Ragazzi che indossano la borsetta.

[Saramandasama]

Qualcuno metteva in mezzo anche l’importanza dei neuroni specchio 

[Almadel]

17 minutes ago, Krad77 said:

Che l’omosessualità, così come centinaia di altre caratteristiche umane, non è determinata semplicemente da fattori biologici. Concorrono allo sviluppo della persona, sia nelle dimensioni dell’identità sessuale, sia in quella dell’orientamento sessuale, sia in centinaia di altre caratteristiche della nostra identità, anche altri fattori. Essi sostanzialmente sono di due tipo: psicologico e sociale. Questo dice il modello tripartito, detto anche modello bio-psico-sociale. 

Io ti ho detto che considero l'omosessualità esattamente come il mancinismo,

tuoi dirmi fra queste "centinaia di altre caratteristiche" quella che più si avvicina all'omosessualità?

La passiano per Star Trek? Il razzismo? L'interesse per la matematica?

22 minutes ago, Krad77 said:

Non ne ho la minima idea. Attualmente non penso che la scienza abbia formulato ipotesi valide su queste domande, e non so se sarà in grado di farlo nei prossimi 50-100 anni.

Cioè tu sai che la Scienza sa che ci sono dei fattori psicologici e sociali e ignori quali siano?

E su cosa si basa allora questa ipotesi? Semplicemente sull'ostilità all'ipotesi innatista?

28 minutes ago, Krad77 said:

Ma non si può appiattire la posizione della psicologia sulla Slepoj, nemmeno la posizione della psicologia in Italia. Se poi il tuo scopo è dirmi che la psicologia è cattiva o che può avere un valore simile a quello dell’astrologia, possiamo chiudere qui il discorso.

Non è che il principio d'autorità funziona solo quando ti fa comodo.

E' un secolo che combattiamo contro quello che la psicologia dice di noi.

Se tu non la pensi come la Slepoj, ok.

Dimmi allora chiaramente: "No, Sailor Moon non fa diventare i bambini gay:

i bambini che adoravano Sailor Moon erano già gay da prima"

O dimmi - come fanno i Queer - "Sì, io sono gay per Sailor Moon; dovrebbero vederlo tutti!"

34 minutes ago, Krad77 said:

Le ideologie omofobe possono benissimo convivere con posizioni innatiste, perché no. L’odio per il diverso non deve per forza andare in una sola direzione se si pone la domanda dell’origine dell’omosessualità, sempre poi che se la ponga, la domanda.

Se noti però, non capita mai.

Non sapresti citarmi un solo famoso omofobo innatista.

Anche chi pensa sia una malattia, incolpa il malato di non volersi curare

(e accusa la sinistra di fargli credere di essere sano).

[Krad77]

50 minutes ago, Almadel said:

Io ti ho detto che considero l'omosessualità esattamente come il mancinismo,

tuoi dirmi fra queste "centinaia di altre caratteristiche" quella che più si avvicina all'omosessualità?

La passiano per Star Trek? Il razzismo? L'interesse per la matematica?

sul mancinismo ho già detto quel che so, non trovo che le caratteristiche debbano "avvicinarsi" o "distanziarsi" dall'omosessualità perché penso che le questioni di vicinanza o lontanza siano troppo soggettive per poter essere sottoposte a un criterio scientifico attualmente.
Dei tuoi esempi Star Trek è troppo stratificato, ma l'interesse per la matematica potrebbe essere un esempio di caratteristica umana che segue il modello tripartito. O essere intorversi, o il contrario. O il raggiungimento di un certo valore qi a una determintata età.

50 minutes ago, Almadel said:

E su cosa si basa allora questa ipotesi? Semplicemente sull'ostilità all'ipotesi innatista?

Per la scienza il neonato non è un individuo già sviluppato che aspetta solo di diventare più alto. Ci sono centinaia di caratteristiche che si sviluppano nel corso della crescita. Esse sono influenzate anche da fattori ambientali e psicologici, oltre che dai fattori genetici che il neonato possiede già dal momento del suo concepimento. L'esempio banale è che nei tuoi geni ci può anche essere scritto che diventerai alto 2 metri, ma se non hai il cibo che ti serve (fattore ambientale), quell'altezza non la raggiungi. Al di là dell'esempio dell'altezza, ripeto, la scienza non offre allo stato attuale l'individuazione di aspetti psicologici o ambientali che possano incontrovertibilmente entrare in causa. Neanche biologici; quella dell'ordine delle nascite è una buona teoria ma non è chiaro come funzioni e come si ottengano eccezioni come primo figlio maschio gay, oppure quarto figlio maschio etero. Sulla possibile predisposizione genetica, sulla quale la scienza sostanzialmente concorda, siamo ancora molto lontani dal capire come essa funzioni effettivamente per quanto rigurda gli uomini gay (rimando a https://www.scientificamerican.com/article/massive-study-finds-no-single-genetic-cause-of-same-sex-sexual-behavior/) e totalmente in alto mare per le donne lesbiche. Se è vero che non si conoscono i meccanismi attraverso cui i fattori ambientali possano intervenire, il che è ciò che ho detto, forse occorre ricordare anche che non si conoscono nemmeno i meccanismi con cui possano intervenire dei fattori genetici... al momento. It's science baby.

50 minutes ago, Almadel said:

Non è che il principio d'autorità funziona solo quando ti fa comodo.

E' un secolo che combattiamo contro quello che la psicologia dice di noi.

Non riconosco alcuna autorità alla Slepoj in materia. Parliamoci chiaro: la psicologia si fa a partire da studi. Vediamo gli studi che cita la Slepoj per mettere insieme queste tristi frasi che dichiara ai giornali, e poi ne riparliamo.
Non concordo su una valutazione negativa della psicologia in toto, come già detto, se parti dalla posizione che la psicologia è una cosa brutta, il nostro discorso non può proseguire.

50 minutes ago, Almadel said:

Non sapresti citarmi un solo famoso omofobo innatista.

Cassano si espresse contro i gay pubblicamente dicendo "so' froci? Problemi loro"
Fini altrettanto pubblicamente in tv nel '98 "i maestri elementari gay non devono insegnare"
erano innatisti o no? Non lo so. Ma niente impedisce che lo fossero, sostanzialmente, al momento delle loro dichiarazioni. Sempre che poi se lo domandassero... ripeto, dubito che l'omofobo si domandi in molti casi l'origine dell'omosessualità. Il punto è che non è scontato che, se tutto il mondo si unisce alla teoria innatista, si sia sconfitta l'omofobia... da come la vedo io.

1 hour ago, Krad77 said:

c’era un bellissimo racconto di fantascienza distopica sull’eugenetica applicata ai test del qi in tenera età, dovrei ri-cercarlo

trovato ^^ Giorno d'esame di Henry Slesar
https://online.scuola.zanichelli.it/lettereinmovimento-files/Vol_2/brani/v2_c4_giallO.pdf

Edited October 3, 2022 by Krad77

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Che ruolo hanno i "giochi da femmine" nell'omosessualità maschile?

Io dico che sono la conseguenza di una non conformità di genere innata, diffusa in molto gay;

Diffusa in molti?

Quindi non in tutti.

Ma, se non è diffusa in tutti, non è essenziale per essere omosessuale e dunque non v'è un nesso universalmente valido tra l'essere omosessuale e l'avere comportamenti non conformi al proprio genere.

 

1 hour ago, Almadel said:

E l'innatismo questo previene: evita che le famiglie si "incolpino" dell'omosessualità dei figli

e che i genitori censurino i comportamenti non conformi nei ragazzi

Ah, benissimo!:

dunque la teoria che l'inclinazione omoerotica sia innata non ha fondamento scientifico, ma è posta per utilità politica:

serve ad impedire gli effetti repressivi dell'omofobia sulle persone, non ad esplicare perché le persone abbiano inclinazioni omoerotiche.

E' stranamente, ma forse non è affatto strano considerata la forma mentis di molti...., il medesimo ragionamento fatto dall'Inquisizione romana nel caso del Galilei:

scientificamente la teoria geocentrica poteva essere dubbia, ma essa doveva essere creduta indefettibilmente da tutti, perché politicamente era utile a conservare l'autorità  della Chiesa nell'interpretazione dei libri sacri.

Basta saperlo!

[Almadel]

14 minutes ago, Krad77 said:

Fini altrettanto pubblicamente in tv nel '98 "i maestri elementari gay non devono insegnare"
erano innatisti o no? Non lo so. Ma niente impedisce che lo fossero, sostanzialmente, al momento delle loro dichiarazioni.

Fini sicuramente non è innatista.

Se considerasse essere gay come essere cieco, perché un gay non dovrebbe insegnare?

Non deve insegnare perché ovviamente i bambini sono PLASMABILI

e un insegnante gay potrebbe rendere gay un bambino che altrimenti crescerebbe eterosessuale.

Eccola qui la "causa sociale" che ti dai tanta pena di difendere: letteralmente l'omofobia.

 

Io ho la fortuna di avere due cognati fascisti, ma innatisti.

Quando mio marito ha sollevato delle obiezioni sulla loro ossessione per il rosa per la nostra nipotina,

suo fratello ha detto: "Beh, se poi ha un altro orientamento le insegno il jujitsu e le compro le macchinine"

Ho anche la fortuna di avere un fratello decostruttivista, ma comunista:

ogni nostro tentativo di renderlo un piccolo queer è fallito: ha due anni e mezzo

e pensa solo ai trattori e al motorino degli zii e snobba le nostre deliziose favole come "Piccolo blu e piccolo giallo".

(Perlomeno mio padre gli ha regalato una piccola cucina e mia madre un piccolo aspirapolvere:

sono stati regali graditi, ma basterà tutto questo a renderlo gay come il suo fantastico zio? A naso direi di no.

Speriamo nel nuovo nipotino! Per ora ha solo un mese; ma sono pronto a regalargli una Barbie 🙂 )

 

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Non sapresti citarmi un solo famoso omofobo innatista.

Hitler ed i suoi accoliti:

infatti mandavano gli omosessuali nei campi di sterminio, come gli Ebrei, perché erano congenitamente corrotti e dunque irrecuperabili.

[Almadel]

12 minutes ago, Mario1944 said:

Ma, se non è diffusa in tutti, non è essenziale per essere omosessuale e dunque non v'è un nesso universalmente valido tra l'essere omosessuale e l'avere comportamenti non conformi al proprio genere.

No, non è essenziale.

E' solo statisticamente più diffusa.

Se ti piace indossare un perizoma turchese, depilarti e farti chiamare "Monica" quando fai sesso

è molto piùà probabile che tu sia omosessuale piuttosto che etero.

So che la cosa ti sembra strana, ma è proprio così.

Più i gay che gli etero e più i passivi che gli attivi.

Non importa se io e te non siamo così o se non lo sono i nostri compagni di vita.

La realtà è un duro dato statistico. 

19 minutes ago, Mario1944 said:

dunque la teoria che l'inclinazione omoerotica sia innata non ha fondamento scientifico, ma è posta per utilità politica:

serve ad impedire gli effetti repressivi dell'omofobia sulle persone, non ad esplicare perché le persone abbiano inclinazioni omoerotiche.

Non l'ho detto.

Ho detto che lo previene, non che tale opinione sia stata scelta a questo scopo.

Io non ho alcuna censura ideologica su nessuna ipotesi,

neppure verso l'implausibile possibilità che sia una "scelta" dettata dalla misoginia. 🙂

 

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Ho detto che lo previene,

Ma questo non è vero, anzi, l'opinione che l'inclinazione sodomitica sia innata può essere uno stimolo alla soppressione del sodomita invece che alla cura rieducativa di lui:

t'ho fatto l'esempio di Hitler e dei suoi accoliti.

1 hour ago, Almadel said:

E' solo statisticamente più diffusa.

Se ti piace indossare un perizoma turchese, depilarti e farti chiamare "Monica" quando fai sesso

è molto piùà probabile che tu sia omosessuale piuttosto che etero.

So che la cosa ti sembra strana, ma è proprio così.

Eh, la staistica:

questa l'ho sempre contestata quando si tratta di omoerotismo, non perché io diffidi  del metodo statistico in sé, ma perché, vigente una cultura sostanzialmente omofoba, non è possibile accertare quante persone siano affette da questa nobile inclinazione,  essendo inoppugnabile che  inevitabilmente molti o per pudore o per timore o per consuetudine si celano e dunque non è possibile stabilire certamente quale sia il loro numero complessivo nel consorzio umano, sì che la parte che si manifesta non si sa quanta parte sia del tutto.

Ammettiamo pure che gli omoerotici palesi, quelli che usualmente sono appellati gay, abbiano in maggioranza atteggiamenti femminili:

ma quanti sono gli omoerotici occulti, non solo agli altri, ma anche a sé stessi, sulla popolazione complessiva?

Una tale indagine statistica si sarebbe potuta fare nella Grecia classica, quando l'omoerotismo era eticamente non solo legittimo, ma anche raccomandato, e dunque non v'era, ai fini ricognitivi, la distorsione omofobica;  ma dopo millenni di cultura omofoba, solo in parte da pochi decenni non estirpata, ma solo mitigata, mi vuoi dire quale valore univerale e dunque scientifico abbiano indagini che interessano solo una parte, ignorando quanto e quale sia il tutto? 

Edited October 4, 2022 by Mario1944

[schopy]

 

5 hours ago, Krad77 said:

Per cui l’idea che se gay si nasce, si possa determinare anche in età neonatale, e le possibili conseguenze rimangono per me piuttosto preoccupanti.

c’era un bellissimo racconto di fantascienza distopica sull’eugenetica applicata ai test del qi in tenera età, dovrei ri-cercarlo

Che conseguenze immagini esattamente...? Perché se le tue paure si basano sui racconti fantascientifici...insomma....😅

[freedog]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0xNMCAH6VQmvzeF7cQPQTb3mov5iNZWAUyrKksJQWcJDPi4JaMxADWh6Awyd6pF71l&id=105941971090577&sfnsn=scwspmo

[Almadel]

7 hours ago, Mario1944 said:

Hitler ed i suoi accoliti:

infatti mandavano gli omosessuali nei campi di sterminio, come gli Ebrei, perché erano congenitamente corrotti e dunque irrecuperabili.

Assolutamente no.

Nemmeno venivano sterminati: il progetto era fare esperimenti per farli diventare eterosessuali.

Il Dottor Mengele pensava inizialmente fosse un problema di testosterone, ma la somministrazione non diede risultati.

La posizione ufficiale del Partito era che la condizione fosse indotta dall'effetto svirilizzante delle dottrine di origine ebraica

e dalla pigrizia della classe borghese.

6 hours ago, Mario1944 said:

Una tale indagine statistica si sarebbe potuta fare nella Grecia classica, quando l'omoerotismo era eticamente non solo legittimo, ma anche raccomandato, e dunque non v'era, ai fini ricognitivi, la distorsione omofobica;  ma dopo millenni di cultura omofoba, solo in parte da pochi decenni non estirpata, ma solo mitigata, mi vuoi dire quale valore univerale e dunque scientifico abbiano indagini che interessano solo una parte, ignorando quanto e quale sia il tutto? 

Non abbiamo idea come fossero i gay nell'Antica Grecia,

visto che perloppiù abbiamo notizie di quelli che oggi si chiamerebbero "bisex che cercano twink".

Non abbiamo ragione di credere che gli "omosessuali esclusivi" fossero diversi da quelli attuali.

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

il progetto era fare esperimenti per farli diventare eterosessuali.

Il Dottor Mengele

Va be', Mengele, ma il medico interessato pare sia stato non Mengele ma Karl Vaernet, ne tentò di tutti i colori e dunque non fa granché testo per capire l'opinione prevalente tra i politici nazionalisti.

Peraltro l'espressione "degenerati" usata spesso per indicare i sodomiti pare avere un'implicazione più genetica, che culturale.

D'altronde, se si fosse considerato l'omoerotismo una mera malattia, la logica destinazione sarebbe stata verso un ospedale, non verso un campo di sterminio.

1 hour ago, Almadel said:

La posizione ufficiale del Partito era che la condizione fosse indotta dall'effetto svirilizzante delle dottrine di origine ebraica

e dalla pigrizia della classe borghese.

Ma questo non impediva che i Nazionalsocialisti potessero reputare che i sodomiti nascessero sodomiti e non invece che divenissero tali:

nascere cieco è un difetto rispetto alla comune condizione fisica della specie umana, ma uno può ben nascere cieco da genitori ed avi vedenti ed essere sottoposto ad operazioni chirurgiche per dargli la vista senza che ciò implichi la negazione della sua cecità come innata.

 

In ogni caso, lasciando pure da parte Hitler ed i suoi, non mi pare peregrino pensare che un omofobo fanatico non sia affatto mitigato dalla notizia che l'inclinazione omoerotica sia innata, anzi!, come ho già notato sopra:

"l'opinione che l'inclinazione sodomitica sia innata può essere uno stimolo alla soppressione del sodomita invece che alla cura rieducativa di lui".

2 hours ago, Almadel said:

Non abbiamo idea come fossero i gay nell'Antica Grecia,

Be' certo che, se usi l'espressione "gay",  m'induci a sospettare che non potremo mai avere idee circa ciò che allora non esisteva.... 😉 

2 hours ago, Almadel said:

visto che perloppiù abbiamo notizie di quelli che oggi si chiamerebbero "bisex che cercano twink".

Vediamo d'astrarre dai modi come si configura oggi e si configurava allora l'affezione omoerotica, affinché non siamo costretti a riconoscerle come affezioni diverse od addirittura opposte e non come varietà culturali d'una medesima affezione.

 

2 hours ago, Almadel said:

Non abbiamo ragione di credere che gli "omosessuali esclusivi" fossero diversi da quelli attuali.

 Io sospetto che "l'omosessuale esclusivo" sia una costruzione culturale causata da un ambiente omofobico posto di fronte alle rivendicazioni di pari dignità dell'omoerotismo, ma, a parte questo, se reputi che l'omoerotismo ellenico sia stato essenzialmente diverso, anzi opposto, a quello odierno, non dovresti invece avere ragione di credere che gli "omosessuali esclusivi"  siano stati eguali a quelli attuali!

[Krad77]

7 hours ago, schopy said:

 

Che conseguenze immagini esattamente...? Perché se le tue paure si basano sui racconti fantascientifici...insomma....😅

Mah guarda, non penso che sia necessario immaginarsi i dettagli per avere timore.
Diciamo che la posizione innatista, già oggi, è prevalente.
Diciamo che l'anno prossimo è diventata dominante, non solo tra le persone comuni, ma anche tra psicologi psichiatri genetisti e la comunità medica tutta. Che il modello tripartito venga abbandonato quanto il sistema tolemaico, almeno per quel che riguarda l'orientamento.
Diciamo che nel 2026 vengono scoperti inequivocabilmente i geni responsabili dell'omosessuailtà negli umani, tanto da poter dire che essa è geneticamente determinata (non la predisposizione: la determinazione). Diciamo che si scopre che i fattori epigenetici non c'entrano proprio nulla. Si nasce omosex, o bisex, o etero perché sta nei geni.
Diciamo che nel 2027 è in commercio un test affidabile, magari un tampone che si mette in bocca, che rivela in pochi minuti l'orientamento sessuale del soggetto di qualsiasi età. Perfino da neonato, per dire.
Sono solo io che penso che da ciò possano nascere anche brutte bruttissime conseguenze? Tutto il resto del mondo pensa che sarebbe una scoperta meravigliosa che potrebbe rendere la vita di tutti migliore, e il mondo un posto molto più bello? Se è così, pazienza. Non cambio il mio pensiero sull'argomento, né posso cambiare quello degli altri.

[Mario1944]

2 minutes ago, Krad77 said:

Sono solo io che penso che da ciò possano nascere anche brutte bruttissime conseguenze?

Entro una cultura omofobica le conseguenze sarebbero gratissime, perché si potrebbe evitare la nascita d'individui considerati degeneri.

Ma questo presuppone appunto che nasciamo già inclinati in un certo modo:

se questo non è vero, l'inclinazione omoerotica potrà formarsi e persistere nell'animo umano a dispetto delle estirpazioni tentate nei millenni.

 

 

[Almadel]

56 minutes ago, Krad77 said:

Diciamo che nel 2026 vengono scoperti inequivocabilmente i geni responsabili dell'omosessuailtà negli umani, tanto da poter dire che essa è geneticamente determinata (non la predisposizione: la determinazione). Diciamo che si scopre che i fattori epigenetici non c'entrano proprio nulla. Si nasce omosex, o bisex, o etero perché sta nei geni.
Diciamo che nel 2027 è in commercio un test affidabile, magari un tampone che si mette in bocca, che rivela in pochi minuti l'orientamento sessuale del soggetto di qualsiasi età. Perfino da neonato, per dire.
Sono solo io che penso che da ciò possano nascere anche brutte bruttissime conseguenze? Tutto il resto del mondo pensa che sarebbe una scoperta meravigliosa che potrebbe rendere la vita di tutti migliore, e il mondo un posto molto più bello? Se è così, pazienza. Non cambio il mio pensiero sull'argomento, né posso cambiare quello degli altri.

Guarda che nel 2026 possono venire scoperti i "geni gay"

A PRESCINDERE dal fatto che noi ora crediamo alla teoria tripartita o all'innatismo.

Non è che se ripetiamo mille volte "Non esiste alcun innatismo" allora non fanno questa scoperta, no?

 

Per ora tra gli omofobi domina la teoria tripartita.

E questo ha portato a una serie di conseguenze:

- La vigilanza genitoriale sui contenuti (e i giocattoli) destinati ai bambini

- Il blocco della formazione contro il bullismo omotransfobico per non influenzarli

- La colpevolizzazione delle madri single e dei padri assenti

- Le campagne in Cina contro la svirilizzazione dei maschi a base di sport e censura di film LGBT

- La proibizione dei Pride e dell'associazionismo LGBT per contenere la "propaganda gender"

- Le accuse di "plagio" nei confronti degli adulti che hanno rapporti con giovani (che altrimenti sarebbero cresciuti etero)

- Il confino, il carcere e lo sterminio degli omosessuali; rei di "diffondere" pratiche immonde nella popolazione.

 

Se nel 2026 verrà scoperto il "gene gay" quale sarà la più distopica delle possibilità?

Che i genitori omofobi e abbastanza ricchi potranno scegliere di far nascere un figlio etero,

evitando al povero fanciullo la croce di venire cresciuto da una famiglia che lo odia.

Così la Meloni avrà solo figli eterosessuali e la Cirinnà potrà avere i figli che vuole.

Oh, che terribile distopia far nascere i gay solo nelle famiglie che li accettano!

 

Quando saremo a un simile livello di eugenetica, l'omosessualità sarà l'ultimo dei nostri problemi;

visto che i ricchi punteranno ad avere come figli dei superuomini intelligentissimi e immuni alle malattie

e il loro "machismo" (ammesso che venga codificato da qualche gene) non sarà certo la cosa più spaventosa.

[Sampei]

14 hours ago, Krad77 said:

Era proprio sulla visione in tv che non c’era la differenziazione di binarismo.

Questa cosa hai deciso tu che è vera sulla base del niente.

I palinsesti erano sacrificati dall'assenza del digitale ma c'era alternanza fra cartoni "per femmine" e cartoni "per maschi" per accontentare tutti nella stessa fascia oraria, e gli spot erano gestiti di conseguenza. Io ci ho anche lavorato più di recente con i bambini e la cosa non è cambiata: un bambino statisticamente NON guarderà le Winx, una bambina statisticamente NON guarderà Yu-gi-Oh. La trasgressione sarà tollerata nel caso in cui i bambini sono costretti a dividersi il televisore con fratelli e sorelle.

Forse sei così convinto perché pensi solo ai cartoni unisex (che comunque esistono) e ai cartoni per bambini estremamente piccoli, dove il processo identificativo è ad uno stadio precedente rispetto al binarismo.

14 hours ago, Krad77 said:

Poi non sto a fare le scale del cautelativo

E invece sì perché praticamente hai deciso a priori che il modello bio-psico-sociale è verità incontestabile non perché siano saltati fuori i famosi fattori ambientali, di cui non si sa ancora nulla, ma solo perché fai ipotesi fantascientifiche sulla riconoscibilità genetica degli omosessuali. 

Ma facciamo finta di essere in un contesto neutrale in cui non dobbiamo avere il terrore delle implicazioni malvagie di una scoperta scientifica sui gay. Allo stato delle conoscenze, dire "gay si diventa", come tu sembri voler affermare, è molto più falso che dire "gay si nasce", perché la predisposizione genetica è comunque, se non acclarata, per lo meno fortemente supportata dalle evidenze dei pochi studi esistenti.

Comunque sia, a livello di convinzioni comuni lo shift verso il "gay si diventa" è già in atto e le conseguenze potremo iniziare velocemente a pagarle care, proprio perché il metter mano sui "fattori ambientali" è qualcosa alla mercé di chiunque, purtroppo senza nemmeno il bisogno di scenari distopici, né alcun genere di tecnologia.

 

[Mario1944]

 

24 minutes ago, Almadel said:

Se nel 2026 verrà scoperto il "gene gay" quale sarà la più distopica delle possibilità?

Che i genitori omofobi e abbastanza ricchi potranno scegliere di far nascere un figlio etero,

Mentre i genitori omofobi ed abbastanza poveri trucideranno i figli in cui sia stata accertata la presenza del "gene gayo".

Peraltro, se l'affezione omoerotica fosse veramente innata e non culturale, oggettivamente non darebbe merito alcuno a chi la sentisse e dunque, oltreché personalmente gravosa in una cultura omofoba, sarebbe anche socialmente inutile, se  non forse per ausiliare, ma quanto?, le politiche volte ad evitare  la sovrappopolazione del pianeta....

Edited October 4, 2022 by Mario1944

[schopy]

2 hours ago, Krad77 said:

Diciamo che nel 2027 è in commercio un test affidabile, magari un tampone che si mette in bocca, che rivela in pochi minuti l'orientamento sessuale del soggetto di qualsiasi età. Perfino da neonato, per dire.
Sono solo io che penso che da ciò possano nascere anche brutte bruttissime conseguenze?

In alcune società già da un paio di decenni vengono abortiti con maggior frequenza feti sani di sesso femminile, e noi sempre preoccupati di difendere l'autodeterminazione delle donne non sappiamo più che pensarne...perché poi il mondo va così, è tragicomico, ci preoccupiamo delle distopie e non ci accorgiamo che l'orrore è lì sotto ai nostri occhi 😊

Io non vedo all'orizzonte l'infanticidio dei bambini gay, se è questo che ti dà da pensare 😅

26 minutes ago, Sampei said:

Comunque sia, a livello di convinzioni comuni lo shift verso il "gay si diventa" è già in atto e le conseguenze potremo iniziare velocemente a pagarle care, proprio perché il metter mano sui "fattori ambientali" è qualcosa alla mercé di chiunque, purtroppo senza nemmeno il bisogno di scenari distopici, né alcun genere di tecnologia.

A me non piace la distinzione fra "gay si nasce" e "gay si diventa", mi pare confusionaria...non penso abbia senso chiedersi se un bambino o un preadolescente è gay, ma va fatto capire a tutti che determinate tendenze non sono comunque modificabili 

Edited October 4, 2022 by schopy

[Almadel]

13 minutes ago, schopy said:

A me non piace la distinzione fra "gay si nasce" e "gay si diventa", mi pare confusionaria...non penso abbia senso chiedersi se un bambino o un preadolescente è gay, ma va fatto capire a tutti che determinate tendenze non sono comunque modificabili 

In assenza di omofobia è un problema che non si pone.

A nessuno davvero interessa quali siano le cause del mancinismo.

Noi ne discutiamo perché speriamo che - se vi fosse una causa scientificamente accertata - ci sarebbe meno omofobia

o perché temiamo  che ce ne sarebbe di più se se ne accertasse un'altra.

In realtà sappiamo già da ora che sarebbe irrilevante: la gente è contro l'adozione per le coppie omosessuali

in barba a qualunque evidenza scientifica (per non parlare dei vaccini o di tutto il resto).

[schopy]

1 hour ago, Almadel said:

In realtà sappiamo già da ora che sarebbe irrilevante: la gente è contro l'adozione per le coppie omosessuali

in barba a qualunque evidenza scientifica (per non parlare dei vaccini o di tutto il resto).

Nel nostro paese esiste una fortissima mistica della maternità, che va dalle Madonne leonardesche a Filumena Marturano, da Anna Magnani al divieto di pubblicizzare latte in polvere; non è così strano che la gente di qui, se interrogata, si dica perplessa all'idea che due uomini adottino un bambino o, peggio che peggio, lo facciano nascere tramite maternità surrogata...🤔

 

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

In assenza di omofobia è un problema che non si pone.

Non direi:

Platone indagò le cause dell'inclinazione omoerotica pur vivendo in una cultura che la lodava o addirittura la raccomandava e che in ogno caso non l'aborriva e dunque non poteva definirsi omofoba.

[Mario1944]

Certamente in mancanza d'omofobia verrebbe meno la pressione di molti a favore dell'innatismo per l'opinione, a mio giudizio del tutto infondata, che, acclarato che l'inclinazione omoerotica sia innata, l'omofobia per ciò stesso di dissolverebbe.

[Krad77]

8 minutes ago, Almadel said:

Guarda che nel 2026 possono venire scoperti i "geni gay"

A PRESCINDERE dal fatto che noi ora crediamo alla teoria tripartita o all'innatismo.

Non ho mica scritto il contrario.
Era un esempio su una possibile concatenazione di eventi, che si basava sul fatto che se vige il concetto di innatismo, sarà più probabile una ricerca sui geni. Ma puoi anche cancellare quella parte se preferisci.

9 hours ago, Almadel said:

Se nel 2026 verrà scoperto il "gene gay" quale sarà la più distopica delle possibilità?

Che i genitori omofobi e abbastanza ricchi potranno scegliere di far nascere un figlio etero,

Beh non ne sono sicuro, la cosa mi spaventa, l'ho già scritto. Al di là della differenza tra i ricchi e i poveri, sono spaventato da un sistema in cui un neonato ha un orientamento sessuale ben preciso. Anni e anni prima che abbia una maturità sessuale, o una consapevolezza. L'orientamento non sarebbe più auto-determinato sulla baso dei pensieri e dei sentimenti che qualcuno ha. Sarebbe qualcosa che gli altri ti dicono: tu sei così, ti abbiamo fatto il test.

9 hours ago, Sampei said:

per accontentare tutti nella stessa fascia oraria, e gli spot erano gestiti di conseguenza. Io ci ho anche lavorato più di recente con i bambini e la cosa non è cambiata: un bambino statisticamente NON guarderà le Winx, una bambina statisticamente NON guarderà Yu-gi-Oh. La trasgressione sarà tollerata nel caso in cui i bambini sono costretti a dividersi il televisore con fratelli e sorelle.

io mi riferisco al periodo in cui gli spot non erano gestiti di conseguenza
non sto parlando delle statistiche di chi guarda le winx
sto parlando di quello che succede(va) nel caso in cui succeda che il bambino/a guardi cartoni tipicamente destinati a quelli del sesso opposto
pazienza, abbiamo idee troppo diverse sulla realtà italiana

9 hours ago, Sampei said:

E invece sì perché praticamente hai deciso a priori che il modello bio-psico-sociale è verità incontestabile non perché siano saltati fuori i famosi fattori ambientali, di cui non si sa ancora nulla, ma solo perché fai ipotesi fantascientifiche sulla riconoscibilità genetica degli omosessuali

No non credo che tu abbia capito il mio discorso ^^ io non ho deciso verità. Io ho studiato all'università e ho studiato il modello tripartito che trovo un modello molto convincente. Magari un giorno sarà abbandonato in favore di uno che spieghi meglio l'essere umano, non so, ma finché non succede, questo è il migliore modello che abbiamo (secondo me). Molto meglio del dire "c'è solo la biologia" (secondo me), se è questo che state dicendo. 
Su come funzionino i fattori ambientali si fanno tante ipotesi ma c'è poca certezza, non è affatto facile studiare queste cose. Ma è lo stesso per i fattori genetici, come ho già scritto, non sappiamo quasi nulla di come si configuri la predisposizione genetica ^^ ti rimando allo studio precedentemente linkato ad Almadel.
Le mie ipotesi su possibili conseguenze negative della vittoria totale dell'opinione sempre più diffusa: "si nasce gay" non sono relative ai miei studi del modello tripartito, ma da un modo di ragionare che discende dall'opinione diffusa, procedendo per cause ed effetti Finché avrò libertà di parola, continuerò a dire che non è ciò che dice la scienza. E finché mi sembrerà che possa portare conseguenze negative, continuerò a dirlo, non importa quanti mi risponderanno "ma no fra vai tranqui".

[freedog]

Continuo a non capire perché intignamo tutti ad infognarci in discorsi da binarismo di genere nell'epoca in cui gli under 30 sono dichiaratamente fluid. Tutti.

Pazienza noi vecchiacci che abbiamo passato gli anta, ma voi giovani proprio non ci arrivo. 

Sarà un mio limite...

[Vivacia3But]

 

[Mario1944]

8 hours ago, freedog said:

nell'epoca in cui gli under 30 sono dichiaratamente fluid.

Sono tutti Tiresia in erba?:

passano da un sesso all'altro e ritornano al precedente toccando due serpenti in amore?  😉 

Non si può peraltro escludere che il mutamento della specie nostra tra qualche secolo porti seco la soppressione dei due sessi e la configurazione d'uno solo, che potremmo appellare ermafrodito, il quale comprenda in sé le caratteristiche sessuali dei due estinti, come del resto si nota in altre specie. 

Certo è che chi abbia una qualche inclinazione omoerotica non potrebbe non giudicare sciagurata una tale mutazione, che dissolverebbe l'autonoma bellezza del maschio nel nuovo ente ermafrodito;  ma d'altronde, seguendo il virgiliano ammonimento della Sibilla Cumana ad Enea, dobbiamo dire:

desine fata Naturae flecti sperare plangendo (cessa sperar fletter piangendo i decreti della Natura).

[freedog]

1 hour ago, Mario1944 said:

Sono tutti Tiresia in erba?:

passano da un sesso all'altro e ritornano al precedente toccando due serpenti in amore?

a quanto vedo, liceali e universitari non si fanno problemi a passare da una ragazza ad un bromance (quando non ad un fidanzamento gayo ufficiale).

Che poi spesso sti flirt durino l'espace d'un matin è un'altra storia; ma succedeva anche quando noi avevamo 15-20 anni, nel secolo scorso...

[Mario1944]

Ah, con "fluid" intendi che passano dall'affezione verso una femmina a quella verso un maschio, non che trapassino essi stessi dal sentirsi maschio al sentirsi femmina:

infatti ho citato Tiresia che nel primo caso non c'entra affatto.

[Almadel]

12 hours ago, Krad77 said:

Era un esempio su una possibile concatenazione di eventi, che si basava sul fatto che se vige il concetto di innatismo, sarà più probabile una ricerca sui geni.

Hanno già fatto una (enorme) ricerca sui geni e non è emerso molto di rilevante.

Ci sono cinque geni che compaiono un po' più spesso, ma niente di significativo.

12 hours ago, Krad77 said:

Beh non ne sono sicuro, la cosa mi spaventa, l'ho già scritto. Al di là della differenza tra i ricchi e i poveri, sono spaventato da un sistema in cui un neonato ha un orientamento sessuale ben preciso. Anni e anni prima che abbia una maturità sessuale, o una consapevolezza. L'orientamento non sarebbe più auto-determinato sulla baso dei pensieri e dei sentimenti che qualcuno ha. Sarebbe qualcosa che gli altri ti dicono: tu sei così, ti abbiamo fatto il test.

Neanche la genetica funziona così: funziona (quasi) sempre a percentuali.

Una volta un genetista raccontò che aveva i capelli neri, nonostante avesse il 90% di averli rossi in base al suo genoma.

In ogni caso l'orientamente sessuale non è mai auto-determinato: non è una cosa che qualcuno sceglie.

Come nessuno ti obbligherà a ossigenarti i capelli se hai il 98% di possibilità di nascere biondo,

così nessuno pretenderà che tu sia etero se hai tutti e cinque i geni più frequenti tra i gay.

E - purtroppo - se ti baci col tuo ragazzo, potresti venire menato lo stesso: anche se il tuo test del DNA dice che sei etero...

 

Che tu sia nato gay o lo sia diventato GRAZIE a Sailor Moon, la questione non si sposta di una virgola.

I comportamenti gender-non conforming nell'infanzia hanno un buon grado di predittività sulla tua sessualità futura.

 

Quando una mia amica mi disse che suo figlio a otto anni voleva la bambola della Sirenetta,

io le risposi: "Ma tranquilla, i giocattoli non hanno genere!"

Quando a 13 anni lo stesso bambino si dichiarò bisessuale, già lo immaginavamo tutti...

 

Vorrei capire perché dovrebbe essere un problema

ammettere un legame tra la non conformità di genere e l'omosessualità.

Nessuno pensa che sia una cosa di cui vergognarsi.

Non è che si parla di voi o di me: è solo una tendenza riconosciuta.

35 minutes ago, freedog said:

a quanto vedo, liceali e universitari non si fanno problemi a passare da una ragazza ad un bromance (quando non ad un fidanzamento gayo ufficiale).

Ho molti amici che insegnano al liceo e sono gay dichiarati.

Questa fluidità non l'ha mai vista nessuno.

Di sicuro si fanno meno problemi ad avere contatti fisici tra i maschi rispetto a una volta

e se mostri loro un film a tematica LGBT non hanno alcuna reazione di disgusto.

 

[Ghost77]

51 minutes ago, Almadel said:

Vorrei capire perché dovrebbe essere un problema

ammettere un legame tra la non conformità di genere e l'omosessualità.

Fa tanta paura, prevalentemente a chi si ritrova ad essere omosessuale e ad avere degli atteggiamenti non conformi al genere . Probabilmente si vanno a toccare timori che il libero arbitrio non esista così come lo immaginiamo ma che ci sia una programmazione biologica che ci muova come marionette (timori sfatabili in fretta ma che necessitano di un confronto) associati allo spettro delle dittature, del nazismo, dell'etichetta e tutti quegli spauracchi entrati nell'inconscio di tutti .

E' uno dei problemi del considerare le omosessualità come un'unica sola, anzichè pensare ci possano essere LE omosessualità, che pur partendo da villaggi lontani e opposti convergono nello stesso chiosco di Okonomiyaki condividendo lo stesso piacere nel mangiarli .