto che io non ho disputato e non disputo se sia opportuno aprire o non aprire il matrimonio a coniugi del medesimo sesso ovvero se sia opportuno o non opportuno concedere loro altri modi di comunione di vita;  ma ho disputato e disputo solamente se, entro l'ordine giuridico presente, l'istituto matrimoniale, in virtù della Costituzione o del diritto delle genti o d'altra fonte legittima, possa essere aperto, per mera interpretazione, alla congiunzione di due coniugi di sesso eguale.

 

Quando cioè, alcuno pretende che in Italia un cittadino maschio abbia, rebvs sic stantibvs, diritto di sposare un altro cittadino maschio, in virtù della parità dei cittadini, in virtù della Costituzione, in virtù del diritto delle genti, in virtù di non so che altro;  allora rimango stupefatto e mi domando se, con tali arti di funamboli, qualsiasi cosa ad alcuno piaccia possa divenire diritto riconosciuto, sancito e difeso dall'ordine giuridico presente:

veramente, per questa via, tutto, se piace, lice.

 

Ma è questo che si vuole veramente, che chiunque possa elevare il suo mero arbitrio a diritto sancito e dovuto, togliendo a pretesto la parità, l’equità, l’umanità, l’amore e non so che altro ?.

 

Consideri:

 

“Non confondo il matrimonio con altro, perchè esso è espressione dell'amore (e di cosa sennò?) e quindi coincide, nella dimensione pubblica, non solo in quella intima (dei sentimenti) e privata (della relazione tra due persone), con l'amore. Da dove è nato il matrimonio se non dal bisogno di amarsi e di essere riconosciuti dalla collettività come amanti, con un diritto-dovere verso la società?”

 

Permetti ch’io dissenta vigorosamente da codesta Tua opinione deliziosa, ma fallace, circa il matrimonio:

esso coll’amore a me pare non abbia mai, se non per accidente, avuto a fare.

 

Da due secoli si blatera molto, in Europa, circa l’amore nel matrimonio, ma noi sappiamo bene che l’istituto matrimoniale non consacrò mai l’amore tra coniugi, ma sempre la destinazione d’un maschio e d’una femmina e tal volta di più femmine della specie umana ad una comunione di vita che permettesse una generazione certificata della prole, per perpetuare la stirpe:

e veramente, non solo nei tempi antichissimi, ma anche in quelli recenti e presso molti popoli ancor oggi, la sposa era venduta dalla sua famiglia a quella dello sposo, secondo giudizii nei quali l’amore tra i coniugi non che avesse un peso lieve, neppure era considerato.

 

D’altronde, l’utilità pubblica, per cui è posto l’istituto giuridico del matrimonio, non sta nell’amore dei coniugi, i quali possono pure odiarsi, come non raramente accade, non perciò dissolvendo il matrimonio;  ma sta nella costituzione d’una famiglia che generi, nutra ed educhi convenientemente i figli, preparandoli alla vita civile.

 

O forse vuoi che la repubblica certifichi e regoli gli affetti privati ?:

se due coniugi si odiano, ma rispettano la legge, chi avrà diritto di correggerli o di castigarli ?; 

se, di contro, due coniugi non nutrono i figli, non li educano, non li preparano alla vita civile, nei modi stabiliti dalla legge, ecco che la società civile interviene ad ammonirli ed a punirlii, togliendo loro anche la potestà patria, se necessario.

 

Hai notizia che le leggi di qual si voglia popolo, presente o passato, abbiano mai comandato l’amore tra i coniugi ?.

 

Annoti:

 

“Dal momento che non sono un folle ricoverato in qualche ospedale psichiatrico, credo che non si debbano certificare i sentimenti come l'odio, che non apportano dei benefici alla collettività, che non hanno un'utilità, che sono fini a se stessi, a differenza dei sentimenti positivi, quali l'amore tra due persone, non tra un maschio e una femmina, semmai tra uomo e donna.”

Ve’ che l’odio ha sempre avuta una grande utilità, forse più che l’amore, per i popoli:

quando s’impugnano le armi a difesa della patria, è più utile odiare il nemico, che amarlo, se non per altro, perché amare il nemico potrebb’essere appellato tradimento.

 

Continui:

“Proprio dalla certificazione pubblica dell'amore ne deriva l'utilità: l'educazione dei figli, adottati o propri, per esempio. Se il matrimonio non trova origine, non si ispira all'amore, a cosa deve ispirarsi? Ai soldi?”.

 

E quando mai l’assenza d’amore fu, per la legge, causa d’annullamento del matrimonio o di divorzio ?;  vice versa, la sposa poteva essere per buona causa ripudiata quando non avesse generati figli;  non a caso, il diritto canonico, che ripete in gran parte la tradizione giuridica Romana, non pone tra i vizii del consenso l’odio tra i coniugi, ma bensì il proposito di non generare figli, andando contro l’essenza stessa del matrimonio quale consorzio di vita “ad bonvm conivgvm atqve ad prolis generationem et edvcationem ordinatvm”, ordinato, cioè, al bene dei coniugi ed alla generazione ed all’educazione della prole:

al bene dei coniugi, non all’amore.

 

Concedi:

“Si può vivere senza matrimonio, è un'ovvietà, -non credevo di doverlo specificare”.-

 

Non avresti dovuto chiarire, se non avessi Tu stesso scritto:

 

“necessità che trova le sue origini nella natura umana”.

Possiamo vivere umanamente senza una necessità naturale ?.

 

Giudichi:

“so cosa significa la parola matrimonio... ma chi fa le leggi? In base a che cosa si fanno? Niente è per sempre. E' giusto che il passato non sia una pozzanghera in cui affogare -“tali essendo le leggi vigenti, tale la giurisprudenza costante, tale l’istituto antichissimo, tale la consuetudine inveterata”- , ma un'onda che, grazie alla sua vertigine, permette di lanciarti verso il futuro.

Elasticità e moderazione per migliorare la vita degli uomini.”

 

E posso ben consentire Teco;   ma non posso concedere che, secondo la legge vigente, due coniugi di sesso eguale abbiano diritto d’usare dell’istituto matrimoniale qual è ora costituito:

null’altro.

 

Domandi:

 

“Io confido e credo nell'istituzione del matrimonio. E poi se Platone lo escluse dalla sua città perfetta, lo fece con motivazioni diverse dalle tue. Non credi?”

 

In primo luogo, io non escludo il matrimonio dalla mia città perfetta, pur concedendo ch’io voglia escogitare una città perfetta;

in secondo luogo, ho solo notato non essere di consenso universale l’opinione che la famiglia, costituita di coniugi congiunti in matrimonio, sia un luogo ottimo per l’educazione dei futuri cittadini:

per altro, è quella più ampiamente diffusa.

 

Circa l’Hegel, annoti:

 

“l'eticità, cioè il sentire umano, le esigenze umane che si universalizzano, è superiore al diritto. Di fatto questo è un concetto che il diritto dimentica, proprio perchè inferiore, come dice Hegel. “

 

Ho qualche dubbio che per quel filosofo “eticità” valga sic et simpliciter “sentire umano”.

 

Comunque sia, non dubito che il diritto regoli e quindi segua le consuetudini umane:

l’ordine giuridico d’una città non discende dal sommo cielo, qual dono ineluttabile dei numi, né ascende dal profondo del mare, qual dono arcano degli abissi.

 

Ma proprio perciò, non possiamo farcire il diritto vigente delle nostre illusioni e delle nostre speranze, facendolo un vaso da riempire a nostro mero arbitrio, secondo il principio:

s’ei piace, ei lice,

non possiamo non perché esso non potrebb’essere tale, se lo volessimo;  ma perché non avrebbe quell’utilità di regolare certamente e sicuramente la vita nostra civile, per cui è stato dagli uomini stessi conformato.

 

In somma, dell’ordine giuridico, delle leggi, degl’istituti giuridici vigenti dobbiamo essere certi e sicuri, finché al meno essi non siano apertamente e legittimamente mutati:

se esigessimo, per una nostra comodità privata, nobile e lodabile quanto Tu voglia, ch’essi fossero ampliati o costretti per interpretazione singolare, contro la lettera e contro il vigore della norma;  li ridurremmo ad ombre vane, a larve evanescenti, a nomi inani, atti solo ad essere testimoni della dissoluzione d’ogni società civile, anzi, d’ogni consorzio umano.

 

Perché la questione, cui rispondo, lo ripeto ancora, non è se sia opportuno che la società civile riconosca relazioni nuove tra i cittadini né se convenga che le regoli usando d’un istituto antico ovvero escogitando istituti nuovi;

ma è se si possa evertere profondamente non solo la legge, ma anche l’ordine giuridico presente, dissimulando l’eversione sotto il pretesto di necessità nuove e d’esigenze inaudite. 

 

Concludi:

“Dunque, “S'ei piace, ei lice”. Il diritto ha forse l'esclusiva? O credi che neanche Tasso abbia qualcosa da insegnarci?   “.

 

Il lecito è della morale o della legge:

quale delle due, secondo Te, può ammettere tutto ciò, che ad ognuno piaccia ?.

 

Il Tasso è maestro di poesia, ma di morale e di leggi dubito che, fuori delle selve amorose dell’Aminta, Tu potresti appellarlo maestro, massimamente se Tu volessi sancire lecito un matrimonio tra due maschi, in grazia del magistero di lui:

ho per certo ch'egli esigerebbe, per Te, il castigo degli empii.

 

Anakreon.

 

 

 

Caro Anakreon,

cercherò di essere il più breve possibile, perchè sono stanco di ripetere sempre le stesse cose e di essere puntualmente frainteso, come se l'unico modo per argomentare non fosse quello di presentare tesi valide e interessanti, capaci di convincere anche l'interlocutore.

 

Sì, so bene cosa significa il mio nome, studiando il greco. Ma sai, esistono due elementi importantissimi costitutivi di un discorso, la coerenza e il tono. Dal tuo discorso il tono non mi sembrava così bonario come vorresti dirmi. E poi, perchè usare la variante? Forse per dichiarare anticipatamente, come poi hai specificato nella tua ultima lettera, che le mie speranze sono infondate e vane? Perchè usare quella variante? Sai, prima di scrivere qualcosa, rifletto un po'.

 

Sei tornato ancora sulla storia della “sentenza” tassesca! Io non voglio stabilire proprio niente. E' il consesso degli uomini civili a farlo, perchè in fondo, i piaceri, quelli veri, sono gli stessi; non c'è distinzione tra sesso, razza e specie: si riconoscerebbero con un po' di sensibilità e di rispetto per l'altro.

Inoltre non mi pare proprio che la “sentenza” sia stata inserita incoerentemente, dal momento che hai avuto la cura nella tua prima risposta e anche nell'ultima di riservarle tanto spazio: se non fosse stata coerente e valida, tu la avresti liquidata in un attimo. O no?

 

Per quanto riguarda l'odio e l'amore, io ripugno l'odio e non me la sento di dire che è più conveniente dell'amore e che è stato utile all'umanità perchè è stato causa di guerre in difesa della patria. Cosa ha spinto l'altro popolo ad attaccare? Tra le varie cause, l'amore?

Cosa spinge all'intolleranza? Ripugno l'odio come la guerra.

Inoltre ripugno un matrimonio senza amore: la sua assenza dovrebbe essere motivo di annullamento  del matrimonio: in passato sono stati commessi tanti errori, cerchiamo di migliorare la società e di non far sempre riferimento a qualcosa che, siccome nata nel passato, crediamo immutabile.

 

Un chiarimento: per necessità intendo l'amore, non ingenuamente il matrimonio in sé: che poi il matrimonio ne sia espressione è un' altra storia. Allora tutti i gay a cui non è permesso sposarsi, non amano? Non possono vivere? Sono votati al suicidio?

 

Circa Hegel, è certo che “eticità” non significa solo sentire umano, ma anche questo! Pensavo bastasse, ma se vuoi, ti do la definizione come a scuola: l' eticità, per Hegel, è la moralità, ossia l'insieme delle norme comportamentali interne all'uomo (quindi legate alle sue intime esigenze), che si universalizza, dando luogo alle istituzioni, sottogruppo a sua volta scandito dal ritmo triadico di famiglia, società civile e stato, massima espressione dello spirito oggettivo. Spero di essere stato abbastanza esaustivo, sventando la possibilità di fraintendimenti e di future disquisizioni filosofiche.

 

Tasso è maestro di poesia, e quindi, a suo modo, di morale, se consideriamo che dietro al valore estetico anche di una sola scelta linguistica, si nasconde un valore morale, che potrebbe essere per alcuni anche amorale. Non pretendo che Egli diventi, snaturandolo, un maestro di diritto. Perderebbe tutta la sua bellezza e il suo spessore.

Riguardo all'unione omosessuale, la storia è la stessa che per Hegel. Il Tasso imprigionato nel suo tempo, nei rituali opprimenti della chiesa e dell'inquisizione dell'Index Librorum Prohibitorum, non accetterebbe una cosa simile, così come Hegel, e molti altri, anzi la maggior parte dei letterati e filosofi. Ancora noi oggi non riusciamo ad accettarla e ci dimeniamo all'interno di dibattiti del genere! Io ho voluto esprimere un concetto, torno a specificare, “letterario”, e in quanto tale non legato a ciò che l'autore pensava o faceva nella dimensione personale, ma universale, legato solo al contesto in cui io lo inserisco. Inoltre non mi trovo a un convegno letterario sulla figura di Tasso in cui ciò che affermo deve essere puntellato da continui riferimenti alla vita privata dello scrittore. Sai, la letteratura è diversa dal diritto ed è bella anche per questo, perchè è universale, e sa parlarci di noi oltre il tempo e lo spazio: sennò perchè si studia la letteratura latina? Per sapere i particolari piccanti della vita di qualcuno? Non mi è interessato Tasso uomo, ma lo scrittore; altrimenti vitupereremmo molti artisti, che nella loro esistenza ne hanno fatto delle belle, e hanno compiuto scelte moralmente discutibili. Il valore artistico di ciò che hanno detto è incommensurabile. Ognuno è figlio del suo tempo.

Tuttavia se proprio ci tieni ad entrare nei particolari, credo che se fosse vissuto nel 2008 per la sua grandissima sensibilità e per la vita che ha fatto, sarebbe stato a suo modo (un modo bislacco e tremendamente originale-sennò che artista sarebbe?-) disposto ad aprire le porte ai diversi, agli omosessuali, promuovendone un'integrazione, senza distinzioni di sesso e specie, tra gli uomini.

Ho per certo che avrebbe capito al volo questo discorso. Che mi avrebbe anche contraddetto. Che avrebbe esatto per te il castigo degli empi.         

[Anakreon]

Interpretazioni e campi.

Caro Euelpide,

 

osservi:

 

"Sì, so bene cosa significa il mio nome, studiando il greco. Ma sai, esistono due elementi importantissimi costitutivi di un discorso, la coerenza e il tono. Dal tuo discorso il tono non mi sembrava così bonario come vorresti dirmi."

 

Dubito si possa ascoltare il tono, leggendo uno scritto:

comunque sia, se Ti dispiace l'interpretazione, l'eviterò senz'altro. 

 

Domandi:

 

"E poi, perchè usare la variante? Forse per dichiarare anticipatamente, come poi hai specificato nella tua ultima lettera, che le mie speranze sono infondate e vane? Perchè usare quella variante? ."

Perché mi piace interpretare, pur che l'interpretato non s'offenda.

 

Annoti:

"Inoltre non mi pare proprio che la “sentenza” (s’ei piace, ei lice) sia stata inserita incoerentemente, dal momento che hai avuto la cura nella tua prima risposta e anche nell'ultima di riservarle tanto spazio: se non fosse stata coerente e valida, tu la avresti liquidata in un attimo. O no?".

Non mi pare averla ripetuta per approvarla:

per altro, ho concesso ch’essa possa essere pure accolta, finché trattiamo della nostra vita privata e singolare, finché siamo soli con noi stessi; se altrimenti, non dubito Tu sappia bene quanto poco essa possa valere, se al meno non vogliamo dissolvere ogni società civile, ogni consorzio umano.

 

Per ciò mi pare sia citata fuor di luogo, in commenti che trattano d'istituti giuridici e di vita civile, cose circa le quali si può disputare molto in ambedue le parti, ma per le quali non si può per certo affermare che valga il precetto esser ciò, che piace, quello che lice.

 

Dichiari:

"Per quanto riguarda l'odio e l'amore, io ripugno l'odio e non me la sento di dire che è più conveniente dell'amore e che è stato utile all'umanità perchè è stato causa di guerre in difesa della patria. Cosa ha spinto l'altro popolo ad attaccare? Tra le varie cause, l'amore?

Cosa spinge all'intolleranza? Ripugno l'odio come la guerra.

Inoltre ripugno un matrimonio senza amore: la sua assenza dovrebbe essere motivo di annullamento  del matrimonio: in passato sono stati commessi tanti errori, cerchiamo di migliorare la società e di non far sempre riferimento a qualcosa che, siccome nata nel passato, crediamo immutabile.".

 

Annoto diligentemente ciò che Ti ripugna e che T’è ingrato;  ma io ho ricordato ciò che, a gran parte del genere umano, nei secoli passati ed in quelli presenti, è gradito e lodato;  se poi, in quelli futuri, le cose staranno altrimenti, non so dire:

chi vivrà, vedrà.

 

Quello che assai fatico a capire è questo:

perché tanta ostinazione di certificare l’amore con un istituto giuridico, sia il matrimonio sia un altro ?;

forse l’attestazione pubblica consolida l’affezione privata ?.

 

Comunque sia, a ciascuno secondo il suo Genio.

 

Chiarisci:

 

"Un chiarimento: per necessità intendo l'amore, non ingenuamente il matrimonio in sé: che poi il matrimonio ne sia espressione è un' altra storia. Allora tutti i gay a cui non è permesso sposarsi, non amano? Non possono vivere? Sono votati al suicidio?".

 

Ho ripetutamente negato che sia alcun nesso, se non per accidente, tra matrimonio ed amore:

da ciò discende di necessità che, a mio giudizio, l'amore possa essere anche fuori del matrimonio;  anzi, reputo sia più frequente fuori, che dentro.

 

Per altro, mi pare sia Tu, non per certo io, colui il quale lega tanto costantemente ed ostinatamente l'amore col matrimonio, che afferma essere quello l’essenza stessa di questo:

 

“Inoltre ripugno un matrimonio senza amore: la sua assenza dovrebbe essere motivo di annullamento del matrimonio”.;

 

più chiaramente non puoi dirlo !.

 

Concludi:

 

“Sai, la letteratura è diversa dal diritto ed è bella anche per questo, perchè è universale, e sa parlarci di noi oltre il tempo e lo spazio: sennò perchè si studia la letteratura latina?”

 

Consento pienamente;  ma i miei argomenti valgono nel campo, angusto e freddo se vuoi, del diritto:

se tenti confutarli citando il verso ampio ed ardente d’un poeta, non puoi stupire, s’io Ti dimostro quanto la sentenza della poesia sia assurda e deprecabile, al meno in quel campo.

 

Anakreon.

[vlay]

@ Anakreon...

 

Intendevo riferirirmi ad un istituto simile, se non eguale a quello del matrimonio fino ad ora conosciuto, ma altrimenti appellato, qual è quello che, per esempio, mi pare speri Cristiano, il quale lascerebbe altrui il nome della cosa, pur esigendone l'essenza.

 

Ovvio; era chiaro a cosa ti riferivi. Ma il nome in questo caso è parte dell'essenza.

Non basta vederla dal punto di vista dei vantaggi legali, occorre considerare l'unicità del matrimonio rispetto a qualsiasi altra unione.

 

un istituto per tutto eguale al matrimonio, ma con altro nome, sarebbe un velo miserabile per far che tacciano coloro, i quali reputano l'ampliamento a coniugi del medesimo sesso una corruzione esecrabile ed empia dell'istituto; ma è chiaro che costoro non per ciò tacerebbero, perchè, a ragione, considererebbero e stimerebbero quale fosse, oltre il velo innanzi disteso, la sostanza della cosa.

 

Io non lo definirei un velo... in quanto non coprirebbe alcuna apertura del matrimonio (che non ci sarebbe)... e non farei quelle considerazioni sui conservatori, in quanto buona parte di di essi è favorevole a pacs, partnership o bla bla bla anche con letteralmente una valanga di vantaggi legali al pari di quelli degli sposati ma allo stesso tempo contraria all'apertura del matrimonio; Bush e Schwarzenegger ad esempio sono favorevoli a avanzate unioni registrate ma contrari all'apertura del matrimonio... Schwarzenegger ha più volte dichiarato di essere favorevole alla totale parità di conseguenze legali tra sposati e partner registrati, ma ha ribadito la sua personale convinzione (che non intende imporre a nessuno) secondo cui il matrimonio deve essere un'unione solo tra uomo e donna; a ennesima riprova che il matrimonio, come dicevo qualche msg fa, è un qualcosa di speciale, non replicabile nella sua valenza e quindi anche nella sua portata.

 

Se alcuno reputa che all'istituto del matrimonio sia opportuno ed equo che accedano coniugi d'egual sesso, altra soluzione, che percorrere la via maestra, aprendolo a costoro per legge, non mi pare sia;  se al meno non si vogliano tentare tramiti impervii o ridicoli, che offendano l'intelligenza sia dei fautori sia degli oppositori.

 

Con questa affermazione mi sento di concordare appieno. 

[Anakreon]

Estremità i e consensi.

 

Caro Vlay,

 

osservi:

 

"Io non lo definirei un velo... in quanto non coprirebbe alcuna apertura del matrimonio (che non ci sarebbe).. Schwarzenegger ha più volte dichiarato di essere favorevole alla totale parità di conseguenze legali tra sposati e partner registrati, ma ha ribadito la sua personale convinzione (che non intende imporre a nessuno) secondo cui il matrimonio deve essere un'unione solo tra uomo e donna; a ennesima riprova che il matrimonio, come dicevo qualche msg fa, è un qualcosa di speciale, non replicabile nella sua valenza e quindi anche nella sua portata".

 

Non dubito che alcuni facciano tali proposte;  ma consentirai meco che porre un istituto con effetti giuridici pienamente pari ad un altro, assegnandogli tuttavia un nome diverso, è un artificio non solo miserabilmente ridicolo, ma anche, a rigor di ragione, assurdo:

se è tutto perfettamente eguale, non avremo due istituti giuridici diversi, ma il medesimo istituto giuridico, per ciò solo appellato diversamente, perché il nome matrimoniale sia riservato al coniugio di sessi diversi:

se non è un velo miserabile questo...

 

Se vice versa, gl'istituti differissero, sia pure in poco, avrebbero ben ragione i fautori del matrimonio tra coniugi di sesso eguale, se lamentassero il matrimonio negato;  se poi convenga s'accontentino, aspettando tempi migliori, è un'altra questione.

 

Alla mia opinione:

"Se alcuno reputa che all'istituto del matrimonio sia opportuno ed equo che accedano coniugi d'egual sesso, altra soluzione, che percorrere la via maestra, aprendolo a costoro per legge, non mi pare sia;  se al meno non si vogliano tentare tramiti impervii o ridicoli, che offendano l'intelligenza sia dei fautori sia degli oppositori.",

 

annoti:

 

"Con questa affermazione mi sento di concordare appieno."

 

Ben ammonisce il proverbio che spesso gli estremi si toccano:

in qualche cosa consentiamo pure, Tu, il quale propugni che il matrimonio debba essere aperto a coniugi del medesimo sesso, in nome dell'amore umano, ed io, il quale stimo che il matrimonio sia un istituto adatto a regolare la comunione di vita tra maschi e femmine, per la generazione e l'educazione della prole, in nome dell'utilità civile.

 

Anakreon.

[vlay]

porre un istituto con effetti giuridici pienamente pari ad un altro, assegnandogli tuttavia un nome diverso, è un artificio non solo miserabilmente ridicolo, ma anche, a rigor di ragione, assurdo: se è tutto perfettamente eguale, non avremo due istituti giuridici diversi, ma il medesimo istituto giuridico, per ciò solo appellato diversamente, perché il nome matrimoniale sia riservato al coniugio di sessi diversi:

se non è un velo miserabile questo...

 

No, in quanto sarebbero due istituti; l'uno il matrimonio; l'altro la civil partnership, nato apposta dall'intenzione di continuare a negare il matrimonio ai gay tentando pateticamente e disperatamente di non sembrare troppo duri, dalla volontà di marchiare ufficialmente i gay e le lesbiche in quanto degni al massimo di scimmiottare chi si può unire in matrimonio, dalla volontà di limitare gli omosessuali in un mero matrimonio per modo di dire essendo essi, nelle menti di quei politici, indegni di un matrimonio vero e proprio. Che questo poi sia un atto miserabile, beh, concordo.

 

Se vice versa, gl'istituti differissero, sia pure in poco, avrebbero ben ragione i fautori del matrimonio tra coniugi di sesso eguale, se lamentassero il matrimonio negato;   se poi convenga s'accontentino, aspettando tempi migliori, è un'altra questione.

 

Come ho scritto bene qualche msg fa, gli istituti differiscono nella loro valenza e portata anche se hanno pari vantaggi legali.

 

Ben ammonisce il proverbio che spesso gli estremi si toccano:

in qualche cosa consentiamo pure, Tu, il quale propugni che il matrimonio debba essere aperto a coniugi del medesimo sesso, in nome dell'amore umano, ed io, il quale stimo che il matrimonio sia un istituto adatto a regolare la comunione di vita tra maschi e femmine, per la generazione e l'educazione della prole, in nome dell'utilità civile.

 

Sarà  Anche se non mi pare che qui ci siano due estremi.

Aprire il matrimonio alle coppie omosex non mi sembra un qualcosa di estremo, ma un ragionevole atto di civiltà.

[Anakreon]

Virtù, vizii e colpe.

 

Caro Vlay,

 

benché io Aristotelicamente inclini a considerare la virtù quale stato medio tra due vizii estremi;  non di meno non reputo che avere opinioni opposte sia, perciò stesso, cosa viziosa.

 

D'altronde, che colpa abbiamo se molti si pongono in mezzo tra noi e non oltre l'uno o l'altro ?:

tanto peggio per loro !.

 

Anakreon.

[Evelpide]

Caro Anacreon, sarò brevissimo.

 

Affermi:

“Dubito si possa ascoltare il tono, leggendo uno scritto”

 

Cavolo se no!

Il tono non è solo un elemento tecnico della lingua parlata o del canto, Anacreon, ma anche di quella scritta -scelte stilistiche, lessicali, sintattiche dipendono tutte dalla scelta del tono con cui si vuole affrontare un discorso o raccontare una storia-!!

 

Dichiari:

“Ho ripetutamente negato che sia alcun nesso, se non per accidente, tra matrimonio ed amore:

da ciò discende di necessità che, a mio giudizio, l'amore possa essere anche fuori del matrimonio;  anzi, reputo sia più frequente fuori, che dentro.

Per altro, mi pare sia Tu, non per certo io, colui il quale lega tanto costantemente ed ostinatamente l'amore col matrimonio, che afferma essere quello l’essenza stessa di questo”

 

Bisogna stare attenti alle sfumature: l'amore è una necessità che poi può trovare espressione e pubblico riconoscimento nel matrimonio, come può non accedere (è il caso dei gay). Oggi purtroppo il matrimonio, quando c'è, è sempre meno espressione dell'amore...ma non è accettabile questa condizione.

 

Dici:

“Per ciò mi pare sia citata fuor di luogo, in commenti che trattano d'istituti giuridici e di vita civile, cose circa le quali si può disputare molto in ambedue le parti, ma per le quali non si può per certo affermare che valga il precetto esser ciò, che piace, quello che lice”

 

Ti ricordo che stiamo facendo una “chiacchierata” tra amici -perlomeno io l'ho presa così- e non stiamo in tribunale. Spero di non dover essere un magistrato per esprimere la mia opinione su un istituto così importante e su un argomento così vicino a noi. Ma di essere un semplice cittadino che dopo essersi informato, dopo aver letto, dopo aver lungamente, attentamente riflettuto, possa dire ciò che pensa. Perché in fondo l'istituzione è rivolta ai cittadini e non solo a coloro che la fanno l'istituzione e che forse dovrebbero prestare più attenzione al bene della collettività piuttosto che al perseguimento di fini egoistici e all'aderenza a un modello inflessibile, rigido, fragile...vecchio. Quindi se credo che un concetto sia coerente, come effettivamente ti ho dimostrato che è quello che ho espresso, lo inserisco, senza preoccuparmi che non sia un codice. E poi, come ho chiarito fin da subito, per me il verso “ardente” vale anche in questo campo. Altrimenti non lo avrei citato. Un campo che tu definisci “angusto e freddo”: magari riuscirà un po' a scaldarlo.

 

“Comunque sia, a ciascuno secondo il suo Genio”: in questo caso concordo in pieno!

[Anakreon]

Congiunzioni rare e principii ardenti.

 

Caro Euelpide,

 

tenterò non diffondermi troppo.

 

Osservi:

 

"Il tono non è solo un elemento tecnico della lingua parlata o del canto, Anacreon, ma anche di quella scritta -scelte stilistiche, lessicali, sintattiche dipendono tutte dalla scelta del tono con cui si vuole affrontare un discorso o raccontare una storia-!!"

Tono è propriamente tensione d'una corda e, quindi, delle corde onde si produce la voce, anche se, per similitudine, puoi estenderlo a tutto ciò che Ti pare.

 

Stimi:

 

"Bisogna stare attenti alle sfumature: l'amore è una necessità che poi può trovare espressione e pubblico riconoscimento nel matrimonio, come può non accedere (è il caso dei gay). Oggi purtroppo il matrimonio, quando c'è, è sempre meno espressione dell'amore...ma non è accettabile questa condizione."

 

Che Tu giudichi il matrimonio quale necessaria consacrazione dell'amore, è cosa che avevo intesa:

io, per altro, giudico altrimenti, e, per migliaia d'anni presso innumere genti, la congiunzione dell'amore col matrimonio fu accidente possibile, ma non necessario e, in ogni caso, molto raro. 

 

Concludi:

 

"Ti ricordo che stiamo facendo una “chiacchierata” tra amici -perlomeno io l'ho presa così- e non stiamo in tribunale. E poi, come ho chiarito fin da subito, per me il verso “ardente” vale anche in questo campo. Altrimenti non lo avrei citato. Un campo che tu definisci “angusto e freddo”: magari riuscirà un po' a scaldarlo."

 

Benché siamo in colloquio con amici, non possiamo negligere i principii razionali, se vogliamo, non dico consentire con altri, ma, al meno, dissentire da loro avendo intelligenza di quello che opinano anch'essi:

quando disputiamo di diritto, dobbiamo attenerci a regole diverse, che siano quelle che osserviamo disputando di poesia o d'atti amorosi o d'altro, se pur Tu non voglia mutare quelle regole; ma, se volessi mutarle, dovresti tuttavia dichiararlo innanzi.

 

Il verso

"s'ei piace, ei lice"

potrebbe pur essere fondamento d'un ordine giuridico, e veramente accadde che lo fondasse, solamente se fosse riferito ad un solo uomo ovvero a pochi, i quali avessero tanta autorità, sopra tutti i cittadini, che la loro volontà potesse essere la fonte stessa della legge:

"qvod principi placet, legis habet vigorem", "ciò che piace al principe, ha vigor di legge",

così, citando la sentenza d'Ulpiano, si riferisce abbiano risposto i giurisperiti del'Università di Bologna, a Federico di Svevia, il quale li aveva consultati per conoscere quali fossero i confini della sua potestà imperiale.

 

Di contro, se tale principio valesse per tutti e per ciascun cittadino, che ordine potresti mai fondarvi, se non quello del conflitto perenne e cruento di tutti contro tutti ?;  per certo allora sarebbe un principio ardente, ma ardente per ferro e fuoco.

 

Anakreon.

[Evelpide]

Caro Anakreon,

affermi:

Tono è propriamente tensione d'una corda e, quindi, delle corde onde si produce la voce, anche se, per similitudine, puoi estenderlo a tutto ciò che Ti pare.

Certo. Dal significato etimologico si passa, con grande elasticità, a quello figurato: da “suono”, in greco stretto a modo, carattere in italiano. Nonostante questa elasticità, non posso però estenderla, nemmeno per similitudine, a tutto ciò che voglio. Ogni parola ha un suo peso. E un suo senso.

 

Dici:

Benché siamo in colloquio con amici, non possiamo negligere i principii razionali, se vogliamo, non dico consentire con altri, ma, al meno, dissentire da loro avendo intelligenza di quello che opinano anch'essi:

quando disputiamo di diritto, dobbiamo attenerci a regole diverse, che siano quelle che osserviamo disputando di poesia o d'atti amorosi o d'altro, se pur Tu non voglia mutare quelle regole; ma, se volessi mutarle, dovresti tuttavia dichiararlo innanzi.

 

Non mi sembra affatto di aver negletto i “principii razionali”!Non è mia intenzione mutare alcuna regola: quando discuto di diritto ho la possibilità di fare tutti i riferimenti che voglio, spaziando, purchè siano coerenti. Infatti non uso ad esempio il linguaggio giuridico e altisonante, come invece fai tu. Lo userei se mi trovassi in tribunale, a discutere con degli specialisti, e non in una chiacchierata tra amici. Non uso neanche il tuo tono (benchè tu sia ostinato, si percepisce, al di là della pagina, il tuo tono!).

Torno a ripetere: il matrimonio non è solo giurisprudenza! O spero che non lo sia diventato. E dunque posso far riferimenti alle scienze e alla letteratura, e a un valore in cui credo o non credo.Un valore: non un codice civile -semmai morale!-

Se fosse solo giurisprudenza nessuno che non sia uno specialista sarebbe in grado di parlarne e invece l'istituzione nasce per l'uomo, per il semplice cittadino. Ognuno di noi dovrebbe diffidare delle proprie idee per accettare in maniera acritica quelle degli specialisti “che ne sanno di più”. Così si finisce per essere schiavi.

Inoltre Machiavelli, ad esempio, ci ha dimostrato bene come letteratura e diritto fossero legate, come il suo sdegno per le ingiustizie e per la corruzione trovasse sfogo nel diritto, ma anche nel sorriso sornione della commedia. I valori che ispiravano le sue opere politiche o letterarie erano gli stessi! Ed erano valori umani. Non codici.

Dimentichiamo Dante? Se Dante avesse parlato in maniera distinta e di valori morali e quindi letterari, dal momento che la sua letteratura aveva uno scopo strumentale, e giuridici, non avrebbe scritto la Divina Commedia in cui l'impianto fantastico coincide con quello ideologico, ma neanche il De Monarchia.

Anche i tentativi letterari di Cicerone lo testimoniano.

 

Poi quello che voleva essere un piccolo, esemplificativo riferimento a Tasso, è stato trasformato in un affare di stato, in una disputa sul concetto di moralità e di coerenza, contro la mia volontà. Io non auspico l'anarchia: dovremmo essere troppo intelligenti e rispettosi e avere buon gusto...Ma siamo ancora ben lontani!! Sai bene che non mi riferivo alla lotta di tutti contro tutti, ma il mio discorso era relativo solo all'istituzione del matrimonio. Di fatto il verso tassiano è fondamento di un ordine giuridico, quello del matrimonio (non divaghiamo), e vale solo per alcuni, per gli etero, che hanno tanta autorità perchè sono la maggioranza, proprio come il principe, di cui parli. E' una cosa ingiusta rigida e ghettizzante.  Estendere questo principio tassiano anche ai gay sarebbe davvero motivo di un “conflitto di tutti contro tutti”( ho tolto un po' di aggettivi per economia linguistica e per abbassare un po' il tono )? E se, invece, fosse davvero un principio ardente? Ardente d'amore?

[Anakreon]

Servitù e licenze.

 

Caro Euelpide,

 

concedi:

"Certo. Dal significato etimologico si passa, con grande elasticità, a quello figurato: da “suono”, in greco stretto a modo, carattere in italiano. Nonostante questa elasticità, non posso però estenderla, nemmeno per similitudine, a tutto ciò che voglio. Ogni parola ha un suo peso. E un suo senso."

 

Ed io consento pienamente né altrimenti annotai circa il tono.

 

Osservi:

 

"Non mi sembra affatto di aver negletto i “principii razionali”!Non è mia intenzione mutare alcuna regola: quando discuto di diritto ho la possibilità di fare tutti i riferimenti che voglio, spaziando, purchè siano coerenti. Infatti non uso ad esempio il linguaggio giuridico e altisonante, come invece fai tu.".

 

Trattandosi d'una certa scienza o di un’arte o d’una qualsivoglia disciplina umana, è più comodo, ancorché non sempre chiaro per coloro, che ne siano digiuni, usare di vocaboli e di locuzioni proprie di quella scienza o di quell'arte o di quella disciplina.

 

E' per altro possibile fare altrimenti, ma veramente non mi pare d'aver usati vocaboli di significato arduo per chi non sia giurisperito, se non per altro, perché tale neppur io sono. 

 

Confermi:

 

"Torno a ripetere: il matrimonio non è solo giurisprudenza! O spero che non lo sia diventato. E dunque posso far riferimenti alle scienze e alla letteratura, e a un valore in cui credo o non credo.Un valore: non un codice civile -semmai morale!-".

 

Ma il matrimonio è essenzialmente un negozio giuridico, prova ne sia che Tu stesso vorresti che mutassero leggi od interpretazioni di leggi, affinché ad esso potessero accedere due coniugi del medesimo sesso;  esigeresti altrettanto, se il matrimonio fosse solo una manifestazione privata d'amore tra due persone ?:

le affezioni private non debbono essere sancite dalle leggi, secondo diritto.

 

Concediamo, non di meno, ch'esso sancisca, come Tu vorresti sancisse, l'amore tra due coniugi:

tale sanzione non sarebbe pur sempre fatta a norma di legge e di giurisprudenza sacra o profana ?;

anzi, proprio ciò Tu vorresti:

una sanzione giuridica d'un'affezione umana;  proprio ciò lamenti, che l'amore tra due cittadini d'egual sesso non possa anch'esso essere protetto, se pur sia protetto, dall'armatura giuridica del matrimonio !.

 

Se trattassimo solo d'amore, solo d'affezioni private, perché chiameresti in causa leggi, legislatori, giudici, giurisperiti ?.

 

Senza dubbio puoi invocare quello che più Ti piace, per propugnare ch'esso divenga come a Te pare più opportuno:

la scienza, la filosofia, la poesia, la storia, gli uomini e gli dei; 

ma come puoi negare ch'esso matrimonio sia solo giurisprudenza, se Tu primo vuoi ch'esso sia sanzione della legge e della repubblica verso un'affezione intima e privata ?.

 

Io non credo Tu voglia stabilire il principio che solo nel matrimonio è amore, fuori affatto no;  ma, se non vuoi stabilire tale principio, mi dici che aggiunga mai il matrimonio, il Tuo matrimonio, quale speri sia in futuro,  all'amore, se non un apparato di diritti e di doveri, secondo la legge, e quindi mi dici che aggiunga esso mai all'amore, se non un negozio giuridico che lo definisce, lo contiene e fors'anche lo costringe ?.

 

Ma, se il matrimonio aggiunge un negozio giuridico all’amore, come puoi negare ch'esso matrimonio sia essenzialmente giurisprudenza ?.

 

Argomenti: 

 

"l'istituzione nasce per l'uomo, per il semplice cittadino.".

 

Senza dubbio dici il vero; ma questo che dimostra ?:

che il matrimonio è stato posto quale istituto giuridico e che quindi esso è essenzialmente tale;  gli uomini, per amare o per odiare, non hanno necessità del matrimonio, sia perché possono amare fuori di quello sia perché possono non amare pur avendolo contratto.

 

Concludi:

 

"Di fatto il verso tassiano è fondamento di un ordine giuridico, quello del matrimonio (non divaghiamo), e vale solo per alcuni, per gli etero, che hanno tanta autorità perchè sono la maggioranza, proprio come il principe, di cui parli. E' una cosa ingiusta rigida e ghettizzante.  Estendere questo principio tassiano anche ai gay sarebbe davvero motivo di un “conflitto di tutti contro tutti”( ho tolto un po' di aggettivi per economia linguistica e per abbassare un po' il tono )?"

 

Mi pare che trattiamo di cose diverse, se non opposte.

 

Di nessuno, in un ordine giuridico che non sia dominio d’un solo, si può dire ch’egli possa fare ciò, che a lui piaccia;  tanto meno si può dire che possano fare ciò, che a loro piaccia, i coniugi di sesso diverso, solo perché possono accedere al matrimonio, qual è oggi:

né la facoltà, ch’essi hanno, di contrarre matrimonio dipende in alcun modo dal principio:

s’ei piace, ei lice;

né l’impedimento, per le persone di sesso eguale, dipende dalla negazione di quel principio.

 

Al contrario, il matrimonio è istituto che concede bensì alcuni diritti, ma che, sopra tutto, impone obblighi molti e gravi non solo d’un coniuge verso l’altro, ma anche d’ambedue verso la prole.

 

Per altro, non mi pare che coloro, i quali chiedono ch’esso sia ampliato a coniugi di sesso eguale, mirino tanto alla certificazione dell’amore, quanto piuttosto desiderano i diritti che l’istituto concede, soffrendo, s’intende, gli obblighi annessi:

tutto si può dire di tale richiesta e di tanto desiderio, fuor ch’essi siano rivendicazione del principio: s’ei piace, ei lice.

 

D’altronde, se costoro mirassero solamente a ciò, che tutto fosse lecito quello che a loro piacesse, non credi ch’essi razionalmente dovrebbero piuttosto propugnare la dissoluzione non solo d’ogni matrimonio, ma anche d’ogni regola sacra e profana, morale e civile, circa i desiderii e gli atti d’amore ?;

sarebbe contraddittorio ed assurdo se essi, in ossequio ad un principio di massima licenza, esigessero, in vece, il massimo della servitù, incatenandosi spontaneamente nel coniugio.

 

Anakreon.

[Evelpide]

Caro Anakreon

mi sembra di parlare, anzi di scrivere (perchè lo parlassi di fronte a qualcuno magari mi capirebbe) il grammellot di Dario Fo. Mi sembra di dover ripetere sembre le stesse cose in forme diverse, da angolazioni diverse, per cercare di essere più chiaro. Ma vedo che non riesco nel mio intento. Se usassi un registro più elevato e formale, più vicino a quell'"arte" -mestiere- di cui parli, magari sarei più comprensibile. Comprendo ciò che scrivi, la lingua che usi, e leggendo comprendo che non comprendi la mia. Diciamo, come si fa di solito, che parliamo due lingue diverse. O meglio che la pensiamo diversamente e che apparteniamo a mondi inconciliabili, incapaci di comunicare tra di loro.

Rispetto le tue idee e ciò che scrivi, ma non li condivido affatto.

Mi dispiace che io non sia riuscito ancora a spiegarmi circa ciò che penso, e che tu continui a fare le solite, stesse obiezioni, travisando. Per questo motivo forse non potrai mai condividere ciò che scrivo. Neanche riusciresti a rispettare le mie idee, perchè giudicate ispirate al non sense.

Credo che sia inutile continuare il nostro confronto, perchè mi sembra improduttivo, per niente interessante e stimolante per quanto mi riguarda.

[Anakreon]

Cose passate e future

 

Caro Euelpide,

 

a me pare, vice versa, avere ben intese le Tue opinioni:

senza dubbio esse sono assai diverse dalle mie perciò, che il matrimonio, per Te, dovrebb'essere essenzialmente consacrazione dell'amore tra due coniugi di qual si voglia sesso;  di contro, per me, non conviene sia altro, che quel che fu sempre nei secoli presso ogni gente, cioè istituto giuridico che regola, ad utilità civile, la vita comune d'un maschio e d'una femmina della stirpe umana, per la generazione, la nutrizione e l'educazione dei figli.

 

Mi pare, tuttavia, Tu non abbia insistito nel negare che il matrimonio, a rigor di legge, sia stato nei secoli trascorsi ed ancor oggi sia ben altrimenti, che quello che Tu vorresti fosse in futuro:

tanto m'è sufficiente né d'altro volevo disputare.

 

Le cose passate possiamo vituperare, ma non mutare;  per quelle future valgano le nostre speranze.

 

Anakreon.

[Silent]

Favorevolissimo al matrimonio, ma sfavorevole ad avere figli, se non adozioni di ragazzi ormai emotivamente quasi formati, sono dell'idea che sia necessaria una persona di sesso femminile e una maschile, questa è la legge della natura. (lo so è contro ciò che sono questa idea, chiamatemi pure masochista).

 

Detto questo siamo in vantaggio ragashis, i si predominano!!!

[Albi]

beh certo, ha votato tutto il forum XD ma a cosa mai potrà servire? -.-

[Silent]

LAsciami viaggiare con la fantasia, non puoi smontarmi così 

[Anakreon]

Il bene ed il meglio.

 

Caro Silente,

 

affermi:

 

"sfavorevole ad avere figli, se non adozioni di ragazzi ormai emotivamente quasi formati, sono dell'idea che sia necessaria una persona di sesso femminile e una maschile, questa è la legge della natura.".

 

Benché io consideri, suppongo ognuno l'abbia inteso, il matrimonio un istituto per sua natura adatto a regolare la comunione di vita d'un maschio e d'una femmina della specie umana, per la generazione, la nutrizione e l'educazione della prole;  non di meno, mi domando perché, se il matrimonio fosse concesso anche a coniugi di sesso eguale, non dovrebbe essere loro così lecito adottare figli, com'è pur oggi lecito a coloro che sono vincolati in coniugio.

 

Si stima che la famiglia ottima sia quella costituita da genitori di sesso diverso, perché imita la natura:

concediamolo pure.

 

Non di meno, perché non sempre gli uomini possono conseguire l'ottimo, forse conviene considerare anche il buono, se non per altro, perché, come ammonisce il proverbio, il meglio è nemico del bene.

 

E veramente, chi potrebbe affermare che per un fanciullo, orfano o desolato dai genitori, afflitto da povertà, ignoranza, morbi, sia meglio rimanere nella sua miseria, facile preda d'adulti crudeli, che essere adottato da due coniugi d'egual sesso ?.

 

D'altronde se, come opini, dovessimo obbedire solamente alla legge della natura, neppure due coniugi di sesso diverso sarebbe lecito adottassero figli altrui:

o forse la legge della natura vale in alcuni casi, ma non in altri ?.

 

Anakreon.

[Silent]

Allora, retromarc!

Il Matrimonio, io lo vedo non come unione di due persone di sesso opposto, futuri ad educare e crescere una prole ecc...

Io lo vedo come celebrazione dell'amore, il passo finale con cui ti impegni ad avere un solo compagno/a per il resto della tua vita, la prole nel matrimonio non centra nulla, perchè in tal caso cosa si fa, donne sterili o uomini non si sposano perchè non possono avere figli e non hanno intanzione di adottarli?

 

Quindi su questo mi trovo in disaccordo, tuttavia la seconda parte faccio fatica a contestarla, posso dirti che secondo me un figlio in via di sviluppo soprattutto se adottato sarebbe moooolto disorientato nel ritrovarso genitori sconosciuti e dello stesso sesso(basterebbe già la prima opzione), tuttavia è un piccolo sacrificio se in palio c'è la sua vita, quindi si da una parte è decisamente un'ottima osservazione, tuttavia l'aspetto socio-psicologico del ragazzo subirebbe un duro colpo, se non altro all'inizio...

Mi rendo conto che il mio pensiero non è conclusivo... quando lo sarà ti farò un fischio, ora come ora non so davvero come chiudere il cerchio, ci penserò^^

[Albi]

Quoto Silent, stavo per dire la stessa cosa sulle donne sterili o gli uomini impotenti.

[Anakreon]

Principiii e conseguenze.

 

Caro Silente,

 

dichiari:

 

"Il Matrimonio, io lo vedo non come unione di due persone di sesso opposto, futuri ad educare e crescere una prole ecc... Io lo vedo come celebrazione dell'amore, il passo finale con cui ti impegni ad avere un solo compagno/a per il resto della tua vita"

 

Che codesta sia la Tua speranza per il matrimonio futuro, com'è, per altro, quella d’Euelpide, non ho dubbio, benché tuttavia io dissenta ampliamente circa l'opportunità che tale divenga il matrimonio, non parendomi né possibile né desiderabile che la legge civile perscruti le affezioni del cuore umano, sia pure perciò solo, che le sancisca pubblicamente.

 

Ma che tale sia stato in passato e sia al presente il matrimonio, considerato quale istituto giuridico posto dalla società civile, penso cosa difficile e da affermare e da sostenere:

e veramente i miei commenti superiori furono piuttosto volti a dimostrare la natura passata e presente dell'istituto, che a confutare le Vostre speranze per il futuro. 

 

Domandi:

 

" la prole nel matrimonio non centra nulla, perchè in tal caso cosa si fa, donne sterili o uomini non si sposano perchè non possono avere figli e non hanno intanzione di adottarli?".

 

I casi singolari e le eccezioni non hanno gran peso, nella formulazione d'un istituto giuridico, perciò che il diritto considera ciò, che per lo più accade, "id, qvod plervmqve accidit", come dicono i giurisperiti;  per altro, Ti ricordo che la sterilità dei coniugi fu sempre giusta causa per la dissoluzione del matrimonio:

la stessa Chiesa Romana, benché fosse rigida custode del matrimonio perpetuo, concedeva tuttavia  che il sommo Pontefice potesse sciogliere legittimamente un matrimonio sterile, stimando che la natura del matrimonio risiedesse massimamente nella congiunzione di maschio e femmina della specie umana, per la generazione e l'educazione cristiana della prole;   vice versa, di nessun momento fu sempre stimata la carenza d'amore, iniziale o sopravvenuta, tra gli sposi, non perché fosse desiderabile che fosse assente, ma perché non era essenziale che fosse presente.

 

Circa l'adozione, poi, annoti:

 

" la seconda parte faccio fatica a contestarla, posso dirti che secondo me un figlio in via di sviluppo soprattutto se adottato sarebbe moooolto disorientato nel ritrovarso genitori sconosciuti e dello stesso sesso(basterebbe già la prima opzione), tuttavia è un piccolo sacrificio se in palio c'è la sua vita, quindi si da una parte è decisamente un'ottima osservazione, tuttavia l'aspetto socio-psicologico del ragazzo subirebbe un duro colpo, se non altro all'inizio...

Mi rendo conto che il mio pensiero non è conclusivo... quando lo sarà  ti farò un fischio, ora come ora non so davvero come chiudere il cerchio, ci penserò"

 

A me pare opportuno che, se alcuno ponga un principio, qualunque sia, ne deduca poi con ragione rigorosa le conseguenze, al meno nella disputazione, se non per altro, per non concedere, deflettendone, il lato nudo ed inerme alle armi dell’avversario.

 

Dunque, se poni il principio che il matrimonio null’altro sia ovvero essenzialmente sia la sanzione pubblica dell’amore tra due coniugi di qual si voglia sesso, Ti domando perché Tu non conceda poi che coniugi di sesso eguale abbiano i medesimi diritti ed i medesimi doveri di coniugi di sesso diverso:

se a questi è concessa facoltà d’adottare figli, perché non dovrebb’essere concessa a quelli ?.

 

Forse perché il matrimonio è propriamente un istituto, che regola la vita comune di un maschio e d’una femmina della specie umana, per la generazione, la nutrizione e l’educazione della prole e, quindi un matrimonio, tra due coniugi del medesimo sesso, sarebbe fuori della forma giuridica propria  ?.

 

Ma Tu neghi che il matrimonio debba essere tale ed affermi, di contro, ch’esso debba essere la sanzione legale dell’amore tra gli sposi;  che debba essere, come scrivi:

 

“ celebrazione dell'amore, il passo finale con cui ti impegni ad avere un solo compagno/a per il resto della tua vita”.

Ebbene  ?:

se il matrimonio dev’essere, come opini, il luogo dell’amore tra due coniugi, qualunque ne sia il sesso, perché poi dubiti che l’egual sesso dei coniugi possa perturbare il figlio adottato ?.

 

Stando al principio che poni, dovresti piuttosto domandarTi se l’amore dei coniugi, quale ne sia il sesso, persista e sia dimostrato al figlio adottivo e dovresti, quindi, preferire per l’adozione piuttosto quel coniugio dov’esso amore sia non solo presente, ma anche evidente, che quello dove non sia. 

 

O forse stimi che l’amore tra due coniugi di sesso eguale sia meno profondo o meno efficace o meno decente, che sia quello di coniugi di sesso diverso ?:

 

Se, poi, il Tuo dubbio, circa l’opportunità che coniugi del medesimo sesso adottino un figlio, nascesse solamente dall’opinione che l’adozione ripeta la natura e che quindi due coniugi di sesso eguale non possano rappresentare efficacemente e senza turbamenti, dianzi all’adottato, la paternità e la maternità naturale;   avresti pur ragione a negare l’adozione a tali coniugi;   ma di contro dovresti, in primo luogo, impedire che un fanciullo od adolescente fosse affidato, per il divorzio dei genitori, ad uno solo di loro, se questi non avesse un compagno od una compagna, perché il figlio, crescendo, non potrebbe avere una madre ed un padre;   in secondo luogo, dovresti permettere l’adozione di figli ad un maschio e ad una femmina anche fuori d’ogni matrimonio e di legittime nozze, perché dubito fortemente alcuno possa mai affermare che matrimonii e nozze siano necessarii per generare figli.

 

Tuttavia, se Tu affermassi questo, che cioè i genitori adottanti dovessero così fedelmente imitando ripetere la natura, che evitassero perturbazioni nell’animo del figlio adottato, facilmente Ti si opporrebbe che, se pur fosse vero che avere, contro natura, due padri o due madri potrebbe perturbare l’animo d’un fanciullo o d’un adolescente;  non sarebbe neppure inverisimile congetturare che, in altrettanta e forse maggiore perturbazione, egli potrebbe cadere avendo genitori di sesso diverso, ma non legittimamente sposati ovvero separati per divorzio.

 

In somma, se esigi siano parimenti trattati gli amanti di sesso eguale e quelli di sesso diverso e se definisci il matrimonio essenzialmente luogo dell’amore, quale mai potrebb’essere il fondamento della negazione che due coniugi di sesso eguale adottino figli ?.

 

Anakreon.

[Silent]

Come già detto non riesco ancora a chiudere il cerchiodel mio pensiero, primo perchè beh, avendo 17 anni, la mia esperienza non è tale da farlo, ma posso affermare che se io avessi due padri/madri e vivessi in Italia, con l'omofobia che regna come ora, sicuramente verrei colpito e deriso da omofobici fino a divenire omofobico a mia volta, l'Italia non è pronta a un tale impegno.

 

Poi per qeanto riguarda i figli, come già detto ritengo necessaria una figura femminile e una maschile, nBada bene ho detto figure non amore tra uomo e donna, quello è su un altro piano, la natura è chiara, chi allatta il bambino?La Madre

 

Ultima cosa, Non venirmi a rifilare idee ecclesiastiche perchè se c'è un'organizzazione più infima, ipocrita e composta dalla maggiorparte da menefreghisti, beh quella è la chiesa.

 

P.S. ti prego non mettermi la Maiuscola, non sono mica così importante XD

 

P.P.S. Se ho recepito un messaggio distorto, beh, ti dico solo che è possibile ho dovuto rileggere alcune righe più e più volte.... ore piccole 

[Anakreon]

Consensi e domande

 

 

Caro Silente,

 

annoti:

 

"posso affermare che se io avessi due padri/madri e vivessi in Italia, con l'omofobia che regna come ora, sicuramente verrei colpito e deriso da omofobici fino a divenire omofobico a mia volta, l'Italia non è pronta a un tale impegno.".

Ed io posso pur consentire Teco;  non di meno, Ti domando:

se il Tuo timore è l'indecenza della novità, perché il matrimonio tra due coniugi di sesso eguale è indecenza che si può sopportare;  ma non si può sopportare ch'essi adottino figli ?.

 

Forse perché gli adolescenti debbono essere protetti dall'indecenza ?.

 

Sia pure.

 

Ma, dunque, dovresti anche consigliare, anzi, comandare che due sposi del medesimo sesso, congiunti in matrimonio per legittime nozze, non si rivelassero mai, quali coniugi, a fanciulli e ad adolescenti, potendo il loro stato inaudito turbare animi teneri ed ancora inesperti dei casi immondi della vita !.

 

Osservi:

 

"Poi per qeanto riguarda i figli, come già detto ritengo necessaria una figura femminile e una maschile, nBada bene ho detto figure non amore tra uomo e donna, quello è su un altro piano, la natura è chiara, chi allatta il bambino?La Madre"

Anche in ciò posso consentire; tuttavia, Ti domando, in primo luogo:

concederesti, dunque, l'adozione di figli infanti o fanciulli od adolescenti, ad un maschio e ad una femmina non sposati in legittimo matrimonio ?; 

essi riprodurrebbero convenientemente la natura;

 

in secondo luogo:

negheresti, dunque, che un figlio infante o fanciullo ovvero adolescente potesse essere affidato al padre solo ovvero alla madre sola ?;

con un solo genitore gli mancherebbe lo stato di natura.

   

in terzo luogo:

pur concedendo che due genitori  adottivi di sesso diverso siano l'ottimo, dovendo eleggere o nessun genitore o due genitori adottivi del medesimo sesso, perché non eleggeresti questi ?;

perché non ripetono fedelmente la natura ?;

ma, se è vero che nessun feto è generato, per natura, da due maschi o da due femmine, è parimenti vero, mi pare, che nessun feto si generi spontaneamente;

aggiungi che un infante difficilmente può nutrirsi e crescere solo e desolato dagli adulti;  vice versa, anche un maschio adulto solo può provvedere, senza ausilio femminile, a nutrirlo ed a crescerlo, benché non l'abbia generato;

in somma, avere due genitori del medesimo sesso stimo cosa più naturale, che non avere alcun genitore.   

 

Concludi:

 

"Ultima cosa, Non venirmi a rifilare idee ecclesiastiche perchè se c'è un'organizzazione più infima, ipocrita e composta dalla maggiorparte da menefreghisti, beh quella è la chiesa.".

Non voglio gettare alcunché sopra alcuno;  ho solo osservato che l’istituto del matrimonio, qual era nei secoli passati, presso tutte le genti, non consacrava l’amore dei coniugi, ma ne regolava la vita comune per la generazione e l’educazione della prole:

a dimostrazione di ciò, ho preso ad esempio la dottrina della Chiesa Romana, la quale, pur insegnando essere il matrimonio perpetuo, non di meno concedeva che la sterilità dei coniugi potesse essere, ad arbitrio del Romano pontefice, causa legittima di dissoluzione.

 

Il Tuo giudizio circa la Chiesa Romana ed suoi i sacerdoti nulla toglie all’efficacia dell’argomento, perché è un fatto, non un’opinione che il matrimonio, per mille e settecent’anni, in Europa e nelle sue colonie, fu ed ancor è regolato secondo principii raccolti e definiti dalla Chiesa;  principii i quali, per altro, in gran parte dipendono dalla giurisprudenza Romana e dalle elucubrazioni filosofiche dei Greci.

 

Anakreon.

[Evelpide]

Sn perfettamente d'accordo con Silent.

Un' unica cosa. Perchè i bambini dovrebbero crescere male o sessualmente deviati avendo due genitori dello stesso sesso? Non mi pare che gli omosessuali (presunti deviati sessualmente) o i pervertiti (veri deviati psicologicamente e sessualmente) siano cresciuti in una famiglia composta da persone dello stesso sesso. Inoltre quanti bambini perdono un genitore e vivono con la madre e la zia, per esempio, senza nessuna figura maschile di riferimento, eppure da grandi saranno eterosessuali?

I gay non sono diventati tali perchè hanno visto i loro genitori omosessuali baciarsi o amarsi o vivere insieme e condividere la casa. Io come figlio a una famiglia di etero, classica, "morigerata", sana ma infelice preferirei una homo, rivoluzionaria, inusuale, nuova ma felice. E sana.

[Silent]

Sn perfettamente d'accordo con Silent.

Un' unica cosa. Perchè i bambini dovrebbero crescere male o sessualmente deviati avendo due genitori dello stesso sesso? Non mi pare che gli omosessuali (presunti deviati sessualmente) o i pervertiti (veri deviati psicologicamente e sessualmente) siano cresciuti in una famiglia composta da persone dello stesso sesso. Inoltre quanti bambini perdono un genitore e vivono con la madre e la zia, per esempio, senza nessuna figura maschile di riferimento, eppure da grandi saranno eterosessuali?

I gay non sono diventati tali perchè hanno visto i loro genitori omosessuali baciarsi o amarsi o vivere insieme e condividere la casa. Io come figlio a una famiglia di etero, classica, "morigerata", sana ma infelice preferirei una homo, rivoluzionaria, inusuale, nuova ma felice. E sana.

 

 

Fermo fermo, non ho detto che crescono sessualmente deviati, sia ben chiaro, ma sarebbero vittime di scherno omofobo che li porterebbe a d essere a loro volta omofobi e ad odiare di conseguenza i genitori, secondo me l'effetto sarebbe quello, comunque si sta uscendo fuori tema direi, qui si parla di Matrimonio, non figli, che sono due cose ben separate...

[Evelpide]

Fermo fermo, non ho detto che crescono sessualmente deviati, sia ben chiaro, ma sarebbero vittime di scherno omofobo che li porterebbe a d essere a loro volta omofobi e ad odiare di conseguenza i genitori, secondo me l'effetto sarebbe quello, comunque si sta uscendo fuori tema direi, qui si parla di Matrimonio, non figli, che sono due cose ben separate...

Tranquillo, non mi muovo! Il mio intento, infatti, non era quello di scrivere un inserto per criticare quello che dicevi tu, ma solo per esprimere un mio giudizio rispetto a un tema ampio, come quello del matrimonio gay, che è strettamente legato a quello dell'adozione, dal momento che coloro che non accettano i matrimoni accetterebbero ancor meno l'adozione, e dunque l'ingiustizia perpetrata è della stessa natura. Ho letto il tuo intervento velocemente e il dire che mi trovavao in accordo con te era solo un pretesto per esprimere un mio particolare parere, esulando, nella seconda parte del mio intervento, da ciò che pensavi tu, per dire ciò che pensavo io. Non volevo dire che tu hai affermato che erno sessulmente deviati, ma ho riportato ciò che dicono o tacciono, ma pensano, molti etero.Tutto qui.

Inoltre non stiamo facendo un compito in classe: ho fatto riferimento a un tema connesso al principale, saltando qualche "nesso logico": non essendo legalmente riconosciute le coppie di fatto, una coppia etero come homo non sposata, non potrebbe mai adottare un bambino; ma una volta sposata potrebbe ambire a farlo. Allora sorge il problema. Problema attiguo. E' lecito o no per gli omo?

Per quanto riguarda ciò che specifichi qui, credo che talvolta si debba avere il coraggio di dare un impulso al miglioramento della società, senza rassegnarsi allo stato stagnante. I figli potrebbero essere anche oggetto di scherno, e provare livore per i genitori, ma con il dialogo, la fiducia e l'amore sono convinto che si superi tutto. D'altronde non credo che il figlio preferirebbe dare ascolto alle volgarità fredde della massa piuttosto che a persone che gli hanno dato affetto. Non credo che tradirebbe l'affetto, sempre se i genitori lo hanno cresciuto con amore. Nessuno baratterebbe mai dei pregiudizi con l'amore. Ora basta parlare di figli: ti prometto che non ne parlerò mai più. Se accadrà sarà senza volerlo. Nel prossimo post sarò più rigoroso. Dai, scherzo!    Allora... al prossimo post!