Ragazzi che indossano la borsetta.

[Almadel]

1 minute ago, Vivacia3But said:

Il binarismo di genere, esclusa una piccola percentuale di persone che, a vario titolo, non vi rientrano, è dato dalla natura stessa. E poi dalla cultura, in vari modi e per vari scopi.

Con "binarismo di genere" non si intende il fatto che in natura ci siano (quasi) unicamente maschi e femmine.

Con questo termine si intende:

"una frontiera sociale per coloro che desiderano cambiare o mescolare ruoli di genere, o identificarsi con tre o più forme di espressioni di genere simultaneamente."

e "la classificazione di sesso e genere in due forme mutualmente esclusive di mascolino e femmineo; esso ricalca il dualismo maschio-femmina presente in natura."

Non devi per forza leggere la Butler: c'è scritto su wikipedia.

Il "dualismo maschio-femminina presente in natura" può generare un forte dimorfismo sessuale (come nei pavoni)

nessun dimorfismo sessuale (come nei pappagalli) o un dimorfismo sessuale moderato (come negli esseri umani).

Il "binarismo di genere" è invece una ideologia che ricalca e amplifica queste differenze.

 

Queste differenze sociali ci sono sempre state e ci sono ovunque.

Non è che lo ha deciso il marketing nel secolo scorso.

Gli uomini si sono vestiti SEMPRE in modo diverso dalle donne:

anche quando avevano le parrucche erano molto diverse da quelle da donna.

 

A un certo punto il femminismo ha fatto sì che le donne rivendicassero il diritto di vestirsi "come i maschi"

senza che questo venisse letto come un'affermazione di ambiguità sessuale.

E molti vestiti che prima erano solo per maschi, adesso sono diventati unisex.

 

Quello che sostengo io è che una tale rivoluzione - nel verso opposto - la possono fare solo gli eterosessuali.

Anche ai tempi dell'Impero Romano le lesbiche si vestivano da uomo e i gay si vestivano da donna.

Per questo sostengo che l'acquisto di Tommaso Zorzi non sia affatto rivoluzionario: è il solito gay con la borsetta come nella Napoli dell'Ottocento.

 

Le ragazze di oggi indossano i jeans perché li indossava mia madre negli anni Settanta,

non perché li indossavano le lesbiche del Greenwich Village.

 

[Mario1944]

38 minutes ago, Vivacia3But said:

Il fatto che una borsa (o, in caso ancor più evidente, il profumo) sia destinato a uomo o donna, non è altro che un'illusione creata da chi, qualche decennio fa, ha voluto trovare un modo per rifilare questi prodotti anche a chi non li utilizzava

Sì, va bene, ma questo può valere per ogni cosa, veste, accessorio, ornamento, pitture della pelle, modo di tagliarsi o non tagliarsi i capelli.

Che siano tutte convenzioni, chiunque le abbia create e qualunque ne sia il fine, lucrativo o identitario o pratico, non contrasta col fatto che vi sono cose ordinariamente reputate femminili e cose  ordinariamente reputate maschili e che dunque, se alcuno s'appropria quelle dell'altro sesso, non si può affermare che l'appropriazione sia insignificante, qualunque sia il significato che l'appropriante voglia attribuire all'appropriazione.

2 hours ago, Almadel said:

A dirla tutta i marcatori di genere ci sono da prima dei vestiti, come ad esempio la barba:

che nasce dalla selezione sessuale (come la criniera del leone o la coda del pavone).

E per fortuna!:

se il corpo maschile fosse assimilato in tutto a quello femminile, quale sarebbe il fomite che stimolerebbe il desiderio omoerotico maschile?;

neppure si potrebbe parlare di un desiderio omoerotico maschile, ma al più di un desiderio erotico sterile, posto che il corpo maschile si distinguesse da quello femminile solamente per l'incapacità di riprodursi congiungendosi con altri maschi.

 

Edited August 14, 2022 by Mario1944

[MyleneFarmer]

Gli uomini hanno il borsello e le femmine le borse. Stessa funzione ma il borsello predilige la praticità mentre la borsa la sfarzosità. 

Il borsello però invecchia gli uomini in genere, mentre la borsetta nelle donne invecchia o è indifferente a seconda del modello. 

Nella pratica oggi i maschi non hanno nulla da portarsi dietro da necessitare di una borsa. È pura vanità. 

[Saramandasama]

L’ambiguità sessuale sarà la norma nei prossimi anni. Imparate ad accettarlo

[busdriver]

2 hours ago, MyleneFarmer said:

Nella pratica oggi i maschi non hanno nulla da portarsi dietro da necessitare di una borsa.

Dunque :

-tasca destra su gamba documenti della moto e d'inverno cappellino

-tasca destra portafoglio e monete al volo dentro

-tasca su posteriore destra scontrini e cartaccia che finirà nella stufa

-tasca su gamba telefono di emme

-tasca sinistra chiavi auto e casa

-tasca posteriore sinsitra per ora vuota

 

ESATTO...la borsa è solo un chamberlain inutile

[Mario1944]

Sei un uomo multi.... tascabile....

In ogni caso, quanto a borsette, nessuno o nessuna batterà mai la regina Elisabetta II:

sempre fedele alla sua borsetta col manico!

[schopy]

8 hours ago, Krad77 said:

i giocattoli sono differenziati per maschi e per femmine, tutto il materiale scolastico in particolar modo quello legato ai manga, i vestiti, in molti casi gli sport o le attività del tempo libero come i corsi di danza ecc. Se i genitori magari non dicono niente al maschietto che gioca con le barbie, lo fanno i nonni. Tutti abbiamo avuto la percezione fin da piccoli di cosa è “da maschi” e cosa “da femmine" (...)

Ma sì, contestavo più l'uso dell'aggettivo "rigido" che il resto...sono stato piuttosto fortunato da bambino perché (ad eccezione di un nonno) nessuno ha mai cercato di impedirmi di giocare anche con giochi "femminili"; qualche volta si son lamentate le proprietarie delle bambole perché mi divertiva molto tagliarne i capelli 😅

3 hours ago, MyleneFarmer said:

Nella pratica oggi i maschi non hanno nulla da portarsi dietro da necessitare di una borsa.

Telefono, portafogli, monete, fazzoletti da naso, chiavi dell'auto e/o di casa, occhiali da vista o da sole, se sto fuori di più pure una borraccia d'acqua...qualche volta la borsa mi sarebbe realmente comoda! Risolvo utilizzando un borsello o, di giorno, uno zainetto, che mi pare sufficientemente genderless...non voglio sembrare un gay napoletano dell'ottocento 🙂

Che la distinzione tra mode maschili e mode femminili NON SIA solo un fatto di marketing è un'ovvietà, tendenzialmente anzi la moda contemporanea cerca di vendere tutto a tutti (Prada lo scorso anno pubblicizzava un pullover rosa confetto facendolo indossare a Jake Gyllenhaal sulla copertina di un noto mensile); è vero poi che alcuni indumenti femminili sono molto scomodi per un uomo (se avete indossato jeans da donna sapete di che parlo), ed una certa attenzione alla forma dei capi destinati a uomini o donne vigerà pure in tempi ancor più gender fluid 😁

[busdriver]

1 hour ago, schopy said:

😅

Telefono, portafogli, monete, fazzoletti da naso, chiavi dell'auto e/o di casa, occhiali da vista o da sole, se sto fuori di più pure una borraccia d'acqua...qualche volta la borsa mi sarebbe realmente comoda! 🙂

😁

Fazzoletti da naso non pervenuti,si soffia in giro....he he he.

Per la borraccia ,bottiglia da 1,5 litri nello zainetto. Oppure si beve al toro verde

[Vivacia3But]

Nel frattempo gente qualsiasi(*) da qualche parte del mondo:

*ovviamente sono ironic@ --> è Harry Styles al Toronto Film Festival. Uno che per vederlo in concerto (col cannocchiale), se hai fortuna, devi sborsare minimo 100 euro e pensarci un anno prima. 

p.s la borsetta è una Gucci bamboo naturalmente

Edited September 14, 2022 by Vivacia3But

[Mario1944]

Come ammonisce un vecchio proverbio:

"chi al vestir verde s'affida

troppo in sua beltà confida!".

[Vivacia3But]

Ha indossato varie volte anche la Jackie storica borsetta degli anni '60 mai passata di moda 

e secondo me la indossa benissimo

La indossa "perché è da donna" ? O perché lui, i suoi stylist e designer, pensano che la distinzione tra borse "da" e borse "da" sia una convenzione che possiamo tranquillamente lasciarci alle spalle, quando una borsa è bella, quando uno la apprezza su di sé e la sa indossare?

Edited September 14, 2022 by Vivacia3But

[Almadel]

1 hour ago, Vivacia3But said:

La indossa "perché è da donna" ?

Stai parlando di Harry Styles?

[Mario1944]

6 hours ago, Vivacia3But said:

La indossa "perché è da donna" ? O perché lui, i suoi stylist e designer, pensano che la distinzione tra borse "da" e borse "da" sia una convenzione che possiamo tranquillamente lasciarci alle spalle, quando una borsa è bella, quando uno la apprezza su di sé e la sa indossare?

E' possibile che tu abbia ragione, ma è certo singolare che l'apprezzamento si rivolga verso borse destinate ad acquirenti femminili....

[schopy]

10 hours ago, Vivacia3But said:

La indossa "perché è da donna" ? O perché lui, i suoi stylist e designer, pensano che la distinzione tra borse "da" e borse "da" sia una convenzione che possiamo tranquillamente lasciarci alle spalle, quando una borsa è bella, quando uno la apprezza su di sé e la sa indossare?

Tra le due preferisco senz'altro la Jackie bag, ma a me pare che le indossi fondamentalmente per fare una marchetta a Gucci...ovvero una delle case di moda che negli ultimi anni è cresciuta di più, grazie ad un designer (italiano, Alessandro Michele) che propone una forte contaminazione tra abiti ed accessori maschili e femminili.

Per l'azienda che lo produce, riuscire a vendere un accessorio femminile anche ad un uomo significa prendersi una fetta in più di mercato, è molto banale la cosa 🙂

[Vivacia3But]

4 hours ago, schopy said:

a me pare che le indossi fondamentalmente per fare una marchetta a Gucci...ovvero una delle case di moda che negli ultimi anni è cresciuta di più, grazie ad un designer (italiano, Alessandro Michele) che propone una forte contaminazione tra abiti ed accessori maschili e femminili.

Per l'azienda che lo produce, riuscire a vendere un accessorio femminile anche ad un uomo significa prendersi una fetta in più di mercato, è molto banale la cosa

Non è una marchetta a Gucci, lui è il testimonial di Gucci e viene vestito da stilista e stylist di Gucci in tutte le occasioni pubbliche.

Non è per niente banale la cosa!

Come si diceva pagine or sono, a un certo tipo di uomo, e probabilmente la maggior parte degli uomini che oggi hanno più di 30-35 anni, e questo ben lo esprime Almadel nei suoi vari interventi, non basta dire "compra tutto quello che vuoi" perché per decenni se uno si metteva quella borsa in un' occasione del genere (attenzione, non parlo di concerti glam rock, video musicali, pride, carnevale ma di occasioni "quotidiane") era o brutto, o frocio, o travestito, o rikkione... 

E la fetta in più di mercato non viene presa oggi, ma venne presa circa 50,30, 20 anni fa a ondate quando venivano fatte uscire borse "da uomo" (ventiquattrore e poi borselli a tracolla, e poi messenger bag) pubblicizzate ed etichettate in una certa maniera perché si distinguessero da quella tradizione di borse che dagli anni '20 le donne hanno cominciato a indossare. Prima degli anni Venti le donne erano solite portare il necessario nelle tasche. (Non mi dilungo qui sulla storia precedente, è solo per far capire quanto la borsetta, che noi (Almadel) pensiamo essere un elemento assolutamente femminile e connaturato alla donna indissolublimente fin dall'alba dei tempi -- solo perché abbiamo visto nostra madre, nostra nonna e le nostre amiche indossarle -- sia un elemento che la cultura ha associato alla donna in tempi in realtà recentissimi!

Quello che tu hai citato è un argomento degli anti gender ---> cercano di farvi credere a (presunte) teorie genderfluid solo per vendere più roba ai maschi. In realtà è l'esatto contrario: da decenni il marketing ci ha rincuorato sulla conformità di un prodotto al genere maschile solo per venderci articoli (profumi, borse) che in quel momento erano solo destinati al pubblico femminile.

14 hours ago, Almadel said:

Stai parlando di Harry Styles?

No, di Gesù.

8 hours ago, Mario1944 said:

E' possibile che tu abbia ragione, ma è certo singolare che l'apprezzamento si rivolga verso borse destinate ad acquirenti femminili....

E perché? Sei mai entrato in vita tua in un negozio di borse? Hai visto la selezione che c'è nel reparto cosiddetto "da donna" e la selezione nel reparto "da uomo"? Le borse da uomo sfruttano 1/10 delle possibilità che un designer, un artigiano della pelle, uno stilista possono usare in campo femminile, ed è proprio per questo che i ragazzi come Zorzi, ossia un po' fashion victim, un po' altolocati, vadano a pescare anche nel reparto donna e, per le borse, soprattutto nel reparto donna.

Gucci ultimamente celebra soprattutto questo: l'oggetto iconico, la griffe, l'essere fashion victim... una moda che forse qualcuno a tratti può definire anche pacchiana, vedi per esempio la collezione che ha fatto in collaborazione con Balenciaga:

 

Secondo me cercando di strizzare l'occhio alla moda di certe fashion victim (soprattutto occidentali, mentre in oriente solitamente le donne acquistano tutto l'outfit dallo stesso stilista) di abbinare più brand insieme in uno stesso outfit.

La borsa da donna messa a Harry Styles è una celebrazione del marchio Gucci e di un oggetto bello che può essere indossato tranquillamente da un uomo se facciamo cadere quel determinato cliché, creato sempre dal marketing, di cui le nuove generazioni non sentono più il bisogno.

Ma non è che la indossano perché è da donna, la indossano perché è bella, perché sta bene, perché può essere abbinata con determinati altri accessori o capi d'abbigliamento, per le possibilità espressive (in termini di look, logicamente) che offre e che le borse cosiddette "da uomo" non offrivano neanche lontanamente, perché erano tutte pezzi anonimi e monolitici, di colori anonimi. ec ecc

Edited September 15, 2022 by Vivacia3But

[Mario1944]

27 minutes ago, Vivacia3But said:

Ma non è che la indossano perché è da donna, la indossano perché è bella, perché sta bene, perché può essere abbinata con determinati altri accessori o capi d'abbigliamento,

Ciò tuttavia implicherebbe avere una concezione indifferente delle vesti e più in generale degli abiti rispetto al genere di chi li porta;  concezione che peraltro è contraddittoria con la scelta della borsa o dell'accessorio femminile:

se le vesti e gli abiti dovrebbero essere indifferenti rispetto al genere, perché scegliere una borsa specificamente studiata per un pubblico femminile?

37 minutes ago, Vivacia3But said:

Sei mai entrato in vita tua in un negozio di borse? Hai visto la selezione che c'è nel reparto cosiddetto "da donna" e la selezione nel reparto "da uomo"? Le borse da uomo sfruttano 1/10 delle possibilità che un designer, un artigiano della pelle, uno stilista possono usare in campo femminile,

M'è capitato, ma non mi pare d'avere mai vista la differenza che tu noti:

ma parliamo di negozi di 20 o 30 anni or sono e dunque è possibile che intanto le offerte siano mutate.

Peraltro, considerata la varietà dei gusti umani, dubito che l'offerta per i maschi sia molto meno varia che per le femmine, anche perché la popolazione mondiale si divide grosso modo a metà tra i due sessi.

[Vivacia3But]

27 minutes ago, Mario1944 said:

Ciò tuttavia implicherebbe avere una concezione indifferente delle vesti e più in generale degli abiti rispetto al genere di chi li porta;  concezione che peraltro è contraddittoria con la scelta della borsa o dell'accessorio femminile:

se le vesti e gli abiti dovrebbero essere indifferenti rispetto al genere, perché scegliere una borsa specificamente studiata per un pubblico femminile?

Nella logica di chi la compra non esiste la distinzione tra maschile e femminile, quindi non la comprano perché è femminile. L'ho ripetuta varie volte questa cosa, ma evidentemente non è passato il concetto.

Chi ha deciso la distinzione tra maschile e femminile in passato lo ha fatto semplicemente per rifilare anche ai maschi borse & profumi, ad esempio, e non perché l'oggetto avesse in sé caratteristiche più adatte all'uomo o alla donna (questo, ad esempio, anche con l'emancipazione femminile... una donna avvocato e un uomo avvocato hanno bisogno entrambi di una borsa per contenere agenda, pc, cellulare, e via dicendo...) mentre un uomo operaio e una donna casalinga che va al mercato hanno necessità diverse... ma non mi dilungo su questo e resto in tema con la citazione:

Le vesti sono indifferenti rispetto al genere nella mentalità di chi le acquista e, di conseguenza, la scelta non ricade su borse (o altro) studiato per un pubblico femminile, ma semplicemente su borse che piacciono. Zorzi ha la borsa "da donna" ma il resto è "da uomo". E la borsa è da donna solo perché stiamo parlando di borsette che sono uscite 30-40-60 anni fa e allora il mercato le proponeva per le donne e gli uomini non le compravano. Tuttora resiste la distinzione uomo/donna (Se vai sul sito gucci c'è chiaramente scritto uomo/donna ma se poi guardi le foto in cui le borse sono mostrate indossate dai modelli, ci sono uomini che indossano borse della sezione femminile)

La distinzione serve ancora perché per le aziende di moda la maggioranza degli introiti viene dai profumi e piccoli accessori che comprano anche le borgatare di provincia... e la borgatara di provincia al fidanzato calciatore non gli compra il profumo coi fiorellini rosa, ma avrà bisogno d'essere rassicurata (e il suo fidanzato con lei) dalla boccetta di colore anonimo, dalla reclam dove c'è l'uomo che non deve chiedere mai che ti tranquillizza che se un uomo indossa quel profumo lì è un maschione virile... ma il contenuto della boccetta non differisce da quello di tante altre boccette con fiorellini e cuoricini.

27 minutes ago, Mario1944 said:

M'è capitato, ma non mi pare d'avere mai vista la differenza che tu noti:

ma parliamo di negozi di 20 o 30 anni or sono e dunque è possibile che intanto le offerte siano mutate.

Peraltro, considerata la varietà dei gusti umani, dubito che l'offerta per i maschi sia molto meno varia che per le femmine, anche perché la popolazione mondiale si divide grosso modo a metà tra i due sessi.

No, scusa... mi dici che negozi di borse hai visto? C'erano per caso borse zebrate, leopardate, colorate, a spalla, pochette, con hardware (elementi in metallo) nel reparto uomo? 

Anche senza vedere i negozi, lo saprai benissimo che la donna nell'ultimo secolo ha avuto molte più possibilità nell'abbigliamento rispetto all'uomo.

Esempio banale: in occasioni formali o eleganti (a un matrimonio, cresima, battesimo, laurea, comunione ci sarai stato in vita tua?) le donne indossano abiti lunghi di colori a scelta, materiali diversi, innumerevoli accessori tra orecchini a pendente, collane, bracciali, cappellini, tacchi, borsette, borse, strass, voile, leopardo, zebra, giraffa...

L'uomo si muove sempre entro quella varietà limitata, perché questa è stata la moda dell'ultimo secolo. 

Edited September 15, 2022 by Vivacia3But

[Mario1944]

7 minutes ago, Vivacia3But said:

Nella logica di chi la compra non esiste la distinzione tra maschile e femminile, quindi non la comprano perché è femminile.

Be' è una tua interpretazione, non necessariamente erronea, ma neppure necessariamente veridica.

Peraltro alcuni maschi potrebbero comprare borse femminili per le ragioni da te addotte, altri maschi per altre ragioni.

10 minutes ago, Vivacia3But said:

Chi ha deciso la distinzione tra maschile e femminile in passato lo ha fatto semplicemente per rifilare anche ai maschi borse & profumi, ad esempio,

Veramente la distinzione tra maschile e femminile risiede innanzitutto nella natura stessa e poi nelle consuetudini sociali inveterate:

ridurre tutto alla necessità delle case di moda d'accrescere le vendite mi pare temerario, se non altro perché si trascura non tanto la natura, quanto le consuetudini sociali inveterate, che difficilmente le case di moda possono estirpare.

18 minutes ago, Vivacia3But said:

No, scusa... mi dici che negozi di borse hai visto? C'erano per caso borse zebrate, leopardate, colorate, a spalla, pochette, con hardware (elementi in metallo) nel reparto uomo? 

No, scusa.... mi dici quanti anni hai? 😉 

I miei li ricavi dal mio nick.

[Vivacia3But]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Be' è una tua interpretazione, non necessariamente erronea, ma neppure necessariamente veridica.

Peraltro alcuni maschi potrebbero comprare borse femminili per le ragioni da te addotte, altri maschi per altre ragioni.

Sì, ma sono 4 pagine che chiedo quale senso avrebbe comprare una borsa da 2500 euro "perché da donna" e non ho avuto nessuna risposta che avesse un senso. E io non ho mai dubitato che in giro ci siano uomini che amano comprare oggetti femminili proprio perché femminili per varie ragioni e in vari contesti, specialmente privati...

E' chi ha scritto che le comprano "perché sono da donna" che non aveva dubbi sul fatto che quella fosse l'unica possibilità e certezza di un tale fenomeno. Sciorinando una teoria che non ha avuto né un capo né una coda per 4 pagine.

4 minutes ago, Mario1944 said:

Veramente la distinzione tra maschile e femminile risiede innanzitutto nella natura stessa e poi nelle consuetudini sociali inveterate:

ridurre tutto alla necessità delle case di moda d'accrescere le vendite mi pare temerario, se non altro perché si trascura non tanto la natura, quanto le consuetudini sociali inveterate, che difficilmente le case di moda possono estirpare.

La natura maschile e femminile necessitano di diverse borsette? No. Qualche giorno fa ho visitato un museo archeologico dove c'erano borsette di mille anni usate dai cacciatori o di scrigni per libri sacri del tutto identiche all'ultima collezione donna autunno inverno di dolce e gabbana...

Sulla seconda parte della citazione:

Le case di moda infatti devono anche fare i conti con le consuetudini e quindi quando sono arrivati, per esempio, cellulari, pc portatili, tablet, mp3, e quindi quando anche gli uomini hanno cominciato ad aver bisogno di borse da lavoro o per il tempo libero di varie forme, hanno cercato di fare dei prodotti che avessero un appeal per quel tipo di uomo (e anche per quel tipo di donna, che non avrebbe accettato di vedere il marito con una borsa uguale alla sua) e quindi hanno prodotto quello che ben riconosciamo essere come "borsa da uomo" ---> oggetto squadrato, anonimo, di pelle marrone o nera, senza dettagli, senza hardware, senza pendagli e accessori di sorta, e che quasi sempre si porta a tracolla e a mano solo se è una ventiquattrore, perché a spalla non si può portare!

Oggi c'è stato un ulteriore cambiamento, nel senso che i ragazzi (maschi) attuali non sentono più la necessità di essere rincuorati della propria virilità da ciò che indossano, e che si esprimono in molti modi diversi con l'abbigliamento, anche nel quotidiano e non solo in occasioni particolari o in privato.

Per cui la moda cavalca questo nuovo trend e propone Harry Styles, Blanco e tanti altri, vestiti con borse che Jackie Kennedy portava negli anni '60...

Come ho già scritto da qualche altra parte, anche la moda dell'ecosostenibilità, l'abolire le pellicce vere (che negli anni ottanta erano il top dello status symbol per una donna) non nasce da motivazioni nobili anche se può anche avere implicazioni in quel senso... ma nasce dal fatto che si è creato un nuovo trend, che gioca a favore dell'industria in tanti casi perché i costi di produzione sono inferiori, per cui le persone comprano più volentieri uno zaino in materiale riciclato che uno zaino in pelle umana

[Almadel]

39 minutes ago, Vivacia3But said:

Sì, ma sono 4 pagine che chiedo quale senso avrebbe comprare una borsa da 2500 euro "perché da donna" e non ho avuto nessuna risposta che avesse un senso.

- Se sei gay, serve per far capire che sei ricco e tenere lontani i passivi.

- Se sei etero, serve per fare capire che sei ricco e tenere lontane le donne di destra.

- Se sei bisessuale, entrambe le cose.

[Mario1944]

18 minutes ago, Vivacia3But said:

Sì, ma sono 4 pagine che chiedo quale senso avrebbe comprare una borsa da 2500 euro "perché da donna" e non ho avuto nessuna risposta che avesse un senso.

Be', io mi chiedo anche che senso abbia comprare una borsa da 2.500 euro, che non è rivestita d'oro o tempestata di pietre preziose, ma solo firmata da un autore famoso:

eppure c'è chi spende somme spropositate per comprare cose che valgono solo in virtù del nome che portano.

Secondo la medesima ragione o, se preferisci, non ragione...., uno può comprare una borsa da donna appunto perché.... da donna!

22 minutes ago, Vivacia3But said:

chi ha scritto che le comprano "perché sono da donna" che non aveva dubbi sul fatto che quella fosse l'unica possibilità e certezza di un tale fenomeno

Può essere che Almadel sia stato troppo esclusivo, ma non penso non abbia colto spesso nel segno.

24 minutes ago, Vivacia3But said:

La natura maschile e femminile necessitano di diverse borsette?

Parlo in generale di vesti ed abiti, ma ho anche aggiunto, oltre alla natura, le consuetudini sociali inveterate.

37 minutes ago, Vivacia3But said:

Oggi c'è stato un ulteriore cambiamento, nel senso che i ragazzi (maschi) attuali non sentono più la necessità di essere rincuorati della propria virilità da ciò che indossano, e che si esprimono in molti modi diversi con l'abbigliamento, anche nel quotidiano e non solo in occasioni particolari o in privato.

Va bene, ma una cosa è non ricercare la propria virilità da ciò che s'indossa, altro scegliere abiti studiati e destinati ad un pubblico femminile:

è possibile che alcuni facciano tale scelta  trascurando del tutto la destinazione femminile, ma ho il sospetto che altri la facciano proprio perché la destinazione è femminile.

Peraltro io portavo i capelli lunghi 60 anni or sono, quando c'era la possibilità che fossi preso per una ragazza, senza perciò voler ostentare femminilità alcuna, ma è anche vero che i capelli crescono naturalmente sul capo agli uomini, eccetti i calvi, mentre le borsette no.... 😉 

[schopy]

2 hours ago, Vivacia3But said:

Quello che tu hai citato è un argomento degli anti gender ---> cercano di farvi credere a (presunte) teorie genderfluid solo per vendere più roba ai maschi.

Ma no, santo cielo...è molto più intelligente realizzare un solo prodotto e venderlo sia agli uomini sia alle donne anziché rischiare che una collezione di borselli da uomo vada al macero perché invenduta 😊

Ad oggi comunque la transizione verso l'uso di accessori femminili da parte di uomini è avvenuta soprattutto sulle pagine di Vogue, un po' per i personaggi del mondo dello spettacolo, e forse per gli adolescenti ricchi...ma non ce lo vedo un giudice o un direttore di banca, nemmeno un assicuratore, a passeggio con la Jackie bag di Gucci. E questo indipendentemente da tutti i tuoi corposi argomenti storici sull'uso originariamente maschile della borsa, che sono un'assurda arrampicata sugli specchi per cercare di convincerci che portare una borsa da donna non sia svirilizzante per un uomo...ma che lo sia o non lo sia non ha nessun'importanza, questo non cogli, fintantoché fuori dal quadrilatero della moda milanese un uomo con borsa da donna risulterà "RIDICOLO" ai più, questa rivoluzione non si affermerà in pieno.

 

13 minutes ago, Mario1944 said:

Be', io mi chiedo anche che senso abbia comprare una borsa da 2.500 euro, che non è rivestita d'oro o tempestata di pietre preziose, ma solo firmata da un autore famoso:

Una Birkin Bag di Hermes acquistata vent'anni fa si è rivalutata molto più di tanti asset azionari...esistono ricerche al riguardo 😅

[Vivacia3But]

5 hours ago, Mario1944 said:

Secondo la medesima ragione o, se preferisci, non ragione...., uno può comprare una borsa da donna appunto perché.... da donna!

Ma a detta di quell'utente - Almadel - è questa l'unica ragione o quella principale, e ci deve ancora spiegare il senso.

Io posso tranquillamente argomentare sul perché uno compri una borsa da 2500 euro (status symbol, pubblicità, fingere di essere ricchi quando si appartiene in realtà a una classe media che a malapena può permettersela, imitazione di trapper, influencer, vip, star del cinema...., mania di shopping compulsivo, avere i vantaggi che offre un brand di lusso: assistenza, massima cortesia, bicchierino di champagne offerto in negozio, qualità dei materiali eccellente... alcune di queste borse sono fatte per durare una vita, e alcune, come le Chanel, sono veri e propri investimenti perché, se vai a vedere, il valore di una Chanel adesso è triplo rispetto a quello di dieci anni fa)

Mentre ancora, ripeto, io non ho idea del perché un ragazzo debba comprare quella borsetta lì (o una più economica) "perché è da donna". Ammettiamo che ci sia chi lo fa, ammettiamo pure (ma non concediamo) che sia un numero non trascurabile, qual è il motivo? Dov'è la logica: "la borsa è da donna" (a prescindere da come sia, evidentemente) ---> "allora la compro e me la metto".

Perché come ho già ripetuto in precedenza, a me sembra che invece questo ragionamento sia più tipico di chi agisce all'opposto, e cioè l'uomo che compra la borsa da uomo perché è da uomo, e non perché è una bella borsa (è la più bella di quelle da uomo...)

Ah ecco, noto ora che si è degnato di risponderci.

6 hours ago, Almadel said:

- Se sei gay, serve per far capire che sei ricco e tenere lontani i passivi.

- Se sei etero, serve per fare capire che sei ricco e tenere lontane le donne di destra.

- Se sei bisessuale, entrambe le cose.

Scusa ma da quando in qua il far capire / credere di essere ricchi passa attraverso l'acquisto di una borsetta? Non c'è mica solo quella che costa 2500 euro e se anche ci fossero persone così folli da comportarsi come dici, quei 2500 li potrebbero investire in mille cose che lanciano gli stessi messaggi da te citati e sono anche conformi al proprio gusto.

E ai ragazzi fidanzati (Zorzi è fidanzatissimo da anni con un ballerino di amici) che gioverebbe questa scelta?

Tutto per te passa attraverso il far capire se siamo attivi o passivi, che è quello in cui i gay cinquant'anni fa negli ambienti di rimorchio investivano gran parte del loro tempo e cervello, un po' come le lucertole dedite a mantenere la temperatura corporea

Oggi uno Zorzi va a passeggio per Milano con la sua stracazzo di Chanel e se ne sbatte degli attivi, dei passivi, dei bisex... sceglie solo una borsetta che lui ritiene carina per infilarci dentro la sua roba! Come tu apri il tuo armadio e scegli, non lo so, quel maglioncino azzurro infeltrito per esempio, perché vuoi gridare al mondo che ti prendi troppo sul serio per curarti di cosa ti metti addosso.

6 hours ago, Mario1944 said:

Può essere che Almadel sia stato troppo esclusivo, ma non penso non abbia colto spesso nel segno

Quante negazioni, oddio... Quindi pensi che Almadel abbia ragione? E ti sbagli, che ti devo dire.

 

6 hours ago, Mario1944 said:

Parlo in generale di vesti ed abiti, ma ho anche aggiunto, oltre alla natura, le consuetudini sociali inveterate.

E quali sono, oggi, le consuetudini sociali di uomini e donne?

Uno che fa un lavoro standard, il commesso, l'avvocato, l'insegnante... uomo o donna che sia ... ha diverse necessità? La donna ha bisogno della shopper grande per metterci il pane che ha preso al panificio, o anche l'uomo può avere da fare questa spesa e avere una shopper uguale? La donna porta con sé portafogli, cellulare, passaporto, chiavi, tablet, profumo, fondotinta... e l'uomo? Portafogli, cellulare, passaporto, chiavi, tablet e fondotinta.

Quindi quale consuetudine sociale porterebbe l'uomo ad aver bisogno di borse a tracolla di colori anonimi e senza hardware, e la donna borse col manico o a spalla di colori brillanti e hardware?

6 hours ago, Mario1944 said:

Va bene, ma una cosa è non ricercare la propria virilità da ciò che s'indossa, altro scegliere abiti studiati e destinati ad un pubblico femminile:

è possibile che alcuni facciano tale scelta  trascurando del tutto la destinazione femminile, ma ho il sospetto che altri la facciano proprio perché la destinazione è femminile.

Peraltro io portavo i capelli lunghi 60 anni or sono, quando c'era la possibilità che fossi preso per una ragazza, senza perciò voler ostentare femminilità alcuna, ma è anche vero che i capelli crescono naturalmente sul capo agli uomini, eccetti i calvi, mentre le borsette no....

Sì, ma ti ho già risposto venti volte a questa cosa... 

Chi compra vestiti "da uomo" non ricerca la propria virilità in ciò che indossa ma è semmai rincuorato dal produttore che quel prodotto (che nasce per la donna... la borsa negli anni 20 la portavano le donne, gli uomini no, manco a tracolla, manco il marsupio, salvo lavori particolari... io parlo sempre di borse indossate nel tempo libero come accessorio, non della borsa del dottore e simili) è per uomo ---> e quindi ti fanno il profumo di Gucci per l'uomo che non deve chiedere mai.. ma il profumo di Gucci non è una cosa che nasce per l'uomo, almeno non in questi ultimi due secoli (questo e il precedente) così come fondotinta, balsamo per capelli, e così via.

Visto che sostieni anche tu la tesi, spiegaci per quale motivo e dove sta il senso, per te, che un ragazzo compri un oggetto femminile perché è femminile, e non per altri motivi. Sarei molto interessata a leggere la tua teoria o idea, che spero sia un po' più argomentata e sensata di quella di Almadel.

Mi sembra che tu abbia scritto, in qualche precedente post, "lanciare un messaggio"... quale messaggio? Perché è necssario lanciare quel messaggio (che ci dirai qual è) quando si cammina per strada col cane e si guardano le vetrine dei negozi?

[Almadel]

2 minutes ago, Vivacia3But said:

Scusa ma da quando in qua il far capire / credere di essere ricchi passa attraverso l'acquisto di una borsetta? Non c'è mica solo quella che costa 2500 euro e se anche ci fossero persone così folli da comportarsi come dici, quei 2500 li potrebbero investire in mille cose che lanciano gli stessi messaggi da te citati e sono anche conformi al proprio gusto.

Sei tu che hai chiesto

7 hours ago, Vivacia3But said:

quale senso avrebbe comprare una borsa da 2500 euro "perché da donna"

Quindi ti ho risposto anche sul prezzo.

4 minutes ago, Vivacia3But said:

E ai ragazzi fidanzati (Zorzi è fidanzatissimo da anni con un ballerino di amici) che gioverebbe questa scelta?

Nel caso specifico probabilmente viene pagato dal marchio per fare pubblicità.

[Krad77]

8 hours ago, Vivacia3But said:

Chi ha deciso la distinzione tra maschile e femminile in passato lo ha fatto semplicemente per rifilare anche ai maschi borse & profumi, ad esempio, e non perché l'oggetto avesse in sé caratteristiche più adatte all'uomo o alla donna

Visto che ormai sono pagine che ripeti lo stesso concetto, qualcuno dovrà pur dirti che non è così ^^ non volevo essere io, ma pazienza

Vendere prodotti non funziona così, le aziende non distinguono in prodotti "da uomo" e "da donna" a loro discrezione in totale autonomia, per poi venderli a un popolo ignaro per effettuare una separazione dei sessi che, nel mondo vero, è inesistente - come se avessero un interesse nascosto a inventae il binarismo di genere rigido.

Semplicemente un'azienda gudagna di più se vende di più. Se vendi rubinetti, devi vendere più rubinetti possibile.
A un certo punto, non so chi se lo sia inventato, ma qualcuno si domanda: sì ok, ma chi li compra i rubinetti? Se riusciamo ad arrivare a chi li compra, e riusciamo a "parlare" con loro, magari ne vendiamo di più. E' semplice ricerca di target. Si fa un'analisi di mercato. Quando hai trovato il target, proponi il marketing, pubblicità compresa, al target. L'azienda non ha nessun interesse a inserire i suoi rubinetti in un meccanismo di maschio diverso da femmina. Semplicemente se fa analisi di mercato e scopre che l'80% degli acquirenti di rubinetti sono uomini, comincia a rivolgersi molto di più agli uomini. Perché una delle strategie (non è la sola ovviamente, ma comunque è molto seguita) dice che vendi di più se fai il marketing alla categoria target di clienti. Non è che a quel punto l'azienda vuole passare l'idea che comprare il rubinetto è da maschi: l'azienda fa analisi di mercato. Probabilmente è semplicemente la società che dice che, in casa, di comprare i rubinetti se ne deve occupare l'uomo e non la donna. L'azienda coglie semplicemente il fenomeno tramite analisi di mercato. L'azienda non ha alcun interesse a fare rubinetti "per maschi", se avesse scoperto un'altra categoria, tipo che ne so la fascia di persone tra i 40 e 60 ambosessi, si sarebbe indirizzata a loro.

Un'ipotetica azienda di cosmetici che chiamerò Fax Mactor non ha alcun interesse a vendere i cosmetici alle donne. Le donne sono metà della popolazione; se si truccassero tutti, Fax Mactor raddoppierebbe i guadagni. Ma deve prendere atto di come è la società, se vuole seguire le strategie di marketing che si basano sull'individuazione di un target. Esiste una percentuale di uomini che si truccano? Certo. Se l'azienda si accaparra quella fetta di mercato, sicuramente vende di più (un po' di più). Ma comunque non può prescindere dal fatto che il suo target principale e portante sono le donne. Non si metta a fare marketing e pubblicità indiscriminate: cerca il suo target con pubblicità mirate, magari in riviste femminili, su siti di moda che hanno molte visite da utenti donne ecc ecc. Non perché l'azienda, ripeto, ha un interesse a dire che truccarsi è da donna e non da uomo, anzi, se lo dicesse andrebbe proprio contro il suo interesse. Semplicemente le strategie di marketing pensate dagli esperti dicono che così si vende di più, piuttosto che fare pubblicità indiscriminatamente, e Fax Mactor segue teorie di marketing consolidate.

[Almadel]

1 hour ago, Vivacia3But said:

Oggi uno Zorzi va a passeggio per Milano con la sua stracazzo di Chanel e se ne sbatte degli attivi, dei passivi, dei bisex... sceglie solo una borsetta che lui ritiene carina per infilarci dentro la sua roba! Come tu apri il tuo armadio e scegli, non lo so, quel maglioncino azzurro infeltrito per esempio, perché vuoi gridare al mondo che ti prendi troppo sul serio per curarti di cosa ti metti addosso.

Come io scelgo quel maglioncino azzurro infeltrito per lanciare un messaggio, così fa anche Tommaso Zorzi.

Un gay dichiarato che scelga un accessorio da donna lancia un messaggio,

anche se probabilmente lo porta soltanto perché Chanel lo ha identificato come trend setter tra i gay

e quindi gli regala le cose se le indossa in pubblico.

 

E sì: lancia un messaggio sessuale, che lo voglia o no.

Tutti gli altri gay penseranno che sia "una passiva viziata" anche se lui crede di sembrare eccentrico e anticonformista.

Questo lo rende "grottesco", come lo sono tutte le persone che vorrebbero sembrare qualcosa, ma invece sembrano qualcos'altro.

(Come quelli che si mettono il cappello da cow-boy per sembrare più maschi e invece sembrano appena scesi da un trattore per una sagra).

 

La tua ingenuità nel pensare che lui scelga una "borsetta carina per metterci la sua roba"

- e che casualmente venga fotografato - mi intenerisce.

 

Il nostro amico Harry Styles - a forza di borsette - cosa ha ottenuto?

Un bel ruolo GAY in "My Policeman".

Straordinario che a indossare accessori femminili ti offrano ruoli omosessuali.

 

[Mario1944]

12 hours ago, Vivacia3But said:

Mentre ancora, ripeto, io non ho idea del perché un ragazzo debba comprare quella borsetta lì (o una più economica) "perché è da donna". Ammettiamo che ci sia chi lo fa, ammettiamo pure (ma non concediamo) che sia un numero non trascurabile, qual è il motivo? Dov'è la logica: "la borsa è da donna" (a prescindere da come sia, evidentemente) ---> "allora la compro e me la metto".

Ma di fatto, se la borsa è considerata femminile secondo i canoni correnti della moda e del costume, il maschio che scientemente, sapendo cioè che sia femminile, la compri per portarla su di sé, non per collezione ovviamente, sceglie un accessorio femminile e dunque non può ignorare la cosa e pertanto "lancia un messaggio" come giustamente ha detto Almadel.

Ma quel messaggio non può essere semplicemente:

"mi piace questa borsa",

perché necessariamente, essendo un accessorio palesemente a destinazione femminile, il messaggio è:

"mi piace questa borsa destinata alle femmine".

Se è vero infatti che l'abito non fa il monaco ed in questo caso diremmo che l'abito maschile non fa il maschio e la borsetta femminile non fa la femmina;  è del pari vero che ogni monaco sceglie il suo abito e scegliendo quello vuol significare qualcosa:

i francescani andavano scalzi, e forse vanno ancora...., per significare il ripudio d'ogni ornamento superfluo, non certo perché avevano i piedi troppo caldi, benché non si possa escludere che alcuni abbiano avuto anche questo fastidio, scarpinando molto;

se io indossassi pubblicamente la porpora d'un cardinale solo perché mi piacesse la forma della veste ovvero la divisa d'un generale solo perché me ne piacessero gli ornamenti, non potrei tuttavia non considerare, se almeno non fossi ignorante o stupido, che lancerei anche un messaggio altrui ed un messaggio non lieve....

12 hours ago, Vivacia3But said:

E quali sono, oggi, le consuetudini sociali di uomini e donne?

Ad esempio quelle che un maschio non usa abiti femminili:

è una consuetudine certo e ti posso pur concedere che sia irrazionale, ma è probabile, anzi, certo  che,  se violi scientemente tale consuetudine, vuoi lanciare un messaggio.

12 hours ago, Vivacia3But said:

Chi compra vestiti "da uomo" non ricerca la propria virilità in ciò che indossa

Non ricerca la virilità in ciò che indossa, ma usa dell'abito che la consuetudine del tempo e del luogo in cui vive considera proprio della virilità e dunque, se usasse d'un abito considerato proprio della femminilità,  lancerebbe un certo messaggio circa virilità e femminilità.

12 hours ago, Vivacia3But said:

Quindi pensi che Almadel abbia ragione? E ti sbagli, che ti devo dire.

Avevo capito che dissentiamo.... 😉 

12 hours ago, Vivacia3But said:

Mi sembra che tu abbia scritto, in qualche precedente post, "lanciare un messaggio"... quale messaggio? Perché è necssario lanciare quel messaggio (che ci dirai qual è) quando si cammina per strada col cane e si guardano le vetrine dei negozi?

Penso l'abbia scritto Almadel, ma è certo che, quando ci moviamo fuori del nostro ambito privato e solitario, lanciamo messaggi, quali che siano, con le nostre vesti, con i nostri abiti, con i nostri gesti, con i nostri detti ed anche con i non detti.

9 hours ago, Almadel said:

Un gay dichiarato che scelga un accessorio da donna lancia un messaggio,

E lo lancia anche se è pagato per fare pubblicità....

9 hours ago, Almadel said:

Straordinario che a indossare accessori femminili ti offrano ruoli omosessuali.

E se questo non è dimostrativo del pregiudizio omofobo che l'uomo con inclinazioni omoerotiche sia una mezza femmina....

Edited September 16, 2022 by Mario1944

[Krad77]

10 hours ago, Mario1944 said:

E se questo non è dimostrativo del pregiudizio omofobo che l'uomo con inclinazioni omoerotiche sia una mezza femmina...

Ma no ^^ di questo non c'è nessuna prova. Harry Styles si è mostrato per i diritti gay e in particolare ha mostrato in pubblico la bandiera dell'orgoglio bisex, è impossibile provare che non sia per questo che gli hanno offerto il ruolo, ma perché si veste anche con capi o accessori femminili. Anzi, dimostrare che glielo abbiano offerto solo per quello è totalmente impossibile.
Potremmo farci un dubbio solo se succedesse in continuazione, ma non mi sembra che Trevante Rhodes (protagonista del film premio Oscar Moonlight, etero) sia mai stato visto con borsette o piume di struzzo.

Edited September 16, 2022 by Krad77

[Almadel]

40 minutes ago, Krad77 said:

Potremmo farci un dubbio solo se succedesse in continuazione, ma non mi sembra che Trevante Rhodes (protagonista del film premio Oscar Moonlight, etero) sia mai stato visto con borsette o piume di struzzo.

E' il contrario.

Non è che se fai un ruolo gay (come Tom Hanks) allora devi avere la borsetta.

Piuttosto è che se usi la borsetta allora un regista ti contatta per un ruolo gay.

La questione verteva se indossare o meno un capo d'abbigliamento di un altro genere avesse un significato.

 

Magari c'è qualche maschio che davvero adora gli accessori femminili,

ma che non vuole che da questo si deduca alcunché sul suo orientamento o sul suo ruolo o sulla sua identità.

credo che tali uomini non esistano o - se esistono - in fretta abbiano capito il senso che gli altri davano a questi particolari.

[Vivacia3But]

23 hours ago, Krad77 said:

Visto che ormai sono pagine che ripeti lo stesso concetto, qualcuno dovrà pur dirti che non è così ^^ non volevo essere io, ma pazienza

Hai scritto un wall of text di cose errate che non mi posso mettere a citare una per una, e non hai capito quello che ho scritto io, ma pazienza.

La divisione di genere nei profumi (come nelle borse) viene dal marketing. Questo è l'elemento importante.

Tra l'altro nel tuo bel wall of text non consideri che, molto spesso, il target dei profumi da uomo in realtà è proprio la donna che sceglie un profumo (come un vestito, un portafogli, una borsa) da regalare al suo uomo... visto che pensi di saperne tanto di analisi di mercato, mi sembra strano che tu abbia trascurato questo dettaglio. 

12 hours ago, Mario1944 said:

Ma quel messaggio non può essere semplicemente:

"mi piace questa borsa",

perché necessariamente, essendo un accessorio palesemente a destinazione femminile, il messaggio è:

"mi piace questa borsa destinata alle femmine".

E perché, scusa?

Se a me piace un gioco per bambini, facciamo un esempio, una scatola di Lego (come tanto piacciono ai trentenni e quarantenni nerd oggi)

vado in un negozio tipo toys center e me ne compro uno.

Lo sto comprando non perché mi piace giocare con le lego - un passatempo come tanti  - ma perché... voglio essere un bambino?!

E se vado in giro con una maglietta con il logo dell'azienda "Lego" voglio lanciare a qualcuno il messaggio che mi piacciono le cose per bambini, e non il marchio Lego, l'azienda lego?

E se invece se mi metto una bella maglietta con su scritto Emporio Armani pour Homme, mi compro un abbonamento allo stadio o una stecca di sigarette tutto bene, sono adulto, sono uomo, sono conforme al genere, compro quello che mi piace e posso fare tutto senza essere giudicato.

 

La vostra è follia, dovreste fare una seria autoanalisi sulle affermazioni che fate e rivederle da cima a fondo!

Siamo nel 2022 e esprimete concetti e giudizi del 1970.

 

A quell'altro là che sta ancora delirando, pure in tempo reale mentre scrivo i post, neanche rispondo più...  tanto è tempo sprecato.

Edited September 16, 2022 by Vivacia3But