Ragazzi che indossano la borsetta.

[MyleneFarmer]

Tutte le donne indossano una borsa ma non tutte le donna hanno una Chanel mentre tutti i gay che indossano le borse hanno solo borse di marche di lusso

[Vivacia3But]

Non è vero nemmeno questo, io vedo e conosco anche gay che comprano le pochette per uscire la sera tranquillamente nei negozi low cost... però è vero che le donne indossano anche borse di foggia maschile senza che questo sia percepito come il viceversa (uomo che indossa borse da donna) perché, come dicevo già prima, per la donna son previste infinte scelte e varianti, mentre per l'uomo relativamente poche varianti.

Edited August 10, 2022 by Vivacia3But

[Almadel]

Oh insomma qui tutti i gay portano borsette tranquillamente

e se lo fa il povero Tommaso Zorzi lo ferma addirittura la polizia 🙂

[MyleneFarmer]

47 minutes ago, Almadel said:

Oh insomma qui tutti i gay portano borsette tranquillamente

e se lo fa il povero Tommaso Zorzi lo ferma addirittura la polizia 🙂

Ma guarda che può pure non essere mai successo. Quando faceva Riccanza dichiarò di avere un appartamento alla torre solaria a Milano e non era vero e poi il suo ex è quello del famoso pacco di piselli surgelati e della finta aggressione omofoba ...

Quando vivi producendo contenuti sui social se non ne hai di interessanti allora te li inventi 

 

[marco7]

Io sto tommaso zorzi non l'avevo mai sentito nominare. Guardando ora nel web direi che e' il corrispondente maschile delle veline di striscia la notizia. Dunque poco piu' di zero.

[busdriver]

8 hours ago, turi86 said:

I loghi vistosi li trovo roba da pezzenti anche se è quello di Chanel. Una persona che ha gusto non esibisce il prezzo pagato come chi va in giro coi loghi giganti. L'esibizione di un marchio è da finti ricchi o arricchiti buzzurri.

Lo penso pure io.

3 hours ago, marco7 said:

Io sto tommaso zorzi non l'avevo mai sentito nominare. Guardando ora nel web direi che e' il corrispondente maschile delle veline di striscia la notizia. Dunque poco piu' di zero.

Pure io fino all'altro ieri non sapevo chi fosse,per me è nessuno

[schopy]

11 hours ago, MyleneFarmer said:

Tutte le donne indossano una borsa ma non tutte le donna hanno una Chanel mentre tutti i gay che indossano le borse hanno solo borse di marche di lusso

Gay boys want aspirational accessories  

11 hours ago, Vivacia3But said:

però è vero che le donne indossano anche borse di foggia maschile senza che questo sia percepito come il viceversa (uomo che indossa borse da donna) perché, come dicevo già prima, per la donna son previste infinte scelte e varianti, mentre per l'uomo relativamente poche varianti.

Se è per questo le donne indossano i pantaloni da molto prima che alcuni uomini bizzarri indossassero le gonne 🙂

Comunque, a chi fa certi lavori è (ancora) richiesto un determinato vestiario; non è strano che la moda maschile sia più conformista di quella femminile.

[Mario1944]

12 hours ago, Vivacia3But said:

E ti sei chiesto il perché, di quest'ultima affermazione che hai fatto?

Perché il marketing è così forte da averci inculcato che il profumo, lo shampoo, il bagnoschiuma "da donna" è qualcosa di completamente diverso da quello "da uomo", quando si tratta di prodotti quasi identici presentati, pubblicizzati, impacchettati in maniera diversa perché l'uomo  si convincesse ad acquistare tutta una serie di prodotti che i nostri nonni non compravano, tra cui borsette stesse, i prodotti di bellezza, i profumi con marchi di alta moda applicati sopra, e tanto altro.

Le scelte del marketing circa i le merci ed i servizi da proporre al pubblico dipendono tuttavia essenzialmente dalla cultura ambiente, di cui del resto il marketing stesso è un prodotto.

Ma in ogni caso i suggerimenti, per così dire, del marketing non cambiano la questione circa la ragione per cui un maschio acquisti merci e servizi che la cultura ambiente e quindi il marketing destinano al pubblico femminile:

la tua congettura, che i maschi acquistino merci e servizi destinati alle femmine solo perché piace loro quella specifica merce o servizio, senz'altra considerazione,  può essere pur valida per alcune persone, ma non per la gran parte, perché la gran parte di noi non vuole o  non può negligere il giudizio altrui circa i comportamenti, le vesti, le parole che usiamo in pubblico od almeno quando non siamo soli e dunque, quando scegliamo qualcosa che poi ostentiamo altrui, quasi sempre la scegliamo non solo secondo il nostro gusto, ma anche secondo il modo come saremo giudicati dagli altri per questa scelta di gusto.

 

14 hours ago, turi86 said:

La moda della parrucca la impose lui perché essendo pelato non poteva certo essere inferiore agli altri, percio obbligò tutti i nobili a metterla per non apparire diverso

La moda della parrucca fu dovuta a Luigi XIII di Francia, non al figlio Luigi XIV:

il re fu colpito da incipiente calvizie prima ancora di diventare padre e coprì la calvizie, allora considerata disdicevole, con la parrucca.

Non ci fu alcun obbligo tuttavia, ma solo la moda che peraltro è spesso più necessitante che gli obblighi legali.

 

[Vivacia3But]

16 hours ago, Almadel said:

Oh insomma qui tutti i gay portano borsette tranquillamente

e se lo fa il povero Tommaso Zorzi lo ferma addirittura la polizia 🙂

Zorzi ha raccontato la cosa sui social perché era sorpreso che lo avessero scambiato per un ladro, non concependo che un ragazzo potesse anche indossare una borsetta.

In realtà molto probabilmente lo hanno fermato pensando a merce contraffatta ---> ha raccontato che gli hanno chiesto dove l'avesse acquistata

Forse l'avrebbero chiesto anche a una ragazza,.

 

Però non hai risposto alla mia domanda: che vantaggio ha Zorzi, o qualunque ragazzo che compra una borsetta e la indossa, nel fare quella scelta solo perché il capo d'abbigliamento è femminile?

[Mario1944]

1 hour ago, Vivacia3But said:

che vantaggio ha Zorzi, o qualunque ragazzo che compra una borsetta e la indossa, nel fare quella scelta solo perché il capo d'abbigliamento è femminile?

Forse ha anche anche il vantaggio, non necessariamente solo questo vantaggio...., di significare qualche cosa più immediatamente e più divulgatamente che parlando.

[Vivacia3But]

On 8/11/2022 at 7:04 PM, Mario1944 said:

Forse ha anche anche il vantaggio, non necessariamente solo questo vantaggio...., di significare qualche cosa più immediatamente e più divulgatamente che parlando.

Cosa?

Stai velatamente dicendo che i ragazzi come Zorzi indossano la borsetta per far capire che sono gay?

A parte il fatto che fai riferimento a uno stereotipo di gay, e che oggi la gente (i gay stessi) hanno tutt'altra immagine del gay, e sanno riconoscerlo anche senza segnali o sulla base di ben altri segnali (in primis quelli oggettivi: i social)

Codici di questo tipo (sull'abbigliamneto) erano in voga cinquant'anni fa, sono quasi completamente decaduti in contesti non da rimorchio, inoltre:

1. I capi/accessori utilizzati erano più economici (bandana, orecchino...)

2. Zorzi è dichiaratissimo / fidanzatissimo da anni, non penso che la borsetta la usi per gridare al mondo che è gay più eventuali suoi feticci, ruolo sessuale, ecc. alle signore della Milano bene che passeggiano per Montenapoleone.

Non vedo il vantaggio. La borsa la porta perché gli piacciono tante cose di quella borsa, tra cui sicuramente il marchio, il prezzo, forse anche la qualità dei materiali, l'unicità, il fatto che rimane a vita... ma tra tutte queste motivazioni quella del "porto una cosa appositamente da donna per gridare al mondo che sono gay a ogni passo" per me non sta né in cielo né in terra.

Ma sono aperto e attendo eventuali ulteriori argomenti a favore della bislacca tesi.

Edited August 13, 2022 by Vivacia3But

[Ghost77]

Sono tornato ieri dall'Inghilterra . E' sempre molto utile confrontarsi con il resto del mondo occidentale poichè si può vedere con i propri occhi ciò che in Italia arriva sempre in ritardo e ammantato di contadine pruderie .

Non parlo unicamente di Londra, avendo girato anche per Oxford, Brighton (beh qui è facile) e altre località, e non ho notato differenza tra centri grandi e medi : la libertà dell'essere, dell'apparire, del sentirsi bene è diffusa . Niente sguardi stupiti, niente battute . Ragazzi, ma anche uomini adulti, con borsetta o abiti femminili ne avrò visti uno o due al giorno per un'intera settimana .Non parlo di travestitismo o di transessualità, parlo di maschi con pezzi d'abito femminili alla Harry Styles e la cui mascolinità si sposava perfettamente con il loro modo di apparire .

Se qui dobbiamo leggere che una borsetta è un metodo di rimorchio alla stregua del fazzoletto dietro la tasca, vuol dire che siamo indietro di 30 o 40 anni, alle sordide copertine dei 45 giri di Occhio Fino .

 

 

[Mario1944]

2 hours ago, Vivacia3But said:

Cosa?

Stai velatamente dicendo che i ragazzi come Zorzi indossano la borsetta per far capire che sono gay?

E' curioso che tu abbia pensato proprio questo o, meglio, è significante di uno dei possibili significati della cosa.

In verità io, dinanzi ad un maschio che ostentasse oggetti d'uso correntemente femminile secondo la cultura od almeno la moda del momento, penserei di contro:

1) o ad una stravaganza provocatoria, come sono quelle d'uso a carnevale,

2) ovvero ad un segnale ideologico attinente all'indifferenza di natura od almeno di gusti tra i due sessi e dunque di oggetti usati

3) ovvero anche ad un desiderio di riconoscersi ed essere riconosciuto in qualche modo partecipe della femminilità. 

Escludo per certo che penserei ad un segnale deliberato d'avere inclinazioni omoerotiche, dato altrui da quel maschio:

ammetto tuttavia che quest'esclusione dipende dal mio ripudio ideologico dell'opinione che giudica l'inclinazione omoerotica effetto d'una carenza di mascolinità che concederebbe spazio a forme di femminilità.

Effettivamente peraltro colui, il quale reputi che l'inclinazione omoerotica sia essenzialmente effetto d'un'insufficiente mascolinità, potrebbe pensare che ogni veste od accessorio femminile portati da un maschio ne significhino, deliberatamente o no, l'inclinazione omoerotica.

Continuo in ogni caso a dubitare che indossare vesti od accessori od assumere comportamenti che l'uso culturale o modaiuolo riservi all'altro sesso, eccetti gli effetti della stupidità o dell'ignoranza, sia ideologicamente indifferente come affermi tu.

[Vivacia3But]

39 minutes ago, Mario1944 said:

E' curioso che tu abbia pensato proprio questo o, meglio, è significante di uno dei possibili significati della cosa.

In verità io, dinanzi ad un maschio che ostentasse oggetti d'uso correntemente femminile secondo la cultura od almeno la moda del momento, penserei di contro:

1) o ad una stravaganza provocatoria, come sono quelle d'uso a carnevale,

2) ovvero ad un segnale ideologico attinente all'indifferenza di natura od almeno di gusti tra i due sessi e dunque di oggetti usati

3) ovvero anche ad un desiderio di riconoscersi ed essere riconosciuto in qualche modo partecipe della femminilità. 

Escludo per certo che penserei ad un segnale deliberato d'avere inclinazioni omoerotiche, dato altrui da quel maschio:

ammetto tuttavia che quest'esclusione dipende dal mio ripudio ideologico dell'opinione che giudica l'inclinazione omoerotica effetto d'una carenza di mascolinità che concederebbe spazio a forme di femminilità.

Effettivamente peraltro colui, il quale reputi che l'inclinazione omoerotica sia essenzialmente effetto d'un'insufficiente mascolinità, potrebbe pensare che ogni veste od accessorio femminile portati da un maschio ne significhino, deliberatamente o no, l'inclinazione omoerotica.

Continuo in ogni caso a dubitare che indossare vesti od accessori od assumere comportamenti che l'uso culturale o modaiuolo riservi all'altro sesso, eccetti gli effetti della stupidità o dell'ignoranza, sia ideologicamente indifferente come affermi tu.

Il discorso non regge: perché mai comprare un oggetto bello e indossarlo deve per forza nascondere un messaggio, carnevalesco o progressista che sia.

La banale realtà è che quella borsetta a quei ragazzi piace, e la indossano più volentieri di un borsello "da uomo". Che sia da donna, da uomo, unisex (parola orrenda) poco importa.

Mi piace, me lo compro, me lo porto a casa e infine lo indosso.

Esattamente come molti bambini (maschi) e anche adulti collezionisti comprano la Barbie! Non la comprano perché è da femmina e/o per dare un messaggio a chicchessia, ma perché Barbie è Barbie ed è unica, può piacere o meno sia al bambino che all'adulto, e non c'entra se sei un maschio, una femmina, se sei etero, gay, trans o altro.

Sei adulto, hai i tuoi soldi e li spendi liberamente in ciò che ti piace. Oppure sei un bambino e ti fai regalare ciò che ti piace. Che cambia se è Barbie e non un'automobilina o un dinosauro? E una bambina, viceversa, può volere una macchinina giocattolo o deve per forza volere la Barbie?

Le sovrastrutture e le imposizioni del marketing, come dicevo nel mio altro intervento, stanno più in chi compra l'oggetto perché conforme al proprio genere. Non per niente venivano creati bambolotti anche da maschio (si chiamavano Action Man tanti anni fa, non so se esistano ancora)

Infatti, caro Almadel se ancora ci leggi, io sono convinto che ci siano molti più ragazzi che comprano le borse da uomo perché sono da uomo (anche se brutte... sceglieranno la meno brutta) di ragazzi che comprano le borse da donna perché da donna. Tra le borse da donna la scelta è molto più ampia e più facilmente anche un ragazzo può trovare qualcosa che gli piace. Ovvio non lo zio Pino del '59, perché lui avrebbe paura di essere mal giudicato con una borsetta a spalla, mentre sa che con il borsello a tracolla orrendo nessuno gli dice niente.

La moda è già indirizzata verso l'abolizione del binarismo come strategia di marketing... intendiamoci, è un'industria e non un ente di beneficienza quindi si captano le tendenze e ci si marcia su, sempre e comunque. Anche la moda della "sustenability" o come cavolo si dice. Cosa importa del riciclare, del produrre roba in materiale riciclato, nel non inquinare... alle aziende nulla... ma si danno lustro, si fanno pubblicità e fanno moda in questo senso.

E lo stesso nell'abolire il binarismo di genere: ci può essere uno spessore di superamento di certi stereotipi, ci mancherebbe, ma è solo una nuova frontiera del marketing.  Ragazzi e ragazze possono entrare nello stesso negozio e scegliere quello che più piace, senza che ci sia scritto "pour homme", senza che nessuno ti faccia credere che con quel profumo un maschio diventi Chirs Hemsworth che fa jogging a New York e poi va a casa e apre l'armadio pieno di giacche eleganti e camicie bianche. 

E' un profumo, qualcosa che indossi perché ha un buon odore, sia che tu sia un ragazzo, sia che tu sia una ragazza. Niente di più.

 

2 hours ago, Ghost77 said:

Sono tornato ieri dall'Inghilterra . E' sempre molto utile confrontarsi con il resto del mondo occidentale poichè si può vedere con i propri occhi ciò che in Italia arriva sempre in ritardo e ammantato di contadine pruderie .

Non parlo unicamente di Londra, avendo girato anche per Oxford, Brighton (beh qui è facile) e altre località, e non ho notato differenza tra centri grandi e medi : la libertà dell'essere, dell'apparire, del sentirsi bene è diffusa . Niente sguardi stupiti, niente battute . Ragazzi, ma anche uomini adulti, con borsetta o abiti femminili ne avrò visti uno o due al giorno per un'intera settimana 

Guarda, se esci di sabato pomeriggio a Perugia.. ti dico Perugia perché la frequento, potrei dirti anche Firenze o Milano... col crop top e borsetta ne trovi quanti ne vuoi, sia turisti che autoctoni. Generazione dal 2000 in poi, naturalmente.

Edited August 13, 2022 by Vivacia3But

[Mario1944]

10 minutes ago, Vivacia3But said:

Il discorso non regge: perché mai comprare un oggetto bello e indossarlo deve per forza nascondere un messaggio, carnevalesco o progressista che sia.

Be', questo è quello che penserei io:

può essere che sbaglierei in tutti i tre casi citati, ma sono certo di quello che penserei:

puoi negare che siano pensieri corrispondenti al vero, ma non puoi negare che io li abbia.... 😉 

10 minutes ago, Vivacia3But said:

La banale realtà è che quella borsetta a quei ragazzi piace, e la indossano più volentieri di un borsello "da uomo". Che sia da donna, da uomo, unisex (parola orrenda) poco importa.

Sarebbe tuttavia da domandare a loro perché indossino vesti o portino oggetti femminili:

io e tu possiamo solo congetturare.

Edited August 13, 2022 by Mario1944

[Vivacia3But]

15 minutes ago, Mario1944 said:

Be', questo è quello che penserei io:

può essere che sbaglierei in tutti i tre casi citati, ma sono certo di quello che penserei:

puoi negare che siano pensieri corrispondenti al vero, ma non puoi negare che io li abbia.... 😉 

Che lo abbia tu, questo pensiero, non significa che lo abbia quello che la borsetta la indossa, in primis, e soprattutto non significa che sia un pensiero tra i più plausibili o aderenti alla realtà dei fatti

Potresti anche pensare, per esempio, che due ragazzi (maschi) che si baciano per strada lo facciano per provocare.

Potresti anche pensarlo secondo una tua logica, ma sbaglieresti e saresti omofobo.

15 minutes ago, Mario1944 said:

Sarebbe tuttavia da domandare a loro perché indossino vesti o portino oggetti femminili:

io e tu possiamo solo congetturare.

Ma è ovvio il perché, dai. Perché fanno delle scelte sulla base dei propri gusti, come facciamo tutti.

Sull'abbigliamento, si tratta semplicemente di scegliere qualcosa con cui siamo a nostro agio nel mondo, e può essere un maglioncino infeltrito come una chanel rosa confetto o uno zainetto dell'invicta. 

Oltretutto, sempre tornando al discorso del "lo fanno per stravaganza" o "per femminilità"

Io poi non vedo tutta questa stravaganza/femminilità in un look come questo... è semplicemente una borsa iconica di Hermès che chiunque può indossare ma che un maschio abituato a ragionare nell'ottica del marketing del secolo scorso non indosserebbe mai e non avrebbe mai l'idea di entrare da Hermes e comprare per paura di essere giudicato... è semplicemente caduta questa paura.

 

 

 

 

Edited August 13, 2022 by Vivacia3But

[Ghost77]

25 minutes ago, Vivacia3But said:

Generazione dal 2000 in poi, naturalmente.

Meno male che qualcosa si muove anche qui . Ovviamente fuori dall'italia quelli che ho visto erano anche sui 30, ma si sa che lo spirito britannico è anticonformista da più tempo di noi, quindi ci sta tutto .

[Mario1944]

1 hour ago, Vivacia3But said:

Che lo abbia tu, questo pensiero, non significa che lo abbia quello che la borsetta la indossa, in primis, e soprattutto non significa che sia un pensiero tra i più plausibili o aderenti alla realtà dei fatti

Infatti esponiamo qui le nostre opinioni e le nostre interpretazioni dei fatti, ma, se le mie congetture non aderiscono al vero, il che è possibile, è tutto da dimostrare che di contro aderiscano le tue.

1 hour ago, Vivacia3But said:

Potresti anche pensare, per esempio, che due ragazzi (maschi) che si baciano per strada lo facciano per provocare.

Potresti anche pensarlo secondo una tua logica, ma sbaglieresti e saresti omofobo.

Domandalo ad Almadel:

in piazza del Duomo a Milano fece qualcosa del genere e poco mancò che finisse a San Vittore.... 😉 

Peraltro sarei omofobo se giudicassi immondo il bacio in sé, non se lo giudicassi provocatorio per tempo e luogo ovvero per intenzione dei bacianti.

1 hour ago, Vivacia3But said:

Ma è ovvio il perché, dai. Perché fanno delle scelte sulla base dei propri gusti, come facciamo tutti.

Senza dubbio, ma la questione è il fine della scelta secondo il gusto:

fine che può anche mancare, ma che, se mancasse, indicherebbe una scelta casuale, che mal si concilierebbe con oggetti che hanno funzione e destinazione ben definiti.

Edited August 13, 2022 by Mario1944

[Krad77]

10 hours ago, Ghost77 said:

Se qui dobbiamo leggere che una borsetta è un metodo di rimorchio alla stregua del fazzoletto dietro la tasca, vuol dire che siamo indietro di 30 o 40 anni, alle sordide copertine dei 45 giri di Occhio Fino .

Non è quello che hai letto ^^ per alcune persone (qui rappresentate da Alma) i comportamenti e le azioni nascondono sempre un fine. Nessuno fa qualcosa perché ha voglia di farla semplicemente, ma perché persegue un obiettivo e il comportamento è un mezzo. Nello specifico, spesso si ricorre a mezzi per rimorchiare. Dunque tu non baci una ragazza perché sei in discoteca e preso dall'euforia vuoi baciare una tua amica, la baci perché vuoi segnalare una (falsa) bisessualità ai giovani gay che ti guardano, e che vorresti rimorchiare. Non è che questo ti renda più avanti o più indietro, ti rende una persona con uno scopo. Nel caso della borsa, suppongo che sia segnalare che si è gay o effeminati o genderfluid per motivi vari (uno dei quali potrebbe essere, di nuovo, il rimorchio).

Noi non sappiamo se Zorzi si compra la borsa Gucci o Chanel perché è da donna (Alma) o nonostante sia da donna (Vivacia). Quello che sappiamo è che lui, come noi, sa che è da donna perché è cresciuto nella nostra stessa cultura, che ha un binarismo di genere (inteso come sistema culturale di classificazione della società e per esteso del mondo, vedi il mio utilizzo nel topic https://www.gay-forum.it/topic/71868-trans-e-drag/ ) piuttosto rigido. Non sapremo dunque la motivazione per cui si compra la borsa e se la porta a passeggio, se non ce lo dice lui. E forse non potremo esserne certi neanche qualora ce lo dicesse, perché non è detto che sia consapevole del vero motivo, e quindi potrebbe offrirci una spiegazione opposta, negazionista.

 

[freedog]

34 minutes ago, Krad77 said:

non sappiamo se Zorzi si compra la borsa Gucci o Chanel perché è da donna (Alma) o nonostante sia da donna (Vivacia). Quello che sappiamo è che lui, come noi, sa che è da donna perché è cresciuto nella nostra stessa cultura, che ha un binarismo di genere (inteso come sistema culturale di classificazione della società e per esteso del mondo, vedi il mio utilizzo nel topic https://www.gay-forum.it/topic/71868-trans-e-drag/ ) piuttosto rigido. Non sapremo dunque la motivazione per cui si compra la borsa e se la porta a passeggio, se non ce lo dice lui. E forse non potremo esserne certi neanche qualora ce lo dicesse

Io la butto lì come ipotesi, poi interpretatela come più vi aggrada: l'aver pubblicamente sfoggiato sta borsa, c'entrera' qsa con la sua conferma a giudice di Drag Race Italia?

https://www.biccy.it/tommaso-zorzi-seconda-stagione-drag-race-italia/

Edited August 13, 2022 by freedog

[Almadel]

1 hour ago, Krad77 said:

Noi non sappiamo se Zorzi si compra la borsa Gucci o Chanel perché è da donna (Alma) o nonostante sia da donna (Vivacia). Quello che sappiamo è che lui, come noi, sa che è da donna perché è cresciuto nella nostra stessa cultura, che ha un binarismo di genere (inteso come sistema culturale di classificazione della società e per esteso del mondo, vedi il mio utilizzo nel topic https://www.gay-forum.it/topic/71868-trans-e-drag/ ) piuttosto rigido. Non sapremo dunque la motivazione per cui si compra la borsa e se la porta a passeggio, se non ce lo dice lui. E forse non potremo esserne certi neanche qualora ce lo dicesse, perché non è detto che sia consapevole del vero motivo, e quindi potrebbe offrirci una spiegazione opposta, negazionista.

D'altra parte se ci ostiniamo a considerare "effeminato" un insulto

non è neanche strano che si alimenti un simile negazionismo.

La risposta di Zorzi potrebbe cambiare radicalmente a seconda di come gli poniamo la domanda.

 

Edited August 13, 2022 by Almadel

[Vivacia3But]

14 hours ago, Mario1944 said:

Domandalo ad Almadel:

in piazza del Duomo a Milano fece qualcosa del genere e poco mancò che finisse a San Vittore.... 😉 

Peraltro sarei omofobo se giudicassi immondo il bacio in sé, non se lo giudicassi provocatorio per tempo e luogo ovvero per intenzione dei bacianti.

Non ho capito il riferimento a Piazza Duomo / San Vittore, sarà una cosa fra di voi che vi conoscete e siete amici, io non lo so...

Qui stiamo parlando di gusti, scelte e azioni del quotidiano... non azioni dimostrative o teatrini messi su appositamente.

Due ragazzi gay che si baciano in pubblico lo fanno esattamente con lo stesso spirito di due etero... è una cosa normale che molte coppie fanno. Se qualcuno dice che due ragazzi gay che si baciano in pubblico lo fanno per provocare, è omofobo perché a parità di condizioni di due etero quasi certamente non lo direbbe... e forse pensa che dietro a un gesto del genere ci possa essere solo provocazione, non concependo e non contemplando nella sua visione del mondo quell'orientamento sessuale e quella coppia.

E lo stesso il ragazzo con la borsetta: giudicarlo provocatorio significa non contemplare che a quel ragazzo possa davvero piacere quella borsetta (e, come si diceva, che la usi solo perché "da donna"). Oltretutto non ci vedo davvero nulla di provocatorio nell'entrare in una boutique di lusso, acquistare una borsa da 5000 euro e indossarla. Ci vedo solo un ragazzo che è appassionato di moda e che capisce - per l'ennesima volta - che è il marketing ad aver creato una distinzione per generi funzionale alla mentalità delle generazioni precedenti, ma che per lui, per i ragazzi e gli ambienti che frequenta lui, non ha nessun senso, e quindi banalmente se deve fare la scelta conformista (altro che provocazione) di acquistare un capo griffato, compra una cosa che effettivamente gli piace, del colore che gli piace, e non quelle poche borse di colori e forme anonimi che il mercato etichetta come "pour homme"

14 hours ago, Mario1944 said:

Senza dubbio, ma la questione è il fine della scelta secondo il gusto:

fine che può anche mancare, ma che, se mancasse, indicherebbe una scelta casuale, che mal si concilierebbe con oggetti che hanno funzione e destinazione ben definiti.

Il fine della scelta è quello che abbiamo tutti quando ci vestiamo, ossia sentirci bene in quei panni. Poi c'è l'idea di possedere e utilizzare un oggetto iconico, fatto in un certo modo, e non un altro e, come aveva detto qualcuno, c'è sicuramente lo spirito da "fashion victim", ossia acquirente che guarda prima di tutto al cartellino del prezzo e al marchio di quella borsa... altro che se è da uomo o da donna. 

Ripeto che "la questione del fine della scelta" dovrebbe essere ricercata ed è più interessante da studiare in quei casi in cui l'uomo sceglie di comprare la borsa che il marketing ha destinato all'uomo. Che è semplicemente una borsetta da donna ma resa più anonima in modo tale che l'uomo non si senta demascolinizzato e giudicato nell'usarla. Ma è mera illusione e mera fobia, perché una borsa è sempre una borsa. 

Stesso discorso lo si può fare degli uomini che si truccano.... quelli col trucco alla Johnny Depp / Jack Sparrow non usano la matita perché è da donna, ma perché amano quel tipo di look.

Idem quelli col crop top, che ci tengono a mostrare il fisico, gli addominali, il culo, ecc. Che il marketing anni Novanta avesse destinato il crop top alle ragazze, ai maschi generazione Z di oggi non importa un ciufolo, loro non vogliono lanciare nessun messaggio ma semplicemente indossare un capo d'abbigliamento che gradiscono, con cui si sentono a loro agio e con cui possono valorizzare se stessi, il proprio fisico, il proprio senso estetico... e non hanno più addosso il peso del giudizio della società tipico di anni addietro in cui era quasi un tabu' vestirsi in questa maniera, usare il rosa, il pizzo, le pochette e il profumo da donna, e se lo facevi eri subito apostrofato da frocio, finocchio, carnevalesco, provocatore, macchietta e così via.

 

Ultimo appunto su Zorzi: che utilizzi, mescolandoli, capi di abbigliamento che hanno funzione e destinazione ben definiti (la borsetta di Hermes abbinata agli sweat pants da ginnastica, al bomber e alle Jordan) è un ulteriore elemento a favore della mia idea: compra oggetti che gli piacciono e li abbina per come si sente a suo agio ad indossarli...

Se volesse lanciare messaggi/intrattenere i passanti si vestirebbe in ben altra maniera... andrebbe nudo con una foglia di fico, che ne so. E se volesse mettere capi femminili proprio perché femminili avrebbe vastissima scelta.  

L'elemento "provocazione" o l'elemento "mi metto questa perché è da donna"  sono totalmente assenti, ed è abbastanza ovvio. Mi meraviglia molto che la discussione abbia preso questa piega.

(Chiedo scusa ma ho letto solo questa risposta, non ho tempo per trattare le altre.)

Edited August 14, 2022 by Vivacia3But

[MyleneFarmer]

Ma questa borsa di Zorzi com'è? Qualcuno ha una foto?

[schopy]

8 hours ago, Krad77 said:

Quello che sappiamo è che lui, come noi, sa che è da donna perché è cresciuto nella nostra stessa cultura, che ha un binarismo di genere (...) piuttosto rigido.

Non scherziamo 🙂 in Iran vige un binarismo di genere piuttosto rigido, lo stigma sociale cui potrebbe andare incontro un uomo a spasso con la borsa a Milano nel 2022 è quasi nullo...

[Almadel]

2 hours ago, Vivacia3But said:

Oltretutto non ci vedo davvero nulla di provocatorio nell'entrare in una boutique di lusso, acquistare una borsa da 5000 euro e indossarla. Ci vedo solo un ragazzo che è appassionato di moda e che capisce - per l'ennesima volta - che è il marketing ad aver creato una distinzione per generi funzionale alla mentalità delle generazioni precedenti, ma che per lui, per i ragazzi e gli ambienti che frequenta lui, non ha nessun senso, e quindi banalmente se deve fare la scelta conformista (altro che provocazione) di acquistare un capo griffato, compra una cosa che effettivamente gli piace, del colore che gli piace, e non quelle poche borse di colori e forme anonimi che il mercato etichetta come "pour homme"

Mi sembra vittima del marketing tanto quanto gli uomini che la comprano per la loro fidanzata,

l'unica differenza è che lui la compra per sé stesso.

E - a parer mio - lo fa proprio perché il marketing gliela vende come un accessorio (costoso) da donna.

Come dice @Krad77 questo però non si può sapere con certezza,

ma arrivare a dire che Zorzi sia "oltre ai dettami del marketing", ecco questo proprio no.

[Krad77]

@schopy
Non sto affatto scherzando, solo che non stavo parlando di Milano 2022. Parlo della cultura in cui siamo cresciuti, anche se Zorzi è più giovane di me. Specialmente durante i primi anni di vita il binarismo di genere qui da noi era e in molti casi è ancora piuttosto rigido (non ho scritto rigidissimo o ferreo), i giocattoli sono differenziati per maschi e per femmine, tutto il materiale scolastico in particolar modo quello legato ai manga, i vestiti, in molti casi gli sport o le attività del tempo libero come i corsi di danza ecc. Se i genitori magari non dicono niente al maschietto che gioca con le barbie, lo fanno i nonni. Tutti abbiamo avuto la percezione fin da piccoli di cosa è “da maschi” e cosa “da femmine” ed è questa la base da cui partire se si vuole andare nella direzione che sostiene Alma (mi avvicino a qualcosa tipica del sesso opposto proprio perché è relativo al sesso opposto, al fine di segnalare o esprimere la mia identità o altro) o quella sostenuta da Vivacia (abbatto il sistema del binarismo che ho imparato e non lo considero più valido per me denominandolo “marketing”).

Edited August 14, 2022 by Krad77

[Mario1944]

3 hours ago, Vivacia3But said:

Qui stiamo parlando di gusti, scelte e azioni del quotidiano... non azioni dimostrative o teatrini messi su appositamente.

Non puoi distinguere recisamente e sicuramente tra le due specie di azioni, se non altro perché ogni azione che non facciamo quando siamo soli con noi stessi, inevitabilmente ha una valenza anche verso gli altri e noi ben lo sappiamo, se almeno non siamo stupidi od ignoranti.

Certo ci sono vari gradi:

altro è agire in famiglia, altro tra amici, altro davanti ad pubblico noto, altro davanti ad un pubblico ignoto,

ma, se non vivi da eremita, non puoi negligere gli effetti verso gli altri delle tue azioni.

3 hours ago, Vivacia3But said:

Due ragazzi gay che si baciano in pubblico lo fanno esattamente con lo stesso spirito di due etero... 

Né ho affermato il contrario, ma ciò non toglie che due che si bacino in pubblico vogliano manifestare qualche cosa altrui, se almeno tu non voglia asserire che i due in privato non possono baciarsi.... 😉  

3 hours ago, Vivacia3But said:

Se qualcuno dice che due ragazzi gay che si baciano in pubblico lo fanno per provocare, è omofobo perché a parità di condizioni di due etero quasi certamente non lo direbbe...

In un ambiente omofobo è probabile, non certo, che ci sia volontà di provocazione in un bacio omoerotico dato in pubblico, com'è probabile, non certo, che ci sia la volontà di provocazione in una bacio eteroerotico dato in pubblico, se l'ambiente sia fortemente sessuofobo.

3 hours ago, Vivacia3But said:

E lo stesso il ragazzo con la borsetta: giudicarlo provocatorio

E' una delle possibilità del gesto, ma non la sola:

ciò cui non consento è questo che tu, fatte salve la stupidità o l'ignoranza, affermi che la scelta sia meramente circa l'oggetto e non anche circa il significato dell'oggetto stesso.

3 hours ago, Vivacia3But said:

Il fine della scelta è quello che abbiamo tutti quando ci vestiamo, ossia sentirci bene in quei panni.

Per sentirci bene nei nostri panni, se non siamo eremiti, è necessario anche considerare l'opinione altrui circa le nostre vesti ed i nostri atteggiamenti, perché inevitabilmente vestendoci ed atteggiandoci in un certo modo mandiamo altrui segnali circa noi stessi e quindi provochiamo il giudizio altrui, da cui dipende in parte anche il nostro sentirci bene nei nostri panni.

 

3 hours ago, Vivacia3But said:

Ma è mera illusione e mera fobia, perché una borsa è sempre una borsa. 

Mi pare che questo sia del tutto fallace sotto ogni rispetto, in ogni tempo, in ogni luogo, presso ogni cultura....

11 hours ago, Krad77 said:

Non sapremo dunque la motivazione per cui si compra la borsa e se la porta a passeggio, se non ce lo dice lui.

Infatti le motivazioni della scelta possono essere diverse e le significazioni varie:

l'errore secondo me sta nell'affermare che siano pertinenti meramente e semplicemente alla veste od all'accessorio usati e non abbiano pertinenza con l'ambiente in cui siano usati, eccetti i casi di stupidità od ignoranza.

Nessun maschio indosserebbe pubblicamente vesti od accessori normalmente considerati femminili e nessuna femmina vesti od accessori normalmente considerati maschili, se non con il proposito deliberato di dimostrare altrui qualcosa che va ben oltre l'oggetto stesso ed è attinente al giudizio sull'uso femminile o maschile dell'oggetto:

non sarebbe cioè una scelta meramente oggettiva, come afferma Vivacia3, ma squisitamente ed eminentemente interrelazionale.

Facciamo sempre salve stupidità od ignoranza.

[Almadel]

Il binarismo di genere esiste da ben prima del "marketing",

credo sia l'unica cosa che davvero accomuni tutte le culture: uomini e donne si vestono in modo diverso.

A dirla tutta i marcatori di genere ci sono da prima dei vestiti, come ad esempio la barba:

che nasce dalla selezione sessuale (come la criniera del leone o la coda del pavone).

 

E usare i vestiti del sesso opposto è una pratica antica quanto i vestiti stessi.

A seconda della cultura indica transessualità (come in Iran), fluidità sessuale (come presso i Nativi Americani),

ricettività nel sesso anale (come nella cultura mediterranea) o semplice omosessualità (come un boa di struzzo al Pride oggi).

 

Recentemente alcuni etero cis rivendicano la libertà di usare accessori femminili senza voler trasmettere messaggi su genere e orientamento.

Solo che se Fedez si mette lo smalto sulle unghie o Brad Pitt si mette la gonna "rompono uno sterotipo",

mentre se lo faccio io ricadrò proprio nello stereotipo dell'effeminato e sarò ESATTAMENTE come la mia bisnonna si immaginava i gay

ovvero dei ragazzi che desideravano indossare una borsetta come le ragazze.

 

Zorzi fa benissimo a vestirsi come gli pare, ma non c'è nessuna rivoluzione di costume se un gay compra una borsetta di lusso da donna.

 

 

 

[Saramandasama]

Del resto le donne non si sono appropriate di tutti le caratteristiche maschili 

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Le donne sono i nuovi uomini

Manca loro solo il ca@@o

[Vivacia3But]

1 hour ago, Almadel said:

Il binarismo di genere esiste da ben prima del "marketing",

Io non riesco a leggere più di un rigo di ciò che scrivi, perché sbagli, fraintendi, e poi giungi a conclusioni tutte tue basate sull'errore iniziale... 

Il binarismo di genere, esclusa una piccola percentuale di persone che, a vario titolo, non vi rientrano, è dato dalla natura stessa. E poi dalla cultura, in vari modi e per vari scopi.

Qui non si sta mettendo in discussione il binarismo di genere ma il caso specifico di un elemento - la borsetta - che questo "binarismo culturale", in anni recenti, vuole destinata alla donna in certe forme e all'uomo in altre forme, solo perché l'uomo del secolo scorso non avrebbe mai acquistato una borsetta da donna per tenere cellulare, documenti, ecc., perché avrebbe sentito messa in dubbio e sotto giudizio altrui la propria virilità. Virilità sulla quale la generazione Z non ha dubbi quando indossa borsette, matita per gli occhi o crop top. 

Il fatto che una borsa (o, in caso ancor più evidente, il profumo) sia destinato a uomo o donna, non è altro che un'illusione creata da chi, qualche decennio fa, ha voluto trovare un modo per rifilare questi prodotti anche a chi non li utilizzava. E come hanno fatto? Hanno scelto particolari colori, forme e materiali e si sono inventati che quelli sono da uomo. E per i profumi, hanno preso delle fragranze e si sono inventati che sono da uomo. E poi ci hanno costruito sopra una storia, dicendoti che se compri quel profumo sarai un uomo virile, che non deve chiedere mai, eccetera eccetera. Marketing che ha effetto anche sulle donne, attenzione! Le stesse donne sono influenzate da questo marketing e, andando in profumeria o nel negozio di borse, acquistano il prodotto maschile, diverso dal loro, per regalarlo felici al proprio marito/fidanzato/figlio/nipote/papà. 

Peraltro non è neanche vero che ... 

1 hour ago, Almadel said:

credo sia l'unica cosa che davvero accomuni tutte le culture: uomini e donne si vestono in modo diverso.

Vai all'uscita di una qualunque scuola, università, tanto per fare un esempio, e vedrai ragazze vestite con t-shirt, jeans e sneakers e ragazzi vestiti con..... t-shirt, jeans, sneakers.

Sembra il topic sulle Drag Queen 2.0, speriamo di non dover andar avanti 10 pagine a dire cose ovvie e a confutare pregiudizi, altrimenti il livello della discussione è bassino.