Ragazzi che indossano la borsetta.

[schopy]

  On 10/2/2022 at 9:29 AM, Saramandasama said:

Di tutti gli etero che dichiarano di aver visto sailor moon

Dovremmo mettere in dubbio la loro eterosessualità?

Expand  

Non direi davvero 🙂 non tutti i bambini che assumono comportamenti gender non conforming si riveleranno adulti omosessuali, bisessuali o transessuali; vi è però una correlazione un po' più forte tra i due fenomeni: nell'insieme dei bambini che, ad esempio, giocano con giocattoli preferiti da bambini dell'altro sesso, ritroveremo, da adulti, un maggior numero di transessuali, omosessuali e bisessuali RISPETTO A un campione di bambini comunque selezionato.

  On 10/2/2022 at 1:39 AM, Vivacia3But said:

Se i maschi eterosessuali dell'ultimo secolo, da bambini, fossero stati abituati TUTTI a giocare ANCHE con le bambole e insieme alle bambine, ad esempio (ma anche il viceversa: se le bambine si fossero abituate a giocare ai giochi "da maschi", sempre fra virgolette perché per me è una distinzione che non esiste) 

Expand  

Mi viene da pensare invece che se tutti i bambini fossero stati forzati a giocare (anche) con le bambole si sarebbero annoiati mortalmente, proprio come molte bambine si annoiano con le automobiline.

  On 10/2/2022 at 1:39 AM, Vivacia3But said:

Il ragazzino che poi è diventato una drag queen, un parrucchiere, un truccatore o uno stilista, era intelligente e una sua via l'ha poi trovata, come ribadisce sempre mama Ru Paul, anche in un mondo in cui veniva offeso un giorno sì e l'altro pure da quelli che hanno la mentalità e che giudicano le cose come fanno Almadel. Ma il ragazzino che è stato plasmato entro una retorica e una mentalità maschilista di ritenere le cose "da femmine" inferiori, e che ha giocato  con giochi violenti, magari è diventato un pericolo pubblico, uno stupratore o chissà che altro. 

Expand  

Credo che oggidì nessun ragazzino sia spinto a pensare che le cose da femmine siano "inferiori" 🙂 non penso nemmeno che l'aver giocato ai cowboy trasformi i bambini in bruti e violenti, né che fare il truccatore preservi dalla possibilità di essere manesco nel privato.

[Almadel]

  On 10/2/2022 at 12:42 PM, schopy said:

vi è però una correlazione un po' più forte tra i due fenomeni: nell'insieme dei bambini che, ad esempio, giocano con giocattoli preferiti da bambini dell'altro sesso, ritroveremo, da adulti, un maggior numero di transessuali, omosessuali e bisessuali RISPETTO A un campione di bambini comunque selezionato.

Expand  

Paradossalmente l'idea che i giocattoli non abbiano "genere"

è oggi una delle idee più frequenti nei gruppi transfobici.

 

Loro sostengono che sia impossibile predire l'identità di genere di un bambino in base ai suoi comportamenti

e questa correlazione sia stata inventata dalle attiviste transessuali per spingere i bambini verso una precoce diagnosi di DIG.

 

Saremmo noi gay e trans a voler vedere delle differenze sessuali nei giochi dei bambini

per assecondare il bambino o la bambina in quella direzione (come è successo alla figlia di Pitt e Jolie).

 

La realtà va perloppiù al contrario di come pensi Vivacia.

 

(Gli studi sulla gender-non conformity vengono fatti sugli home video

perché - a differenza dei giocattoli - è facile che da adulti rimanga la collezione 🙂

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18194004/ )

[busdriver]

  On 10/2/2022 at 1:28 PM, Almadel said:

i per spingere i bambini verso una precoce diagnosi di DIG.

🙂

Expand  

Chissà perchè sento PUZZA di gente che ci guadagna sopra. Consulti,terapie,medicine,tutta roba per mangiamorti

A proposito,ero il solo che si sarebbe fatto un giro su actarus?

[Mario1944]

  On 10/2/2022 at 6:55 AM, Almadel said:

Non siamo tutti innatisti?

Expand  

Sì!: 

NON siamo tutti innatisti.

  On 10/2/2022 at 6:55 AM, Almadel said:

Qui c'è qualcuno che pensa che gay si diventi per colpa dei giocattoli?

Expand  

Se gli autori fossero i giocattoli, sarebbe tuttavia un loro merito, non una certo una colpa;   ma dubito che i giocattoli abbiano parte, se non altro perché chi giocasse con i soldatini dovrebbe diventare soldato e chi con i Lego muratore....

  On 10/2/2022 at 6:55 AM, Almadel said:

Gianni è gay e per questo vuole le Barbie:

Expand  

Scusa, ma con le bambole ci giochi a 14, 15 anni, quando è il tempo della pubertà che porta seco un desiderio sessuale (omo od eteroerotico)?:

il tempo dei giochi con bambole o soldatini mi pare sia assai precedente almeno di norma.

Ma in ogni caso non capisco il nesso tra omoerotismo e bambolotti femminili o, meglio, lo capisco secondo il pregiudizio omofobo che l'inclinazione omoerotica sia causata da una femminilità latente nel maschio, pregiudizio che tra l'altro si coniuga perfettamente con il giudizio circa l'innatismo dell'inclinazione omoerotica.

 

[schopy]

  On 10/2/2022 at 1:28 PM, Almadel said:

Paradossalmente l'idea che i giocattoli non abbiano "genere"

è oggi una delle idee più frequenti nei gruppi transfobici.

Expand  

Me ne sono accorto 😅

  On 10/2/2022 at 1:28 PM, Almadel said:

Loro sostengono che sia impossibile predire l'identità di genere di un bambino in base ai suoi comportamenti

e questa correlazione sia stata inventata dalle attiviste transessuali per spingere i bambini verso una precoce diagnosi di DIG

Expand  

Da un lato sembra molto moderno sostenere che giochi/comportamenti/abitudini "non hanno genere", dall'altro non si può disconoscere che sì, si danno anche manifestazioni molto precoci della disforia di genere e questo non c'entra nulla con quello che fanno o dicono gli attivisti.

[Almadel]

  On 10/2/2022 at 2:24 PM, Mario1944 said:

il tempo dei giochi con bambole o soldatini mi pare sia assai precedente almeno di norma.

Expand  

Dunque dunque: noi sappiamo che le persone omosessuali sono spesso non conformi al genere di nascita.

Non sappiamo perché, se ci sia una causa o un effetto o sia il risultato di una pressione culturale.

 

Altresì sappiamo che l'identità di genere si sviluppa molto precocemente (ben prima della pubertà),

quindi è normale che i bambini transessuali già verso i tre anni desiderino giochi e vestiti dell'altro genere.

 

Non sappiamo se gli omosessuali effeminati siano altrettanto precoci.

Sembra che tendano a ricordare giochi e attività non conformi al loro genere, ma non sappiamo se sia un bias.

Per questo l'esperimento viene fatto sulle collezioni delle videocassette di cartoni animati.

Magari GianGay si ricorda molto bene di aver giocato con la Barbie e GianEtero ci ha giocato ugualmente,

ma non gli sembra importante, non se lo ricorda o non ammette di averlo fatto.

Quindi un legame sui giochi dell'infanzia e l'omosessualità è un po' difficile da studiare.

 

Sul perché "le bambole siano da femminuccia" e "il Meccano sia da maschietto"

c'è uno studio di Baron Cohen - luminare dello studio sull'autismo infantile -

che ha notato uno sviluppo diverso in maschi e femmine di poche settimane

tra l'empatia (riconoscimento dei volti) e l'intelligenza spaziale (forme e meccanismi)

e questo sarebbe il motivo per cui le prime preferiscono le bambole e i secondi i trattori.

[schopy]

Quindi i gay che hanno giocato con le bambole e guidano da cani sono davvero più empatici 😍

Io ne so ancora poco di transessualità (e quando ne ho parlato con psicologi/psichiatri che non se ne occupano nello specifico, peggio che peggio), ma a voler essere molto clementi con i gruppi transfobici di cui fa menzione @Almadel, i comportamenti non conformi al genere sono solo parzialmente predittivi, ad esempio, di una disforia di genere. 

Tra gli editorialisti che leggo ogni tanto, l'opinione vagamente transfobica più diffusa è che questo gran parlare di "identità di genere" direttamente a ragazzini/preadolescenti/adolescenti sia inutilmente confondente...non mi è chiaro come questo possa spingere un adolescente alla disforia di genere se questa non era già presente però 🤔 se ci mettiamo nel mezzo pure la galassia non-binary non ne usciamo più quindi mi fermo qui 🙂

[Sampei]

  On 10/2/2022 at 4:31 PM, Almadel said:

c'è uno studio di Baron Cohen - luminare dello studio sull'autismo infantile -

che ha notato uno sviluppo diverso in maschi e femmine di poche settimane

tra l'empatia (riconoscimento dei volti) e l'intelligenza spaziale (forme e meccanismi)

Expand  

Perbacco e ti ricordi il titolo di questo articolo? Molto interessante

Se l'omosessualità maschile/femminile fosse a sua volta in grado di agire come fattore che favorisce il più precoce sviluppo della caratteristica che Cohen attribuisce al genere opposto, si chiuderebbe con semplicità il cerchio su molte considerazioni.

Da mie osservazioni dirette non posso non riportare, comunque, che l'utilizzo di giochi femminili da parte di maschi e maschili da parte di femmine nei bambini delle elementari sembri avvenire come dice Almadel: cioè il bambino lo fa distrattamente, senza la consapevolezza di violare una regola, e secondo i propri canoni, quindi per esempio c'è il bambino che usa la bambola mentre gioca con gli altri/e usandola come personaggio di interazione, e non di identificazione, e viceversa la bambina che prova a tirare qualche calcio al pallone per interagire, non per identificarsi.

Si nota quando i bambini fanno gioco di "identificazione" quando la cosa diventa controllata da loro stessi, cioè c'è una "vigilanza" all'accesso al gioco: queste escursioni nei giochi dell'altro genere si riducono nel tempo sempre di più perché nel corso del tempo sono i bambini stessi a sgridarsi reciprocamente nel momento in cui si verificano, escludendo il trasgressore finché non si conforma. In climi particolarmente distesi, alcuni/e bambini/e riescono a ritagliarsi alcune possibilità di trasgressione permanente, ma mai in maniera priva di conseguenze. Se il clima è molto ostile o già altamente strutturato (dalla fine delle elementari in poi) la trasgressione è possibile solo pagando il prezzo dell'esclusione dal gruppo di appartenenza.

In generale la mentalità degli adulti plasma in maniera straordinariamente rigida lo spazio di interazione dei bambini, perché l'adulto ha un'idea molto rigorosa di che cosa sia la "normalità", quindi può diventare "trasgressione" (da "punire" per lo meno nei termini di spingere l'adulto a costringere il bambino a non fare quello che sta facendo) anche una attività banale come per esempio la scelta di fare un disegno libero al tavolo mentre gli altri giocano all'aperto.

Edited October 2, 2022 by Sampei

[freedog]

nella piega che sta prendendo questa discussione c'è un insignificante dettaglio di fondo che sembra sfuggirvi :

i ragazzi(ni) di oggi (e non fa differenza se maschi o femmine, a proposito di fluidità) sostanzialmente se ne fregano di barbie, poochie, sailor moon, come di lego, ruspe, macchinine, big jim, pallone eccetera, visto che stanno praticamente h 24 attaccati ad una console o ai video idioti di youtube dall'età prescolare fino almeno a quando non inizieranno a lavoricchiare per quattro spicci in croce.

Edited October 2, 2022 by freedog

[Mario1944]

  On 10/2/2022 at 4:31 PM, Almadel said:

Dunque dunque: noi sappiamo che le persone omosessuali sono spesso non conformi al genere di nascita.

Expand  

Non capisco che significhi:

che il maschio che abbia inclinazioni omoerotiche spesso non si riconosce psicologicamente come maschio, ma si sente femmina psicologicmente e tenta di divenire, medicina permettendo, femmina fisicamente?

Ma come si può definire OMOerotica l'inclinazione d'un maschio che desideri eroticamente un altro maschio, ma si senta psicologicamente femmina?   

  On 10/2/2022 at 4:31 PM, Almadel said:

Altresì sappiamo che l'identità di genere si sviluppa molto precocemente (ben prima della pubertà),

Expand  

Forse in virtà della cultura ambiente?

 

  On 10/2/2022 at 5:16 PM, freedog said:

i ragazzi(ni) di oggi (e non fa differenza se maschi o femmine, a proposito di fluidità) sostanzialmente se ne fregano di barbie, poochie, sailor moon, come di lego, ruspe, macchinine, big jim, pallone eccetera, visto che stanno praticamente h 24 attaccati ad una console o ai video idioti di youtube dall'età prescolare fino almeno a quando non inizieranno a lavoricchiare per quattro spicci in croce.

Expand  

Be' in effetti risulta anche a me, che peraltro non faccio granché testo:

questo dimostrerebbe che nell'infanzia e nell'età prepuberale le distinzioni tra maschio e femmina siano eminentemente effetto della cultura ambiente.

[schopy]

  On 10/2/2022 at 5:27 PM, Mario1944 said:

Non capisco che significhi:

che il maschio che abbia inclinazioni omoerotiche spesso non si riconosce psicologicamente come maschio, ma si sente femmina psicologicmente e tenta di divenire, medicina permettendo, femmina fisicamente?

Expand  

No, semplificando brutalmente credo intendesse dire che il maschio che da grande sarà gay, da bambino fa delle cose "da bambina".

  On 10/2/2022 at 5:16 PM, Sampei said:

Si nota quando i bambini fanno gioco di "identificazione" quando la cosa diventa controllata da loro stessi, cioè c'è una "vigilanza" all'accesso al gioco: queste escursioni nei giochi dell'altro genere si riducono nel tempo sempre di più perché nel corso del tempo sono i bambini stessi a sgridarsi reciprocamente nel momento in cui si verificano, escludendo il trasgressore finché non si conforma. In climi particolarmente distesi, alcuni/e bambini/e riescono a ritagliarsi alcune possibilità di trasgressione permanente, ma mai in maniera priva di conseguenze. Se il clima è molto ostile o già altamente strutturato (dalla fine delle elementari in poi) la trasgressione è possibile solo pagando il prezzo dell'esclusione dal gruppo di appartenenza.

Expand  

Nel mio caso il censore severo era il nonno materno...che avendo già capito che sarei stato gay, ed essendo tecnicamente omofobo (diceva di aver paura degli omosessuali), scuoteva la testa quando mi vedeva giocare con le bambole di mia sorella e mi regalava enormi piste per le macchinine telecomandate...nella sua ingenuità, probabilmente pensava così di rimettermi sulla retta via.

  On 10/2/2022 at 5:16 PM, Sampei said:

quindi può diventare "trasgressione" (da "punire" per lo meno nei termini di spingere l'adulto a costringere il bambino a non fare quello che sta facendo) anche una attività banale come per esempio la scelta di fare un disegno libero al tavolo mentre gli altri giocano all'aperto.

Expand  

A calcio ero così scarso che dopo qualche tentativo mi dicevano che potevo pure tornare a disegnare 🙂 

  On 10/2/2022 at 5:16 PM, freedog said:

nella piega che sta prendendo questa discussione c'è un insignificante dettaglio di fondo che sembra sfuggirvi :

i ragazzi(ni) di oggi (e non fa differenza se maschi o femmine, a proposito di fluidità) sostanzialmente se ne fregano di barbie, poochie, sailor moon, come di lego, ruspe, macchinine, big jim, pallone eccetera, visto che stanno praticamente h 24 attaccati ad una console o ai video idioti di youtube dall'età prescolare fino almeno a quando non inizieranno a lavoricchiare per quattro spicci in croce.

Expand  

Quando tra vent'anni verificheremo che la prevalenza di gay/trans/bisex è immutata, avremo una nuova conferma del fatto che non sono le preferenze infantili a determinare orientamento sessuale e identità di genere negli adulti...se invece vivremo in un mondo di soli queer pansessuali rovinati dall'eccesso di Netflix ci toccherà dar ragione a chi gridava al GOMBLOTTOOOOOOO  

[freedog]

  On 10/2/2022 at 5:36 PM, schopy said:

Quando tra vent'anni verificheremo che la prevalenza di gay/trans/bisex è immutata, avremo una nuova conferma del fatto che non sono le preferenze infantili a determinare orientamento sessuale e identità di genere negli adulti

Expand  

this!

[busdriver]

  On 10/2/2022 at 5:16 PM, freedog said:

 visto che stanno praticamente h 24 attaccati ad una console o ai video idioti di youtube dall'età prescolare fino almeno a quando non inizieranno a lavoricchiare per quattro spicci in croce.

Expand  

Adesso sicuramente si,una volta un pò meno.

Ho sempre sostenuto che come forma di comunicazione il "video" fatto magari da qualche tongolo che fa solo perdere tempo a livello dei quiz della endemol. Bè signori io lo continuo a sostenere.

[Krad77]

  On 10/2/2022 at 12:42 PM, schopy said:

Non direi davvero 🙂 non tutti i bambini che assumono comportamenti gender non conforming si riveleranno adulti omosessuali, bisessuali o transessuali; vi è però una correlazione un po' più forte tra i due fenomeni: nell'insieme dei bambini che, ad esempio, giocano con giocattoli preferiti da bambini dell'altro sesso, ritroveremo, da adulti, un maggior numero di transessuali, omosessuali e bisessuali RISPETTO A un campione di bambini comunque selezionato.

Expand  

Ma è fantastica questa affermazione, però ti sei scordato di mettere la fonte 😅

  On 10/2/2022 at 1:28 PM, Almadel said:

Gli studi sulla gender-non conformity vengono fatti sugli home video

perché - a differenza dei giocattoli - è facile che da adulti rimanga la collezione 🙂

Expand  

sarei perplesso da uno studio del genere in Italia perché nella nostra cultura il binarismo di genere non ha mai coinvolto la visione di cartoni animati, cioè, ci si aspettava che i bambini guardassero i cartoni e basta, non c’era alcuna pressione al fine di far guardare ai maschi solo i cartoni da maschi ecc.

sull’acquisto di vhs però sarei leggermente più perplesso. È una questione abbastanza complessa.

  On 10/2/2022 at 4:31 PM, Almadel said:

c'è uno studio di Baron Cohen - luminare dello studio sull'autismo infantile -

che ha notato uno sviluppo diverso in maschi e femmine di poche settimane

Expand  

Non conosco lo studio, ma si basa sull’analisi del comportamento di soggetti con autismo? O è uno studio che ne prescinde?

  On 10/2/2022 at 6:55 AM, Almadel said:

Non siamo tutti innatisti? Qui c'è qualcuno che pensa che gay si diventi per colpa dei giocattoli?

Expand  

Le due frasi non sono connesse logicamente: se non si è innatisti (come me per esempio) non significa affatto identificare un elemento di “colpa” parola che hai usato con molta nonchalance che mi fa rabbrividire, né che considerare fattori che non sono solo biologici, ma anche di altro tipo, possa comprendere i momenti di gioco con giocattoli particolari 

 

personalmente non penso che al momento dalla nascita, da neonati, la sessualità sia definita in modo tale da poter essere identificata, come se fosse di origine genetica e paragonabile a un gruppo sanguigno. Tra l’altro non è quello che ci dice la scienza, che ci parla di predisposizione genetica (e non determinazione, come accade per i gruppi sanguigni). Esiste il modello bio-psico-sociale. Oltretutto il pensiero che gay si nasca porta una serie di problematiche per il movimento gay, come ho sempre detto e sempre continuerò a dire.

in realtà penso che il luogo comune “gay si nasce” non voglia affatto riflettere il suo significato letterale. Generalmente viene usato per dire “se uno è gay non si può cambiarne l’orientamento”. Il che è giustissimo e sacrosanto. Solo che formularlo con “gay si nasce” è una semplificazione da bar, con il grande svantaggio di non essere vera oltretutto.

[Mario1944]

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

Generalmente viene usato per dire “se uno è gay non si può cambiarne l’orientamento”. Il che è giustissimo e sacrosanto.

Expand  

Se l'inclinazione omoerotica è culturale e non genetica, difficilmente si  può negare che potrebbe essere deviata:

è possibile come qualsiasi opera di rieducazione delle persone.

La questione è se sia moralmente lecito deviare l'inclianzione coattivamente, ma la liceità o l'illiceità della deviazione dipende dal modello culturale entro cui si manifesta l'inclianzione:

è chiaro che entro un modello culturale omofobo sarà lecita, anzi, raccomandabile la deviazione.

[freedog]

  On 10/3/2022 at 3:10 PM, Mario1944 said:

Se l'inclinazione omoerotica è culturale e non genetica, difficilmente si  può negare che potrebbe essere deviata:

è possibile come qualsiasi opera di rieducazione delle persone.

La questione è se sia moralmente lecito deviare l'inclianzione coattivamente, ma la liceità o l'illiceità della deviazione dipende dal modello culturale entro cui si manifesta l'inclianzione:

è chiaro che entro un modello culturale omofobo sarà lecita, anzi, raccomandabile la deviazione.

Expand  

spero vivamente di averti capito male, sennò con sto discorso stai giustificando le teorie riparative di Nicolosi e i campi di torture psico-fisiche che ne derivano

Edited October 3, 2022 by freedog

[Mario1944]

"Giustificare" significa "stimare giusto" o in senso strettamente giuridico ovvero più estesamente in senso etico:

direi per tanto che:

1) nel senso dell'etica che a me pertiene tu abbia capito male;

2) mentre nel senso giuridico tu abbia capito male se ci riferiamo all'ordinamento giuridico italiano ed in genere dei Paesi occidentali, perché è palese che, se ci riferiamo ad esempio all'ordinamento giuridico islamico, la giustificazione è in re ipsa.

Peraltro io ho considerata la mera possibilità oggettiva di deviare in alcuna persona l'inclinazione omoerotica, ammesso che essa inclinazione non sia innata:

mi pare inoppugnabile che, se l'inclinazione non sia innata, ma d'origine culturale, essa possa essere deviata con la rieducazione, cioè con una ripetizione dell'acculturamento d'una persone facendole percorrere una via diversa diversi da quella innanzi percorsa, e ciò indipendentemente dall'efficacia di singole azioni rieducative, quali sono quelle che hai citate.

Questo non implica, almeno per me, alcuna giustificazione, in senso etico, della rieducazione all'eteroerotismo,  ma non perché non sia possibile, posto che l'inclinazione omoerotica non sia innata, bensì perché, innata od acquisita, io non la stimo affatto viziosa e dunque degna d'essere estirpata, anzi!

Edited October 3, 2022 by Mario1944

[Almadel]

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

Non conosco lo studio, ma si basa sull’analisi del comportamento di soggetti con autismo? O è uno studio che ne prescinde?

Expand  

E' uno studio sui neonati.

L'ipotesi è che il comportamento autistico sia collegato allo sviluppo embrionale del cervello maschile

e che sia questo il motivo per cui ci sono molte più persone autistiche tra i maschi che tra le femmine.

La personalità autistica sarebbe un po' l'estremizzazione di quell'ingegnere nerd asociale,

bravissimo a costruire una Morte Nera coi Lego, ma incapace a capire quando i suoi discorsi ti annoiano.

[Mario1944]

  On 10/3/2022 at 5:34 PM, Almadel said:

ma incapace a capire quando i suoi discorsi ti annoiano.

Expand  

Che un'epidemia di autismo affligga i politici italioti? 😉 

[Almadel]

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

Le due frasi non sono connesse logicamente: se non si è innatisti (come me per esempio) non significa affatto identificare un elemento di “colpa” parola che hai usato con molta nonchalance che mi fa rabbrividire, né che considerare fattori che non sono solo biologici, ma anche di altro tipo, possa comprendere i momenti di gioco con giocattoli particolari 

Expand  

Io rabbrividisco invece a queste tue parole.

Se fosse vero quello che dici IMPEDIRE a un bambino di giocare con le Barbie lo farebbe crescere eterosessuale;

mentre per me ovviamente il bambino è già gay e proprio per quello desidera quei giochi

(per cui è totalmente irrilevante che ci giochi o meno).

Inoltre - se fosse vero - ci aspetteremo di trovare più gay fra i ragazzi che possono giocare coi giochi delle sorelle maggiori,

invece è esattamente il contrario: c'è un'inspiegabile percentuale di omosessuali maschi proprio tra chi ha solo fratelli maggiori.

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

personalmente non penso che al momento dalla nascita, da neonati, la sessualità sia definita in modo tale da poter essere identificata, come se fosse di origine genetica e paragonabile a un gruppo sanguigno. Tra l’altro non è quello che ci dice la scienza, che ci parla di predisposizione genetica (e non determinazione, come accade per i gruppi sanguigni). Esiste il modello bio-psico-sociale. Oltretutto il pensiero che gay si nasca porta una serie di problematiche per il movimento gay, come ho sempre detto e sempre continuerò a dire.

Expand  

La teoria più accreditata è innatista, ma non genetica

e ha a che fare con lo sviluppo cerebrale nel ventre materno:

sarebbe insomma "epigenetica" come il mancinismo, che non ha affatto un gene

ma è in relazione con un peculiare sviluppo cerebrale nella fase fetale.

(Infatti il mancinismo non è ereditario, mentre il gruppo sanguigno sì,

e puoi reprimerlo: per sua natura è incorreggibile

e non puoi nemmeno intervenire geneticamente, perché nessun gene lo codifica).

 

Non si diventa mancini perché ci danno in mano forbici per mancini.

Siamo mancini dal primo giorno di vita.

  On 10/3/2022 at 5:43 PM, Mario1944 said:

Che un'epidemia di autismo affligga i politici italioti? 😉 

Expand  

Sarà per questo che sono quasi tutti maschi, allora.

[Mario1944]

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

Sarà per questo che sono quasi tutti maschi, allora.

Expand  

Attento perché la novità femminile della Meloni potrebbe essere l'inizio d'un diluvio femminile che potrebbe inficiare la teoria.

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

mentre per me ovviamente il bambino è già gay e proprio per quello desidera quei giochi

Expand  

Dunque secondo te l'omoerotismo ha una connessione stretta con la femminilità?:

consenti con la sentenza di Ulrichs "animus muliebris virili corpore inclusa"?

[Sampei]

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

nella nostra cultura il binarismo di genere non ha mai coinvolto la visione di cartoni animati

Expand  

Dai questa affermazione penso possa essere del tutto incompatibile con l'oceanica quantità di omosessuali che da adulti rivendicano il fatto di aver guardato Sailor Moon in preadolescenza, e l'altrettanto abbondante quantità di eterosessuali che hanno adoperato Dragon Ball come cartone identificativo.

Credo che il binarismo di genere coinvolga molto la visione dei cartoni animati, anzi moltissimo, si tratta di una componente enorme dell'immaginario preadolescenziale, ma solo in una fascia d'età molto liminare, fra la pubertà e il momento, non molto successivo, in cui si smette gradualmente di guardarli, e comunque solo quando il tema è suscettibile di essere adoperato per i processi di identificazione (c'è una qualche forma di sessualizzazione che consente di applicare la regoletta "è da maschi" "è da femmine").

Ad ogni modo sulla base di mie osservazioni non posso negare che nella pratica accada come diceva Almadel, cioè che la trasgressione (il preadolescente che guarda un cartone "da femmine", la preadolescente che guarda un cartone "da maschi") avviene  in modo abbastanza frequente negli etero, tuttavia non le viene dato alcun peso, perché c'è assenza di sospetto identificativo.

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

al momento dalla nascita, da neonati, la sessualità sia definita in modo tale da poter essere identificata, come se fosse di origine genetica e paragonabile a un gruppo sanguigno. Tra l’altro non è quello che ci dice la scienza, che ci parla di predisposizione genetica (e non determinazione, come accade per i gruppi sanguigni). Esiste il modello bio-psico-sociale.

Expand  

Beh ma comunque modello bio-psico-sociale porrà la definizione dell'orientamento a partire dalla pubertà, ancorandone i pregressi alla predisposizione, come ha senso che sia, e ciò lo rende pienamente innatista, per fortuna.

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

il pensiero che gay si nasca porta una serie di problematiche per il movimento gay,

Expand  

Mah questa mi sembra una pericolosa assurdità, io direi che vale esattamente il contrario, anche perché con il decostruttivismo contemporaneo l'innatismo è stato fortemente attaccato, anzi spesso rimesso in discussione totalmente senza però mai fornire un modello alternativo, il che negli ultimi anni ha attivamente contribuito alla diluizione della lotta per i diritti e ad un forte disorientamento generale delle persone che si accettano, nonché ad un dilagare a mio parere catastrofico di "letture al ribasso" eterocentriche dell'omosessualità come bizzarria, scelta politica, trasgressione pornografica.

[schopy]

  On 10/3/2022 at 1:34 PM, Krad77 said:

Ma è fantastica questa affermazione, però ti sei scordato di mettere la fonte

Expand  

Se l'avevi già scritto tu mi scuso  

[Krad77]

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

Io rabbrividisco invece a queste tue parole.

Se fosse vero quello che dici IMPEDIRE a un bambino di giocare con le Barbie lo farebbe crescere eterosessuale;

mentre per me ovviamente il bambino è già gay e proprio per quello desidera quei giochi

Expand  

Ognuno rabbrividisca a ciò che vuole ma secondo me ti sfuggono una vasta serie di criticità alla posizione innatista.

non hai capito: chiamare in ballo il modello bio-psico-sociale non significa affatto assegnare quel valore ai giochi

di fatto se tu vuoi concentrarti sui fattori sociali, non abbiamo la minima idea di quali potrebbero essere, quindi puoi dormire sonni tranquilli  

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

Inoltre - se fosse vero - ci aspetteremo di trovare più gay fra i ragazzi che possono giocare coi giochi delle sorelle maggiori,

invece è esattamente il contrario: c'è un'inspiegabile percentuale di omosessuali maschi proprio tra chi ha solo fratelli maggiori.

Expand  

Hai mischiato due discorsi che nulla hanno a che fare l’uno con l’altro 

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

La teoria più accreditata è innatista, ma non genetica

Expand  

No, la teoria innatista non è affatto la più accreditata. Riduci a zero l’influenza dei fattori psicologici e sociali, che la scienza dice che influiscano entrambi nello sviluppo e nella vita umana. Questa è la scienza che ho studiato io.

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

sarebbe insomma "epigenetica"

Expand  

non so se vuoi fare un uso particolare del concetto di “epigenetica”, visto che lo metti tra virgolette, ma epigenetica comprende l’influenza di fattori ambientali/sociali e psicologici, proprio come sto dicendo io. Vedi alla voce epigenetica di Wikipedia semplicemente: 

I ricercatori spiegano cosa avviene nei geni grazie agli studi fatti su gemelli monozigoti: nascono con lo stesso patrimonio genetico, ma crescendo si possono differenziare a causa dell'ambiente, dello stile di vita, delle emozioni e delle sofferenze provate, che possono cambiare l'espressione di alcuni geni, attivandoli o disattivandoli. I cambiamenti epigenetici sono conservati quando le cellule si dividono durante la vita di un organismo.

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

il mancinismo, che non ha affatto un gene

Expand  

Pure per il mancinismo si parla di predisposizione genetica, esattamente come per l’omosessualità 

  On 10/3/2022 at 5:50 PM, Almadel said:

Siamo mancini dal primo giorno di vita

Expand  

Non mi sembra che sia così, ci sono tantissimi casi di bambini che cambiano da destrimani a mancini, anche più volte, nel corso dell’infanzia. Una predilizione si stabilizza ai primi anni delle scuole elementari, non prima. Anche questo articolo che ho trovato pur riportando due teorie diverse, parla di sviluppo neurologico post-parto o fattori epigenetici… altro che innatismo ^^

  On 10/3/2022 at 7:52 PM, Sampei said:

Dai questa affermazione penso possa essere del tutto incompatibile con l'oceanica quantità di omosessuali che da adulti rivendicano il fatto di aver guardato Sailor Moon in preadolescenza

Expand  

 No che c’entra? Mica sto dicendo che non li guardano ^^ binarismo di genere non coinvolge ecc., cioè la mia frase, non significa affatto quello che tu hai inteso

il binarismo di genere si occupa del valore che la società dà al guardare cartoni animati, e intendo in modo più rilevante il mondo degli adulti, per quanto quello dei coetanei sia molto spesso uno specchio. In Italia il binarismo non si applicava alla semplice visione, nel senso che il bambino o la bambina non era criticato o punito se guardava indistintamente cartoni “da maschio” o “da femmina”. C’era semplicemente l’aspettativa che “i bambini” guardassero i cartoni animati perché sono cose “da bambini”. Non si differenziava tra i puffi, ken il guerriero, o sailor moon. Differenze che invece nella cultura giapponese sono significative. 

[schopy]

  On 10/3/2022 at 7:52 PM, Sampei said:

(...) l'innatismo è stato fortemente attaccato, anzi spesso rimesso in discussione totalmente senza però mai fornire un modello alternativo, il che negli ultimi anni ha attivamente contribuito alla diluizione della lotta per i diritti e ad un forte disorientamento generale delle persone che si accettano, nonché ad un dilagare a mio parere catastrofico di "letture al ribasso" eterocentriche dell'omosessualità come bizzarria, scelta politica, trasgressione pornografica.

Expand  

Vero; l'eziologia dell'omosessualità è ancora un tema piuttosto misterioso, e non stupisce dato che è un comportamento molto complesso...

  On 10/3/2022 at 8:05 PM, Krad77 said:

epigenetica comprende l’influenza di fattori ambientali/sociali e psicologici, proprio come sto dicendo io.

Expand  

La spiegazione che riporti tu da Wikipedia è un po' troppo ampia (difatti sta in una sezione che non cita fonti), perché sembra suggerire che se provo una forte sofferenza potrebbe avvenire una modificazione epigenetica nel mio organismo, che sarà poi stabile ed ereditabile, ma non si sa se sia proprio così  non è il mio ambito, ma se è vero che le modificazioni epigenetiche avvengono anche dopo la nascita e non solo nella vita embrionale e prenatale (come invece si credeva un tempo), si conoscono alcuni meccanismi molecolari, che favoriscono o sfavoriscono il "rilassamento" del DNA (sarebbe più corretto dire "della cromatina", ma non facciamola troppo complessa) perché vengano trascritti determinati geni e quindi prodotte determinate proteine...ma ricostruire le cause e le conseguenze di tutto questo è un compito immane...

 

[Krad77]

  On 10/3/2022 at 7:52 PM, Sampei said:

ancorandone i pregressi alla predisposizione, come ha senso che sia, e ciò lo rende pienamente innatista

Expand  

L’innatismo si ancora a una determinazione biologica, non a una predisposizione genetica. Come il gruppo sanguigno: è determinato pre-nascita, non è influenzato da fattori non-biologici, dunque la posizione innatista risponde al vero. 
ma se come dici tu la definizione avviene in pubertà, cade ogni possibile legame con l’innatismo. Se fosse vero l’innatismo, la definizione sarebbe già avvenuta, il neonato avrebbe un orientamento sessuale, definito, che non avrebbe bisogno di definire più avanti nell’età.

  On 10/3/2022 at 7:52 PM, Sampei said:

Mah questa mi sembra una pericolosa assurdità

Expand  

A me l’ipotesi eugenetica spaventa abbastanza, ma magari mi sbaglio io, chissà. L’idea che si misuri l’omosessualità con un test pungidito a due mesi del neonato mi spaventa abbastanza, ma magari mi sbaglio io, chissà.

  On 10/3/2022 at 8:25 PM, schopy said:

ma ricostruire le cause e le conseguenze di tutto questo è un compito immane...

Expand  

Certo che è immane ma quello dei gemelli era solo un esempio.

era per dire che se si intendono i fattori epigenetici come indipendenti dai fattori ambientali (o sociali che dir si voglia), c’è un fraintendimento 

il punto è che i fattori epigenetici sono strettamente legati all’ambiente, dunque considerarli non può state dentro una posizione innatista

[freedog]

  On 10/3/2022 at 7:52 PM, Sampei said:

Credo che il binarismo di genere coinvolga molto la visione dei cartoni animati, anzi moltissimo, si tratta di una componente enorme dell'immaginario preadolescenziale, ma solo in una fascia d'età molto liminare, fra la pubertà e il momento, non molto successivo, in cui si smette gradualmente di guardarli, e comunque solo quando il tema è suscettibile di essere adoperato per i processi di identificazione (c'è una qualche forma di sessualizzazione che consente di applicare la regoletta "è da maschi" "è da femmine")

Expand  

Quindi secondo te io sarei diventato frocio perché da ragazzino sarei rimasto ipnotizzato dal missile centrale di Mazinga?

https://images.app.goo.gl/Wk5aC1awD7qLCcqd9

 

[Sampei]

  On 10/3/2022 at 8:05 PM, Krad77 said:

C’era semplicemente l’aspettativa che “i bambini” guardassero i cartoni animati perché sono cose “da bambini”. Non si differenziava tra i puffi, ken il guerriero, o sailor moon. Differenze che invece nella cultura giapponese sono significative.

Expand  

Ma scherziamo?

Si differenziava eccome. Ricordo molto vividamente come un mio compagno etero di classe delle medie si trovò a doversi giustificare di fronte al gruppetto di amichetti strafottenti perché aveva guardato una puntata di un cartone animato per femmine (uno con protagonista una studentessa che aveva poteri speciali, non ricordo il nome). Mia cugina passò brutti momenti quando a scuola si accorsero che era fervida seguace della saga di Dragon Ball.  Era fra la fine dei favolosi anni '90 e l'inizio dei freschi 2000, Silvio illuminava i cieli d'un'Italia spensierata e inconsapevole, avevamo 10-12 anni.

  On 10/3/2022 at 8:35 PM, Krad77 said:

l’ipotesi eugenetica spaventa abbastanza

Expand  

Eh ma c'è qualcosa nella tua paura che non mi torna.

Sono d'accordo sul fatto che innatismo in senso strettissimo implichi determinismo genetico immodificabile dai fattori esterni, e che questo al momento non può essere più affermato perché è ormai in aumento il consenso sull'inesistenza di uno specifico gene che fissi l'orientamento sessuale. E' altrettanto vero però che è quasi nullo il consenso su quali possano essere i fattori non genetici di contributo alla definizione dello stesso. E sulla base di questo, da qui a rinnegare un innatismo almeno in senso lato mi sembra un po' troppo, per il momento.

L'ipotesi eugenetica ti spaventa, ma concordiamo sul tema della predisposizione genetica, che rende una fantomatica minaccia di intervento eugenetico impraticabile. Eppure, allo stato attuale delle conoscenze, in una discussione di livello dicotomico e non-specialistico, avere a che fare con l'espressione "gay si nasce" è, secondo me, una semplificazione infinitamente più cautelativa di "gay si diventa", sia per quello che ho detto prima, sia perché le terapie riparative si sono sempre basate su questo secondo assunto, mai sul primo.

  On 10/3/2022 at 8:54 PM, freedog said:

Quindi secondo te io sarei diventato frocio perché da ragazzino sarei rimasto ipnotizzato dal missile centrale di Mazinga?

Expand  

Io propenderei per l'esatto contrario, caro Freedog xD

Edited October 3, 2022 by Sampei

[Almadel]

  On 10/3/2022 at 8:05 PM, Krad77 said:

non hai capito: chiamare in ballo il modello bio-psico-sociale non significa affatto assegnare quel valore ai giochi

Expand  

Vuoi essere esplicito, per favore?

Che ruolo hanno i "giochi da femmine" nell'omosessualità maschile?

Io dico che sono la conseguenza di una non conformità di genere innata, diffusa in molto gay;

tu di preciso cosa pensi? Perché credo proprio di non averlo afferrato.

  On 10/3/2022 at 8:05 PM, Krad77 said:

Riduci a zero l’influenza dei fattori psicologici e sociali, che la scienza dice che influiscano entrambi nello sviluppo e nella vita umana. Questa è la scienza che ho studiato io.

Expand  

E quali sarebbero questi fattori psicologici e sociali?

Soprattutto: quali sarebbe i fattori sociali che favoriscono l'omosessualità nei ragazzi?

Venticinque anni fa la presidente della federazione Italiana Psicologi - Vera Slepoj -

sostenne che "Sailor Moon rendeva gay i bambini".

Questa signora insegna sociologia a Siena, quindi non mi stupisce sia questa "la scienza che hai studiato tu".

 

Il rischio di credere che vi siano dei "fattori sociali" è proprio la censura.

E l'innatismo questo previene: evita che le famiglie si "incolpino" dell'omosessualità dei figli

e che i genitori censurino i comportamenti non conformi nei ragazzi.

 

  On 10/3/2022 at 9:00 PM, Sampei said:

Eppure, allo stato attuale delle conoscenze, in una discussione di livello dicotomico e non-specialistico, avere a che fare con l'espressione "gay si nasce" è, secondo me, una semplificazione infinitamente più cautelativa di "gay si diventa", sia per quello che ho detto prima, sia perché le terapie riparative si sono sempre basate su questo secondo assunto, mai sul primo.

Expand  

 

Per l'omofobia è CENTRALE l'idea che l'omosessualità non sia innata.

O dipende da una scelta perversa dell'individuo o da un ambiente familiare insano

o dai valori distorti diffusi dalla politica, dalla televisione o dalla società.

Per questo si parla di "propaganda gender": fosse innata che senso avrebbe la propaganda?

Mica si impedisce alla gente di essere mancina, per paura che i bambini prendano esempio, no?

[Krad77]

  On 10/3/2022 at 9:00 PM, Sampei said:

Ma scherziamo?

Si differenziava eccome. Ricordo

Expand  

Perdonami ^^ ma non si può valutare la cultura italiana sulla base di aneddoti. Ti sto dicendo quello che penso della situazione in Italia nella fascia elementari, quando c’era una fascia oraria in tv dedicata ai cartoni animati che non distingueva tra “per maschi” e “per femmine”. Una prova lampante erano le pubblicità, sempre rivolte a maschi e femmine, che interrompevano qualsiasi tipo di cartone. Era una cosa molto comune che tutti i bambini guardassero tutti i cartoni che passava la tv, perché erano appunto considerati “da bambini”. In primis nel mondo degli adulti ma ti posso assicurare che ciò si rifletteva in buona parte sui coetanei. Tra l’altro tu ti riferisci a momenti diversi da quelli di cui parlo io, quando citi la fine degli anni 90, ma anche il tuo riferirti alle medie mi fa pensare che stiamo parlando di cose diverse. D’altro canto l’interesse femminile a Dragon Ball era diffuso ovunque, quello di tua cugina mi sembra un episodio isolato.

Non mi sto riferendo all’acquisto di vhs, perché l’acquisto denotava un interesse specifico e un genitore avrebbe guardato strano il figlio che voleva la vhs di Princess Fuchsia tutta rosa e glitterata, come un genitore avrebbe guardato strano (ma un po’ meno) la figlia che volesse la vhs di Ninja spaccateste dall’inferno. Era proprio sulla visione in tv che non c’era la differenziazione di binarismo. Vigeva però  ad esempio sull’acquisto di prodotti collegati, come il diario di Creamy piuttosto che di Holly e Benji, ad esempio.

  On 10/3/2022 at 9:00 PM, Sampei said:

E sulla base di questo, da qui a rinnegare un innatismo almeno in senso lato

Expand  

non uso innatismo in senso lato. Il fatto che i fattori ambientali non siano stati identificati non cambia assolutamente nulla nella mia considerazione della validità del modello bio-psico-sociale, che uso per una lunghissima serie di caratteristiche umane, non solo l’omosessualità.

  On 10/3/2022 at 9:00 PM, Sampei said:

che rende una fantomatica minaccia di intervento eugenetico impraticabile

Expand  

Non mi sembra che concordiamo. Se passa la tesi innatista e il concetto “gay si nasce”, non credo che la nozione scientifica di predisposizione servirà a qualcosa. Non credo al senso lato dell’innatismo. Per cui l’idea che se gay si nasce, si possa determinare anche in età neonatale, e le possibili conseguenze rimangono per me piuttosto preoccupanti.

c’era un bellissimo racconto di fantascienza distopica sull’eugenetica applicata ai test del qi in tenera età, dovrei ri-cercarlo

  On 10/3/2022 at 9:00 PM, Sampei said:

avere a che fare con l'espressione "gay si nasce" è, secondo me, una semplificazione infinitamente più cautelativa di "gay si diventa"

Expand  

Indubbiamente “gay si diventa” si porta dietro tante storture orripilanti, non c’è dubbio.

ciononostante “gay si nasce” la considero una semplificazione che mi infastidisce. Poi non sto a fare le scale del cautelativo. Ho già scritto che personalmente ritengo che in molto casi “gay si nasce” non trovo sia una frase che si usa con il senso letterale, ma che si usi per dire altro: l’orientamento sessuale di una persona non può e non deve essere cambiato da nessuno.

  On 10/3/2022 at 10:05 PM, Almadel said:

tu di preciso cosa pensi? Perché credo proprio di non averlo afferrato.

Expand  

Che l’omosessualità, così come centinaia di altre caratteristiche umane, non è determinata semplicemente da fattori biologici. Concorrono allo sviluppo della persona, sia nelle dimensioni dell’identità sessuale, sia in quella dell’orientamento sessuale, sia in centinaia di altre caratteristiche della nostra identità, anche altri fattori. Essi sostanzialmente sono di due tipo: psicologico e sociale. Questo dice il modello tripartito, detto anche modello bio-psico-sociale. Non ho opinioni sui giochi.

  On 10/3/2022 at 10:05 PM, Almadel said:

E quali sarebbero questi fattori psicologici e sociali?

Soprattutto: quali sarebbe i fattori sociali che favoriscono l'omosessualità nei ragazzi?

Expand  

Non ne ho la minima idea. Attualmente non penso che la scienza abbia formulato ipotesi valide su queste domande, e non so se sarà in grado di farlo nei prossimi 50-100 anni.

  On 10/3/2022 at 10:05 PM, Almadel said:

Venticinque anni fa la presidente della federazione Italiana Psicologi - Vera Slepoj -

Expand  

La Slepoj… non posso dire quello che penso onestamente di lei senza rischiare denunce.

Ma non si può appiattire la posizione della psicologia sulla Slepoj, nemmeno la posizione della psicologia in Italia. Se poi il tuo scopo è dirmi che la psicologia è cattiva o che può avere un valore simile a quello dell’astrologia, possiamo chiudere qui il discorso.

  On 10/3/2022 at 10:05 PM, Almadel said:

Per l'omofobia è CENTRALE l'idea che l'omosessualità non sia innata.

Expand  

Per alcuni movimenti e ideologie omofobe, senz’altro.

Ma il razzista odia anche se sa che la razza non dipende da “scelte” o altro, ma sostanzialmente è quella con cui vieni al mondo, pre-determinata.

Le ideologie omofobe possono benissimo convivere con posizioni innatiste, perché no. L’odio per il diverso non deve per forza andare in una sola direzione se si pone la domanda dell’origine dell’omosessualità, sempre poi che se la ponga, la domanda.