Ragazzi che indossano la borsetta.

[Vivacia3But]

19 hours ago, Vivacia3But said:

minaccia per le generazioni future e per il destino dell'umidità.

ovviamente intendevo dire umanità

4 hours ago, Almadel said:

C'è questa fissa di ripetere che l'abbigliamento non ha genere,

quando nell'assoluta maggioranza dei casi i maschi che scelgono un capo da donna

lo fanno proprio perché è da donna e ne sono consapevoli.

Cazzata immane (ma, vista e saggiata già l'ignoranza di colui da cui proviene, non mi stupisco)

Sei mai entrato in un negozio di abbigliamento?

Hai visto quanta scelta di colori, fogge, forme, c'è per uomo e quanta ce n'è per donna?

Vai da Chanel, vai.... non esiste reparto uomo! Non le fanno le borse di Chanel da uomo, che caxx deve fare un ragazzo che vuole una borsa di chanel rosa shocking perché gli piace quello stile? Seguire il marketing e comprare una tracolla di The Bridge in pelle marrone?!?

E in generale vale per tutti i brand: per l'uomo c'è poca scelta, per la donna scelta infinita.

I ragazzi che comprano la borsa di Chanel lo fanno perché amano le borse di Chanel, riconoscono che si tratta di un contenitore di oggetti con dei manici, dei tessuti e dei disegni particolari, che apprezzano, e se ne fottono che il marketing le abbia destinate per decenni solo alle donne, strategia di marketing che ormai ha presa solo in contesti provinciali e non più a Milano o in altre grandi città. 

Non per niente l'industria della moda si sta indirizzando verso l'abolizione della distinzione per genere!

E non c'entra una mazza l'identità di genere di chi compra o uno strano meccanismo mentale come quello da te citato (la borsa è da donna---> la voglio perché da donna)

No, cazzo, no no e no.

Ci saranno anche ragazze trans che comprano le Chanel, ma ormai ci sono ragazzi cis che comprano le chanel e basta, e non solo comprano le chanel, ma si mettono pure il crop top e la gonna. E semplicemente perché a loro PIACE quello stile e non perché si sentono donne trans.

Ti ho linkato un video a caso, perché non ho trovato il video - che avevo visto tempo fa - in cui un ragazzino americano riceve per regalo una Chanel rosa regalatagli dalla mamma!

Spero di riuscire a ritrovarlo così lo pubblico

[Almadel]

59 minutes ago, Vivacia3But said:

E non c'entra una mazza l'identità di genere di chi compra o uno strano meccanismo mentale come quello da te citato (la borsa è da donna---> la voglio perché da donna)

Scusa, ma secondo te esistono i ragazzi effeminati?

Non le trans, proprio quei ragazzi a cui piacciono le cose femminili in quanto tali.

Perché io quest'anno ho visto tantissimi ragazzi in crop top e gonne: ma erano tutti al Pride.

 

Non ci vedrei nulla di male se un ragazzo rivendicasse di essere uomo al 100%

e di non considerare "femminili" certi capi di abbigliamento.

Mi sembra che praticamente la totalità di loro affermi di essere "gender-fluid".

 

Io posso facilmente credere che Brad Pitt si metta una gonna "per far prendere aria alle palle",

ma già se lo facessi io - che sono gay - sarebbe molto difficile non leggerlo come un segnale di "fluidità".

[Vivacia3But]

50 minutes ago, Almadel said:

Perché io quest'anno ho visto tantissimi ragazzi in crop top e gonne: ma erano tutti al Pride.

Probabilmente vivi in una realtà provinciale o paese... io i ragazzi in crop top e borsetta e gonna li vedo tranquillamente anche a Perugia, che non è New York, il sabato pomeriggio in centro.

50 minutes ago, Almadel said:

Scusa, ma secondo te esistono i ragazzi effeminati?

Non le trans, proprio quei ragazzi a cui piacciono le cose femminili in quanto tali.

Effeminato è solamente un aggettivo che *altri* affibbiano a chi non è conforme ai canoni di genere imposti nel secolo scorso (esempio: i nobili francesi del settecento o Mozart o carlo magno nessuno li presenta come effeminati... e guarda come si vestivano), e molto spesso l'aggettivo è vuoto di significato se usciamo dalla logica machista e provinciale italiana nella quale probabilmente tu ti muovi. E' un po' come la parola "laico" usata dai cattolici: non vuol dire nulla, è semplicemente un etichetta data per includere-escludere all'interno di una visione del mondo che pensa a se stessa come verità totale e generale. 

Non è nemmeno vero che i ragazzi che indossano crop top e borsette sono effeminati (secondo l'accezione comune e "machista" del termine). Damiano dei Maneskin e Mahmood indossano i crop top e tanti ragazzi li imitano. Generalmente devi avere dei begli addominali per indossarlo, non essere effeminato.

 Se tu dici che ci sono ragazzi che indossano vestiti da donna solo per il fatto che sono da donna, sembra che tu voglia dire che questi ragazzi cercano elementi appositamente da donna, a prescindere da quali sono, solo per il fatto che sono da donna, e quindi senza che magari neanche gli piacciano, per essere identificati o identificare se stessi come donne. Questo è sbagliato. Indossano quei vestiti a prescindere dalle questioni sul genere.

Che la moda non ha genere, e cioè, che i capi di abbigliamento non hanno genere, è una cosa ovvia e palese: come non esistono i profumi per uomo e per donna, i cibi per uomo e per donna, le auto per uomo e per donna, perché mai dovrebbero esistere i vestiti, o meglio, perché la categorizzazione dev'essere così rigida quando poi, in definitiva, fisico maschile e fisico femminile, così come esigenze varie di uomini e donne non sono così diversi?? Perché s'impone una distinzione, in particolare questa distinzione che abbiamo noi oggi, e si sta affievolendo, deriva dal marketing del secolo scorso, e evidentemente non la sentiamo più necessaria perché sta cadendo il modello machista (che poi è lo stesso che definisce, pensa di sapere e categorizza effeminati e virili) che prevede una sfilza di cliché secondo cui, per esempio, la donna sia una malata di shopping che può indossare vestiti molto colorati e moltissimi accessori, scarpe e borse di ogni tipo... mentre l'uomo dev'essere poco appariscente e ha una scelta solo tra look casual o sportivo e abiti formali.

E, per tornare a parlare di borse... alla donna sono concesse borse a spalla, con il manico, bauletti, pochette, borse grandi, di tutti i colori e materiali...

Mentre l'uomo deve comprarsi il marsupio della Nike o di pelle marrone o nera di Piquadro perché altrimenti perde virilità, diventa subito effeminato, se compra una borsa a spalla lo fa perché quelle borse sono da donna e non perché gli piacciono di quella borsa la marca, la forma, il pellame, il colore...?

E' proprio il contrario! E' l'uomo che compra la borsa piquadro marrone scuro, il profumo di Dior eau noire savage o il fondotinta o il lip balm pour homme che ha bisogno di essere rassicurato della conformità al proprio genere da i colossi dell'alta moda!! Altrimenti nn acquista

Edited August 9, 2022 by Vivacia3But

[MyleneFarmer]

Fino a quando si tratta di una borsa Chanel, posso capire l'interesse maschile dato che è comunque un oggetto che ha un certo valore di mercato e può considerarsi un investimento dal momento che ci sono al mondo un sacco collezionisti di capi e oggetti di brand di lusso come oggetti preziosi in sé anche se per primi non li indossano mai, non necessariamente gay. La vera sfida però è trovare maschi che si interessano alle borse come borse, ad esempio quelle da burina leopardate di 10€ fatte di cartone che invece spopolano tra le donne popolane quando vanno al mercato a fare la spesa.

C'è anche da dire che solitamente il design degli oggetti "storicamente da donna" quando diventano unisex o "anche per uomo" assumono un design più spigoloso e "virilizzante". Ad esempio per i maschi va molto la pochette, che di può usare per esempio per smartphone o documenti fa subito "effetto manager" metrosexual mentre la borsa a bauletto rimane più femminile, a prescindere dal colore... Ma anche perché gli uomini hanno meno roba da portarsi dietro in borsa o non vogliono dare l'idea di avere molta roba con sé.

[Almadel]

1 minute ago, Vivacia3But said:

Probabilmente vivi in una realtà provinciale o paese... io i ragazzi in crop top e borsetta e gonna li vedo tranquillamente anche a Perugia, che non è New York, il sabato pomeriggio in centro.

E pensi davvero che siano eterosessuali?

Non ti sfiora nemmeno il dubbio che siano gay effeminati?

Ok.

2 minutes ago, Vivacia3But said:

Effeminato è solamente un aggettivo che *altri* affibbiano a chi non è conforme ai canoni di genere imposti nel secolo scorso (esempio: i nobili francesi del settecento o Mozart o carlo magno nessuno li presenta come effeminati... e guarda come si vestivano), e molto spesso l'aggettivo è vuoto di significato se usciamo dalla logica machista e provinciale italiana nella quale probabilmente tu ti muovi. E' un po' come la parola "laico" usata dai cattolici: non vuol dire nulla, è semplicemente un etichetta data per includere-escludere all'interno di una visione del mondo che pensa a se stessa come verità totale e generale. 

D'accordo. Rilevo il fatto che per te non esistano.

A me pare invece che non solo esistano, ma che persino lo rivendichino.

Anche se i termini anglofono per dirlo è "non-binary" o "gender-fluid".

 

C'è qualcosa che incomprensibilmente non ti va giù nell'idea dell'effeminatezza dei maschi.

Non riesco a cogliere di preciso il blocco che hai.

Forse, quando ti davano dell'effeminato, lo negavi con tale forza da esserti costruito un tuo mondo,

in cui non esistono maschi effeminati, ma solo uomini che adorano il glitter perché sono "speciali"?

Adesso che hai accettato di essere una donna, perché ancora insisti?

O per te ci sono solo i veri maschi e le trans, senza nessunissima sfumatura in mezzo?

 

16 minutes ago, Vivacia3But said:

Se tu dici che ci sono ragazzi che indossano vestiti da donna solo per il fatto che sono da donna, sembra che tu voglia dire che questi ragazzi cercano elementi appositamente da donna, a prescindere da quali sono, solo per il fatto che sono da donna, e quindi senza che magari neanche gli piacciano, per essere identificati o identificare se stessi come donne. Questo è sbagliato! 

 Ovvio che a volte può capitare.

Io sono stato un ragazzino molto eccentrico e fino ai 18 anni usavo varie cose "femminili" perché mi piacevano e basta.

(andavo alle feste goth con lo smalto nero, indossavo un bracciale "alla schiava" sul bicipite e un gilet di mia madre in discoteca).

E' stato l'impatto con la comunità gay a "virilizzarmi" e a vent'anni già mi vestivo come un marine appena sbarcato in  Vietnam...

 

Gli etero possono permettersi di giocare col genere (o di fregarsene) in modi che noi gay non possiamo fare.

Mi rendo conto che per una trans sono dinamiche difficili da comprendere completamente,

perché siete sottoposte al giudizio del maschio eterosessuale; ma per noi è una cosa ovvia.

Per un gay un accessorio femminile è SEMPRE indice di effeminatezza e non ha mai un significato neutro.

E' un segnale che dai alla tua comunità, specialmente nel mondo della movida gay.

 

 

[Mario1944]

1 hour ago, Vivacia3But said:

Se tu dici che ci sono ragazzi che indossano vestiti da donna solo per il fatto che sono da donna, sembra che tu voglia dire che questi ragazzi cercano elementi appositamente da donna, a prescindere da quali sono, solo per il fatto che sono da donna, e quindi senza che magari neanche gli piacciano, per essere identificati o identificare se stessi come donne. Questo è sbagliato. Indossano quei vestiti a prescindere dalle questioni sul genere.

Non so a chi si riferisca Almadel, ma non penso che, generalmente parlando, nella grande varietà delle persone che popolano questa Terra,  manchino maschi i quali deliberatamente usino quelle vesti ed assumano quei comportamenti, che nell'ambiente in cui vivono sono unanimemente giudicati femminili, non per un'elezione di gusto circa la veste od il comportamento per sé, ma per una volontà d'identificare sé stessi in tutto od in parte col sesso gentile.

Ne conobbi accidentalmente un paio alcuni secol.... ehm.... decenni  😉 or sono e forse oggi sarebbero in corsa per trasformare chirurgicamente il proprio corpo maschile in un corpo femminile:

allora si contentavano di vestirsi ed atteggiarsi femminilmente

 

Edited August 9, 2022 by Mario1944

[busdriver]

2 hours ago, Almadel said:

E' stato l'impatto con la comunità gay a "virilizzarmi" e a vent'anni già mi vestivo come un marine appena sbarcato in  Vietnam...

E vai! 👌

[Vivacia3But]

2 hours ago, Mario1944 said:

Non so a chi si riferisca Almadel, ma non penso che, generalmente parlando, nella grande varietà delle persone che popolano questa Terra,  manchino maschi i quali deliberatamente usino quelle vesti ed assumano quei comportamenti, che nell'ambiente in cui vivono sono unanimemente giudicati femminili, non per un'elezione di gusto circa la veste od il comportamento per sé, ma per una volontà d'identificare sé stessi in tutto od in parte col sesso gentile.

Ne conobbi accidentalmente un paio alcuni secol.... ehm.... decenni  😉 or sono e forse oggi sarebbero in corsa per trasformare chirurgicamente il proprio corpo maschile in un corpo femminile:

allora si contentavano di vestirsi ed atteggiarsi femminilmente

 

Non mancano, ma si chiamano donne trans e non hanno niente a che vedere con non-binary, gender fluid o coi maschi cis, etero o gay, che portano le borse, le pochette, e non i marsupi e le tracolle. Quelle che citi tu, oltre a portare la borsetta, si sentono donne, cioè sentono che il loro corpo non corrisponde all'identità di genere, e la borsetta non la indossano per moda, ma perché conforme al loro genere esattamente come fa una donna cisgender! La quale però ha accesso anche a tutti gli abiti maschili: una ragazza può tranquillamente indossare mocassini, pantaloni, borse (che il marketing destina all') uomo, zaini, marsupi. Il ragazzo che vuole mettere un abito rosa o una pochette di strass, deve andare nel reparto femminile del negozio, ma ciò che acquista, in sé, non ha niente di femminile se non la strategia di marketing che c'è dietro a questo binarismo

Dire che un ragazzo che mette la borsa comprata nel settore femminile lo fa proprio perché quella borsa sta nel settore femminile è SBAGLIATO!

Nessun ragazzo lo fa per questa ragione, il ragazzo semplicemente pensa... ""why not?"" Se a me piace la borsetta di Chanel e non mi piace il marsupio dell'adidas, ma perché mi devo far costringere dalla società a indossare il marsupio dell'adidas e la borsetta sognarla e vederla solo stampata nelle riviste di moda? Questo è, molto semplicemente.

Che cavolo vuol dire "comprano una borsetta proprio perché è da donna"? Ma chi lo fa, dov'è il senso, a cosa porterebbe? Ce lo spieghi Almadel perché proprio non si capisce!

E un po' di storia della moda: la borsetta da donna nasce nel 1920 ossia molto recentemente

 

4 minutes ago, Vivacia3But said:

ciò che acquista, in sé, non ha niente di femminile se non la strategia di marketing che c'è dietro a questo binarismo

Il caso dei profumi e dei prodotti di bellezza - inclusi shampoo ecc - è emblematico.  Si producono prodotti che sono uguali o tendenzialmente molto simili, che svolgono la stessa funzione, lasciano lo stesso odore, ma divisi per genere in maniera molto netta. Perché? Semplicemente marketing. 

Le nuove generazioni non hanno bisogno di tali rassicurazioni poiché un ragazzo non vede il problema di acquistare una cosa che viene fatta passare come "da donna" e infatti molte tra le case di moda stanno esplorando proprio in questa direzione

L'unica cosa su cui si può discutere sono le taglie. Ad esempio, per le scarpe il range uomo è 38-50 circa mentre per donna dovrebbe essere 35-44. E lo stesso le taglie degli indumenti.

Parlando, tuttavia, di prodotti di bellezza o accessori e borsette come stiamo facendo in questo topic, non c'è differenza tra:

 

e

 

 

 

 Sta a ognuno scegliere quella che gli piace di più

Edited August 9, 2022 by Vivacia3But

[High]

4 hours ago, Almadel said:

Perché io quest'anno ho visto tantissimi ragazzi in crop top e gonne: ma erano tutti al Pride.

 

Non ci vedrei nulla di male se un ragazzo rivendicasse di essere uomo al 100%

e di non considerare "femminili" certi capi di abbigliamento.

Mi sembra che praticamente la totalità di loro affermi di essere "gender-fluid".

 

Io posso facilmente credere che Brad Pitt si metta una gonna "per far prendere aria alle palle",

ma già se lo facessi io - che sono gay - sarebbe molto difficile non leggerlo come un segnale di "fluidità".

 

Uhm, vorrei aggiungere la mia ulteriore esperienza di ragazzo FtM (quasi esclusivamente) gay.

Io non mi identifico come persona fluida, ma rivendico il mio essere totalmente un uomo (uomo trans sì, ma uomo e nient'altro).

Ho un passing "totale" (guardandomi non è assolutamente possibile risalire al mio sesso di partenza, ve lo posso assicurare) e, non sarò neanche onestamente machissimo, ma non penso neanche si possa definirmi effemminato e mi vesto in maniera totalmente conforme al mio genere. Tuttavia ho un paio di crop top (regalati ad essere sinceri) che indosso sporadicamente e mi piace anche l'intimo femminile (su di me, si intende) in contesti sessuali. Magari non eccessivamente pieno di "ricami" etc., ma di certo sento un perizoma molto più adatto a me di un jock-strap (insomma, non ho niente da reggere).

Eppure non mi capita di leggere né il crop top né (assurdamente) il perizoma come qualcosa di "femminile", né mi sento intimamente "fluido" per questo.

Ora, però forse è legato al mio essere FtM, giacché io non leggo neanche la mia figa come "femminile".  🙂

 Però ecco, volevo aggiungere uno spunto!

Edited August 9, 2022 by High

[Mario1944]

3 hours ago, Vivacia3But said:

Non mancano, ma si chiamano donne trans

Non saprei dire:

bisognerebbe domandare agli interessati....

Tuttavia ricordo che l'uranista Ulrichs reputava che l'omosessuale fosse "anima muliebris virili corpore inclusa":

dai ritratti che ne abbiamo non pare agghindato feminino ritu, ma logicamente ci si aspetterebbe che, in virtù della sua opinione circa la natura dell'uomo omoerotico, non s'astenesse dal dimostrarne la verità eleggendo vesti o comportamenti a suoi tempi considerati femminili.

Intendo dire che la scelta della veste o del comportamento normalmente considerato femminile può ben dipendere da una volontà deliberata d'ostentazione d'un omoerotismo che spesso, non solo dagli uomini eteroerotici, ma anche da quelli omoeroerotici, vedi il citato Ulrichs, è giudicata effetto di femminilità latente:

una specie di contrassegno dell'inclinazione omoerotica.

[Almadel]

24 minutes ago, Mario1944 said:

Tuttavia ricordo che l'uranista Ulrichs reputava che l'omosessuale fosse "anima muliebris virili corpore inclusa":

Marcel Proust parlava dell'effeminatezza degli omosessuali moderni contrapposta a quella degli antichi nella Recherche.

Non è che serva generalizzare la cosa a tutti gli omosessuali come faceva Ulrichs,

mi pare più sobrio ammettere che capiti ad alcuni: senza dover tirare in ballo la transessualità.

4 hours ago, High said:

Eppure non mi capita di leggere né il crop top né (assurdamente) il perizoma come qualcosa di "femminile", né mi sento intimamente "fluido" per questo.

Il crop top è da gay e non ha una connotazione femminile.

Negli anni Ottanta era un capo piuttosto virile, ma ha subito la stessa sorte del jockstrap.

Adesso se lo indossi ti compare sopra un enorme cartello lampeggiante con scritto PASSIVO.

Se non sei twink sembra che il perizoma da uomo sia da tamarri.

Come tu riesca a non percepire la biancheria femminile come femminile è un mistero 🙂

E' vero però che a volte capita che non diamo connotazioni di genere a qualcosa che ci piace,

solo che in genere chi sceglie accessori femminili lo fa apposta (ma bisognerebbe chiedere se si sentono fluidi o meno)

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Non è che serva generalizzare la cosa a tutti gli omosessuali come faceva Ulrichs,

mi pare più sobrio ammettere che capiti ad alcuni: senza dover tirare in ballo la transessualità.

Quella di Ulrichs era una teoria esplicativa dell'inclinazione omoerotica maschile e dunque era necessariamente universale, ma non spiegava  i comportamenti e gli abbigliamenti dei maschi omoerotici nelle varie culture umane, che ovviamente non dipendono solo da ciò che uno sente in sé, ma innanzi tutto dalle condizioni ambienti, come egli stesso col suo aspetto dimostrava.

1 hour ago, Almadel said:

l'effeminatezza degli omosessuali moderni contrapposta a quella degli antichi

Questione interessante:

la mancanza d'effeminatezza, potremmo addirittura parlare  di rifiuto, nell'uomo omoerotico moralmente accettabile nella Grecia classica contrasta palesemente con le consuetudini dei due secoli a noi  prossimi passati.

Sarebbe da capirne la ragione, posto che la natura umana sia sempre la medesima (ma si potrebbero anche congetturarne mutamenti nei secoli....):

ho il sospetto che la teoria esplicativa di Ulrichs non sia estranea alla cosa.

Edited August 9, 2022 by Mario1944

[Almadel]

4 hours ago, Mario1944 said:

Sarebbe da capirne la ragione, posto che la natura umana sia sempre la medesima (ma si potrebbero anche congetturarne mutamenti nei secoli....):

Proprio non ricordo la spiegazione di Proust.

E' all'inizio di Sodoma e Gomorra/All'ombra delle fanciulle in fiore.

Non ho la minima idea di dove si siano cacciati quei libri.

[Mario1944]

14 hours ago, Mario1944 said:

l'effeminatezza degli omosessuali moderni contrapposta a quella degli antichi

Che poi anche circa questa presunta effeminatezza degli "omosessuali moderni" ci sarebbe molto da ridire, se non altro perché parrebbe che tutti o la gran parte siano effeminati.

Ma è veramente così?:

possiamo estendere sic et simpliciter atteggiamenti d'alcuni famosi a tutta la categoria?

Ed inoltre, circa la definizione di "effeminato":

possiamo considerare tale chi si distingua dalla moltitudine beota per eleganza del dire, del vestire, del gestire, del pensare, quasi presupponendo che solo i maschi facciano parte di tale moltitudine, mentre di contro le femmine ne siano sempre escluse, sì che per un maschio l'innalzarsi per eleganza implichi necessariamente un assimilarsi alla femminilità?

Questi, nello splendido ritratto del Boldini, fu il conte di Montesqieu, tra l'altro molto ammirato dal Proust e notoriamente incline agli amori omoerotici:

uomo molto elegante nel vestire e nell'atteggiarsi, ma perciò potremmo definirlo effeminato, ovviamente tenendo conto della sua classe sociale e dei costumi maschili del suo tempo?:

in che imiterebbe vesti ed atteggiamenti femminili?;

o forse sono i suoi gusti omoerotici che fan sì che qualcuno lo giudichi effeminato?

 

[Almadel]

1 hour ago, Mario1944 said:

possiamo considerare tale chi si distingua dalla moltitudine beota per eleganza del dire, del vestire, del gestire, del pensare, quasi presupponendo che solo i maschi facciano parte di tale moltitudine, mentre di contro le femmine ne siano sempre escluse, sì che per un maschio l'innalzarsi per eleganza implichi necessariamente un assimilarsi alla femminilità?

Io in genere non mi permetto di considerare effeminato chi sia solo elegante o delicato.

Mi accontento dell'autocertificazione: se un ragazzo si giudica effeminato, scherza su di sé al femminile,

ricerca abiti o accessori femminili o pretende di essere trattato come si conviene a una fanciulla; allora lo è.

 

Ci sono molti o pochi gay effeminati? Non saprei, dipende anche molto dall'ambiente che si bazzica.

 

[Mario1944]

1 minute ago, Almadel said:

Io in genere non mi permetto di considerare effeminato chi sia solo elegante o delicato.

Ma questa è la vulgata soprattutto contemporanea, almeno per quanto riguarda l'eleganza nel vestire, nel gestire, nel comportarsi, benché tali eleganze non paiano affatto diffuse tra le partecipi, fin dalla nascita, del sesso femminile, sì che si consegua l'assurdo d'appellare effeminato quel maschio che si comporti come le femmine generalmente.... non si comportano!

8 minutes ago, Almadel said:

Ci sono molti o pochi gay effeminati? Non saprei, dipende anche molto dall'ambiente che si bazzica.

e dall'intelligenza di chi giudica....

[schopy]

50 minutes ago, Almadel said:

Mi accontento dell'autocertificazione: se un ragazzo si giudica effeminato, scherza su di sé al femminile,

ricerca abiti o accessori femminili o pretende di essere trattato come si conviene a una fanciulla; allora lo è.

Questo fa di te un ragazzo rispettoso; ma che io (non io io, un io generico) appaia più o meno "effeminato", o al contrario "virile", "ridicolo" o "appropriato" è sempre anzitutto un affare altrui...

Il preadolescente gay bullizzato (una figura sempre meno attuale, e per fortuna) viene infastidito perché appare effeminato agli occhi dei compagni di classe, che notano qualcosa di buffo nel suo modo di parlare o di muoversi, qualcosa che lo distingue dagli altri coetanei più di quanto quelli si distinguano tra loro; lo stesso può dirsi del giovane adulto con la voce acuta, quello che cammina con andatura dondolante indossando pantaloni troppo aderenti, e perfino del quarantenne che ascolta Laura Pausini. Non credo vi siano parametri oggettivi per misurare l'effeminatezza di ciascuno, e sebbene in queste faccende non tutti i gay utilizzino lo stesso metro, azzarderei che, mediamente, molte caratteristiche che allo sguardo di un eteroessuale sono segno di "effeminatezza" per noi diventino, più banalmente, sinonimo di "gay" 🙂

[Vivacia3But]

22 hours ago, Almadel said:

solo che in genere chi sceglie accessori femminili lo fa apposta

E' già la seconda volta che lo dici ma non spieghi il perché. Dov'è il senso, dov'è il vantaggio?

Perché pensi che chi compra cose femminili le compri perché sono femminili e non perché gli piacciono e si rende conto dell'ovvia realtà che è solamente il marketing a dividere per genere prodotti assolutamente identici e sovrapponibili, come l'esempio delle borse che ho fatto sopra?

Un ragazzo che non vuole la messenger bag marrone o il marsupio/tracolla di piquadro, ma vuole una borsettina a spalla di Fendi color rosa cipria, secondo te, non lo fa perché gradisce maggiormente il secondo oggetto (per forma, marca, materiali, colore...) rispetto ai primi che ho citato?

Grazie dell'attenzione e spero in una tua risposta.

[busdriver]

20 minutes ago, Vivacia3But said:

in genere chi sceglie accessori femminili lo fa apposta

lo sostengo pure io...

[freedog]

2 hours ago, schopy said:

Il preadolescente gay bullizzato (una figura sempre meno attuale, e per fortuna)

eh, magari fosse...

la fortuna è che adesso hanno meno paura di denunciare le vessazioni e si difendono molto più e molto meglio di quanto succedeva nei decenni scorsi; è un immenso passo avanti, per carità, e meno male che c'è stato; ma c'è ancora tanto da fare contro i bulletti & il bullismo, a tutti i livelli

[Almadel]

18 minutes ago, Vivacia3But said:

E' già la seconda volta che lo dici ma non spieghi il perché. Dov'è il senso, dov'è il vantaggio?

Perché lo dicono loro.

Le migliaia di ragazzi che nelle chat e nelle app dicono essere effeminati, femminili o femboy,

di cercare bisex feticisti delle calze a rete o dei perizomi da donna, che vogliono essere chiamati troie, cagne o puttane.

Tutto il movimento "non binario" testimonia che il mondo degli XY non si divide in "uomini al 100%" e "donne trans", ma in una serie di sfumature intermedie.

 

Certo, ci sarà anche chi dice: "Ehi, io sono un vero toro da monta etero totalmente maschio,

ma questa borsettina di Fendi mette in rilievo il teschio che ho tatuato sulla spalla"

Ma perloppiù chi sceglie un accessorio simile lo fa perché non si vergogna della sua parte femminile, anzi.

 

Per te invece no. Per te ci sono maschi che si mettono il rossetto solo per far risaltare il colore delle guance

e poi vanno al concerto di Vasco Rossi con la loro Harley Davidson e una tipa appariscente rimorchiata in una stazione di servizio.

Ok, sarò provinciale io che non ne conosco: cosa ti posso dire?

 

 

3 hours ago, schopy said:

Questo fa di te un ragazzo rispettoso; ma che io (non io io, un io generico) appaia più o meno "effeminato", o al contrario "virile", "ridicolo" o "appropriato" è sempre anzitutto un affare altrui...

Il preadolescente gay bullizzato (una figura sempre meno attuale, e per fortuna) viene infastidito perché appare effeminato agli occhi dei compagni di classe, che notano qualcosa di buffo nel suo modo di parlare o di muoversi, qualcosa che lo distingue dagli altri coetanei più di quanto quelli si distinguano tra loro; lo stesso può dirsi del giovane adulto con la voce acuta, quello che cammina con andatura dondolante indossando pantaloni troppo aderenti, e perfino del quarantenne che ascolta Laura Pausini. Non credo vi siano parametri oggettivi per misurare l'effeminatezza di ciascuno, e sebbene in queste faccende non tutti i gay utilizzino lo stesso metro, azzarderei che, mediamente, molte caratteristiche che allo sguardo di un eteroessuale sono segno di "effeminatezza" per noi diventino, più banalmente, sinonimo di "gay" 🙂

Io mi sono spesso stupito che qui sul forum a volte ti sia ritenuto "effeminato", proprio per questa ragione.

Per noi gay non basta sembrare gay per essere classificati effeminati, bisogna proprio MARCARLO.

Tu sei decisamente troppo sobrio per essere effeminato.

27 minutes ago, busdriver said:

lo sostengo pure io...

Io e te però con degli effeminati ci siamo usciti, Vivacia evidentemente no.

 

[busdriver]

16 minutes ago, Almadel said:

16 minutes ago, Almadel said:

Io e te però con degli effeminati ci siamo usciti,

 

 

E' stata la mia prima quasi storia sebbene interrotta da cause di forza maggiore (non farmi spoilerare il finale) è stata forse la prima volta che ho provato qualcosa per qualcuno. Comunque non portava la borsetta...

Edited August 10, 2022 by busdriver

[Vivacia3But]

44 minutes ago, Almadel said:

Perché lo dicono loro.

Le migliaia di ragazzi che nelle chat e nelle app dicono essere effeminati, femminili o femboy,

di cercare bisex feticisti delle calze a rete o dei perizomi da donna, che vogliono essere chiamati troie, cagne o puttane.

Tutto il movimento "non binario" testimonia che il mondo degli XY non si divide in "uomini al 100%" e "donne trans", ma in una serie di sfumature intermedie.

 

Certo, ci sarà anche chi dice: "Ehi, io sono un vero toro da monta etero totalmente maschio,

ma questa borsettina di Fendi mette in rilievo il teschio che ho tatuato sulla spalla"

Ma perloppiù chi sceglie un accessorio simile lo fa perché non si vergogna della sua parte femminile, anzi.

 

Per te invece no. Per te ci sono maschi che si mettono il rossetto solo per far risaltare il colore delle guance

e poi vanno al concerto di Vasco Rossi con la loro Harley Davidson e una tipa appariscente rimorchiata in una stazione di servizio.

Ok, sarò provinciale io che non ne conosco: cosa ti posso dire?

Intanto non stiamo parlando di app e chat dove ci si dichiara una cosa o l'altra e si usano feticci all'interno di incontri sessuali, ma di come uno si veste nel quotidiano o nel tempo libero per essere a proprio agio quando cammina per strada o va a scuola, al lavoro, o a passeggio. Uno non si veste per attrarre ma prima di tutto perché si piace e perché gradisce un capo di abbigliamento, un profumo, .... L'indossare borsettina rosa di Fendi o ventiquattrore marrone  non è qualcosa di legato alla sfera del rimorchio o del sesso, e ancor meno all'identità di genere, che è tutt'altra cosa.

Lo ripeto per la terza o quarta volta: foggia, colore, materiale, griffe, utilizzi della borsettina di Fendi non hanno niente di intrinsecamente femminile (qualcuno mi come mai il rosa nelle camicie da uomo è da uomo, mentre nelle borse è da donna... o perché la scollatura a V sui pettorali è da uomo e il pizzo di Blanco è da donna) ovvero, ripetiamo tutti insieme, non sono né la forma, né il diverso uso, né il manico fatto così o cosà, a rendere quell'oggetto oggettivamente femminile, ma sono solo le strategie di marketing su quell'oggetto e soprattutto sull'oggetto da uomo, che dev'esser venduto anche allo zio Pino del 1959 che dice ancora "ricchione" e ha bisogno di portarsi dietro smartphone, chiavi, portafogli, cartella clinica, ombrello... e comprerà quindi la classica borsetta a tracolla di Adidas o di The Bridge in pelle marrone....

Il ragazzo che mette il rossetto o l'high liner sotto gli occhi o il fondotinta o la borsetta di Fendi, non lo fa perché è a posto col fatto di avere una parte femminile, ma perché è sicuro della propria parte virile! Intelligentemente riconosce essere certi tabù nient'altro che elementi esterni e arbitrari di chi ha dovuto, fino ad oggi, vendere il bagnoschiuma al pino silvestre anche allo zio Gino nato nel 1959 che pensa che i profumi siano roba da donne e a cui però il bagnoschiuma l'azienda vuole farglielo comprare, così come il borsellino di pelle marrone o nera, e quindi dovrà in qualche modo propinarglielo come oggetto maschile, attraverso pubblicità e particolare scelta di colori e materiali e forme, che si distingue da quello femminile! 

 (Da questo discorso ovviamente escludo le ragazze trans - usato come termine ombrello - che sono quelle a cui faceva riferimento l'utente Marco1944... però va detto che anche molte donne indossano tracolle anonime di pelle marrone e non solo borsettine di fendi)

E non hai risposto alla mia domanda! Lasciando perdere chi si traveste come feticcio in privato per questioni sessuali, che non rientra affatto nel mio ragionamento perché questa persona comprerà semplicemente un paio di calze, come hai detto tu, un rossetto e una parrucca e non spenderà di certo 1200 euro per una borsetta griffata...

Per quale motivo Tommaso Zorzi (esempio) entra (anche) da Chanel e compra la borsa di Chanel invece che entrare da - nome a caso - The Bridge e comprare il pataccone di pelle marrone lucida, esposto sotto una scritta "reparto uomo" e ben pubblicizzato da reclam di uomini che non devono chiedere mai e cose del genere?

Rispondo io (e poi risponderai tu, spero...): perché sa che la distinzione è un'invenzione, perché non ha bisogno di essere rassicurato della propria virilità da una grande azienda di moda come gli uomini di generazioni precedenti, e soprattutto perché, tra tutti gli oggetti, sceglie quello che per lui è più bello da avere e da indossare, che sta meglio con i look che utilizza, per i posti che frequenta, senza badare in quale negozio o in quale reparto o scaffale quell'oggetto si trovi!!

E io non penso proprio che Zorzi compri la borsa Chanel perché la borsa Chanel è da donna, ti ripeto che non ci vedo un senso... cioè, considerando anche che costano un occhio della testa, sarebbero soldi abbastanza mal spesi per solo questa motivazione... e a chi Tommaso Zorzi dovrebbe far arrivare quel messaggio che intendi tu indossando quella borsetta, abbinadoci sweatpants o giacche di pelle.... e, per quanto ne so, non trucco, non calze né parrucche bionde...

Illuminami ti prego

Edited August 10, 2022 by Vivacia3But

[Mario1944]

21 minutes ago, Vivacia3But said:

Lo ripeto per la terza o quarta volta: foggia, colore, materiale, griffe, utilizzi della borsettina di Fendi non hanno niente di intrinsecamente femminile

Nessun monile o veste, a parte forse il reggiseno...., od accessorio può dirsi "intrinsecamente" femminile o maschile,  ma ciò non toglie che molti monili, vesti, accessori siano studiati e prodotti per esser destinati al pubblico femminile:

nulla impedisce certo che essi siano acquistati anche dai maschi e vice versa per quelli destinati al pubblico maschile.

Ma è difficile concedere che qualcosa studiato, prodotto e destinato alle femmine sia acquistato e soprattutto ostentato da un maschio senza che questi consideri che si tratta d'oggetto destinato alle femmine e non ai maschi:

può pur essere che quel maschio acquisti quell'oggetto perché gli piaccia per sé stesso, senza alcun intento d'imitazione femminile;    nondimeno, se l'oggetto è giudicato femminile secondo la cultura e le consuetudini dell'ambiente in cui vive, il maschio non potrà non considerare, se non sia del tutto stupido od ignorante, che un oggetto femminile portato da un maschio ha un certo significato agli occhi altrui, seppur non sia il significato che voglia dargli egli stesso.

[Vivacia3But]

43 minutes ago, Mario1944 said:

Nessun monile o veste, a parte forse il reggiseno...., od accessorio può dirsi "intrinsecamente" femminile o maschile,  ma ciò non toglie che molti monili, vesti, accessori siano studiati e prodotti per esser destinati al pubblico femminile:

nulla impedisce certo che essi siano acquistati anche dai maschi e vice versa per quelli destinati al pubblico maschile.

Ma è difficile concedere che qualcosa studiato, prodotto e destinato alle femmine sia acquistato e soprattutto ostentato da un maschio senza che questi consideri che si tratta d'oggetto destinato alle femmine e non ai maschi:

E ti sei chiesto il perché, di quest'ultima affermazione che hai fatto?

Perché il marketing è così forte da averci inculcato che il profumo, lo shampoo, il bagnoschiuma "da donna" è qualcosa di completamente diverso da quello "da uomo", quando si tratta di prodotti quasi identici presentati, pubblicizzati, impacchettati in maniera diversa perché l'uomo  si convincesse ad acquistare tutta una serie di prodotti che i nostri nonni non compravano, tra cui borsette stesse, i prodotti di bellezza, i profumi con marchi di alta moda applicati sopra, e tanto altro.

Il timore e il disprezzo che ragazzi come Tommaso Zorzi che indossano borsette scatenano in determinati personaggi (ad esempio Pillon) i quali arrivano a sostenere che si vogliono cancellare i generi, le famiglie e tutto il resto o che c'è un marketing che vuole vendere i prodotti da donna anche agli uomini.... Non solo questo pensiero è ingiustificato per una serie di motivi sui cui non mi dilungo, ma paradossalmente non considera che quell'ipotetico processo di cui loro hanno timore è ravvisabile più nella precedente strategia di marketing che loro non hanno mai notato né criticato, e cioè quella di inventarsi che una borsa di una particolare forma o un profumo che usa determinate essenze fosse conforme al genere maschile, convincendo così anche i maschi a utilizzarli, proprio perché "da maschi", ben differenziati da quelli femminili... e cioè l'esatto contrario di quello che teorizza e pensa Almadel!

I maschi fino ad oggi hanno comprato borsette da maschi perché erano rassicurati dall'alto che quelle borse sono da maschi, mentre i giovani attuali hanno capito che è solo una strategia e non si fanno problemi nello scegliere, tra le borse in commercio, ciò che vogliono.

E un'ulteriore prova di questo è che ragazzi come Zorzi indossano anche accessori e abiti maschili, a seconda dell'abbinamento e dello stile che gradiscono al momento.

Se fosse come dice Almadel, tenderebbero a indossare prevalentemente accessori femminili.. trucco, parrucca. Non solo la borsetta di Chanel. E non la borsetta di Chanel perché è da donna. Ma la borsetta di Chanel perché , per loro, è bella.

 

[schopy]

1 hour ago, Vivacia3But said:

o l'high liner sotto gli occhi 

(...) E io non penso proprio che Zorzi compri la borsa Chanel perché la borsa Chanel è da donna, ti ripeto che non ci vedo un senso... cioè, considerando anche che costano un occhio della testa, sarebbero soldi abbastanza mal spesi per solo questa motivazione... e a chi Tommaso Zorzi dovrebbe far arrivare quel messaggio che intendi tu indossando quella borsetta, abbinadoci sweatpants o giacche di pelle....

A parte che il termine corretto è eyeliner, secondo te un personaggio televisivo già nato milionario, diventato famosetto a vent'anni grazie ad una trasmissione intitolata "riccanza" si preoccupa del prezzo di una borsa? 😄

Ma la indosserà anzitutto per farsi notare, mi pare ovvio! Che è poi l'identico motivo per cui le donne spendono molto per le borse...perché apprezzano l'oggetto ma pure per farsi notare, e possibilmente invidiare ed ammirare da altre donne 😌

Edited August 10, 2022 by schopy

[turi86]

On 8/9/2022 at 6:32 AM, schopy said:

Concordo; poi è vero pure che Luigi XIV -e i suoi cortigiani appresso- doveva essere un modello di potere più che di virilità. La pancia, la parrucca e la pelliccia significavano anzitutto abbondanza.

Secondo me comunque siamo noi contemporanei quelli con la fissa del sessappiglio.

La moda della parrucca la impose lui perché essendo pelato non poteva certo essere inferiore agli altri, percio obbligò tutti i nobili a metterla per non apparire diverso

[schopy]

1 minute ago, turi86 said:

La moda della parrucca la impose lui perché essendo pelato non poteva certo essere inferiore agli altri, percio obbligò tutti i nobili a metterla per non apparire diverso

Aveva anche una ciste prominente sul capo...la parrucca era proprio una necessità 🙂

[turi86]

5 minutes ago, schopy said:

Aveva anche una ciste prominente sul capo...la parrucca era proprio una necessità 🙂

Ahhhh non sapevo. Gli serviva la dottoressa schiaccia brufoli!

Io sarò semplice ma la vedo cosi:

Un uomo che veste in modo molto ricercato e con grande esagerata attenzione è gay/metrosessuale.

Un uomo che indossa abiti o accessori palesemente femminili è esibizionista, gay e passivo (a napoli direbbero femminiello) e sta lanciando dei chiari messaggi "pubblicitari" al mondo.

Io da una vita uso un borsello, ma perché mi serve necessariamente (custodia occhiali da vista, portafogli, telefono, fazzoletti, chiavi, etc) Certamente non è un accessorio svirilizzante, anzi è un "necessorio", e non è che gli uomini che non lo usano siano piu virili di me, quando poi mettono le loro cose nella borsa della moglie. Certamente ci sono il borsello maschile e le borse da donna, ed anche il borsello maschile deve avere dimensioni non troppo grandi da avvicinarsi ad una borsa da donna.

I loghi vistosi li trovo roba da pezzenti anche se è quello di Chanel. Una persona che ha gusto non esibisce il prezzo pagato come chi va in giro coi loghi giganti. L'esibizione di un marchio è da finti ricchi o arricchiti buzzurri. 

Ovviamente opinioni personali. 

 

 

 

I loghi vistosi li trovo roba da pezzenti anche se è quello di Chanel. Una persona che ha gusto non esibisce il prezzo pagato come chi va in giro coi loghi giganti. L'esibizione di un marchio è da finti ricchi o arricchiti buzzurri. Anzi i marchi piu famosi della moda sono rivolti proprio a questa categoria di clienti, uno che è ricco da generazioni, o semplicemente non è esibizionista, non ama attirare l'attenzione e non deve dimostrare che ha soldi, non gliene importa. A questo target commerciale interessano cose esclusive, fatte su misura, cose semplici ma della massima qualità. Comprano Loro Piana mica gucci, chanel prada e roba simile di cui, tra l'altro, trovi le imitazioni pure dai marocchini sule strade proprio perché sono l'equivalente di Zara nel settore del "lusso". Chi ha occhi per riconoscere alcuni marchi esclusivi sa gia con chi a che fare.

Ovviamente opinioni personali. 

[Vivacia3But]

23 minutes ago, turi86 said:

Un uomo che veste in modo molto ricercato e con grande esagerata attenzione è gay/metrosessuale.

Falso, mille esempi del contrario. Anche uomini che apparentemente sono sciatti o che non hanno look metrosexual e non sono gay, in realtà studiano molto il look di fronte allo specchio e acquistano abiti con gran cura. Chi indossa abiti di volta in volta diversi o di diverse tipologie non è più attento di chi indossa sempre lo stesso abito con apparente trasandatezza e disinteresse.

24 minutes ago, turi86 said:

Un uomo che indossa abiti o accessori palesemente femminili è esibizionista, gay e passivo (a napoli direbbero femminiello) e sta lanciando dei chiari messaggi "pubblicitari" al mondo.

Falsissimo per i motivi spiegati sopra.

24 minutes ago, turi86 said:

Io da una vita uso un borsello, ma perché mi serve necessariamente (custodia occhiali da vista, portafogli, telefono, fazzoletti, chiavi, etc) Certamente non è un accessorio svirilizzante, anzi è un "necessorio", e non è che gli uomini che non lo usano siano piu virili di me, quando poi mettono le loro cose nella borsa della moglie. Certamente ci sono il borsello maschile e le borse da donna, ed anche il borsello maschile deve avere dimensioni non troppo grandi da avvicinarsi ad una borsa da donna.

Ma tu lo usi e lo hai acquistato questo borsello perché ti è stato venduto come un oggetto maschile, perché ha una forma che qualcuno ti ha fatto credere essere maschile, pubblicizzandolo in un certo modo e mettendolo sotto alla scritta "reparto uomo". Ma, di per sé, la tua borsa non è diversa da una Chanel da donna, è come la differenza fra una patata fritta e una patata al forno... Sempre patata è... e sempre borsa è.

Se tu comprassi un profumo, nel reparto donna neanche ci metteresti piede, ma un profumo è un profumo... è la scatola, la pubblicità a presentarlo in una certa maniera, e tu sei rassicurato da questo marketing a comprarlo in prpfumeria o a fartelo regalare e accettarlo in regalo senza problemi, esattamente per ciò che hai espresso al punto precedente, che è una tua opinione, come giustamente dici, ma è plasmata in un contesto provinciale dove, per esempio, il gay aveva bisogno di palesarsi come tale per raggiungere quella minima percentuale di uomini gay più o meno cripto...

Oggi un gay non ha necessità di portare l'orecchino o di fare segnali o gesti per farsi riconoscere, basta scaricare un'app e ha decine di profili, basta dichiararsi e ha decine di contatti su ogni social, basta uscire di casa e recarsi nella città più vicina e ci sono locali, pride, gruppi universitari, gruppi di gay adulti, gruppi sportivi gay... 

31 minutes ago, turi86 said:

I loghi vistosi li trovo roba da pezzenti anche se è quello di Chanel. Una persona che ha gusto non esibisce il prezzo pagato come chi va in giro coi loghi giganti. L'esibizione di un marchio è da finti ricchi o arricchiti buzzurri. 

Fuori tema, e comunque questo lo fanno anche gli uomini che comprano la borsa da uomo... anche la borsa da uomo ha il logo gucci o vuitton o quel che è.

1 hour ago, schopy said:

A parte che il termine corretto è eyeliner, secondo te un personaggio televisivo già nato milionario, diventato famosetto a vent'anni grazie ad una trasmissione intitolata "riccanza" si preoccupa del prezzo di una borsa? 😄

Ma la indosserà anzitutto per farsi notare, mi pare ovvio! Che è poi l'identico motivo per cui le donne spendono molto per le borse...perché apprezzano l'oggetto ma pure per farsi notare, e possibilmente invidiare ed ammirare da altre donne 😌

Eh appunto, stai dicendo la stessa cosa che dico io, e cioè che sceglie quella borsa perché costa 5000 euro, mica perché è da donna come ha detto Almadel!

Perché Zorzi compra anche il cappotto di dior da uomo e ce ne spende 100000, ma questi sono cacchi suoi.

Il fatto è che con un budget di 5000 euro, volendo comprare una borsa, la scelta per uomo è infinitesima rispetto a quella da donna... perché ancora le case di moda lavorano per vendere le borse a chi la pensa come Almadel o come turi86... in un futuro prossimo, come sono state abolite le pellicce o sono stati introdotti materiali sostenibili ed ecologici, non esisterà più la divisione per genere... non esiste già più per numerosi marchi di prodotti di bellezza