Ragazzi che indossano la borsetta.

[schopy]

1 hour ago, Mario1944 said:

in tal caso sarebbe opportuno avere i numeri reali, perché, se tutti o la gran parte dei terzi figli fossero veramente gay nella misura che hai indicata per il campione di 100, cioè al 50%, una correlazione parrebbe esserci.

Il ragionamento va fatto al contrario: presi un campione di maschi gay ed un campione (ugualmente numeroso) di maschi etero, verifichiamo che tra i maschi gay c'è una prevalenza di terzogeniti con due fratelli maschi maggiori...siccome la cosa è stramba, si cerca di capire come mai 🙂

 

[Mario1944]

Ma la teoria congettura una causa:

se non la congettura, che teoria di che cos'è?

Quale sarebbe la teoria infine?:

mi pare tu stesso abbia affermato che non c'è....

 

Peraltro, ripeto, se il numero di 100 che hai presentato:

4 hours ago, Almadel said:

A un certo punto scopriamo che il 50% di questi cento ragazzi si definisce gay.

non è a titolo di mero esempio, 100 persone indagate su più d'un milione sono un numero inetto a ricavarne qualsiasi teoria.

Se invece il numero di 100 è meramente esemplificativo, qual è il numero delle persone indagate?

[freedog]

tornsndo s bomba sul tema originario,

che ne pensate di codesto outfit?

https://www.fanpage.it/stile-e-trend/moda/mahmood-lancia-il-corsetto-da-uomo-e-lo-abbina-ai-jeans-oversize/

non credo possa passare inosservato...

 

[Almadel]

1 hour ago, freedog said:

che ne pensate di codesto outfit?

Penso che i gay giovani e carini si permettono da sempre quello che vogliono 🙂

A me come stile francamente non piace, preferisco quando il queer è solo un dettaglio.

 

[Krad77]

23 hours ago, Almadel said:

Nonostante tu non lo sappia, sei sicuro che soffrire di emicrania dipenda da fattori ambientali e psicologici?

Quello che non capisco è per quale motivo di fronte a qualcosa che non sai,

sei invece certo che le concause vadano ricercate nella società e nella psicologia.

Mi sembra irrazionale.

Ma io non ho parlato delle emicranie come esempio che ha delle cause seguono il modello tripartito... era solo un esempio di un'altra cosa di cui la scienza non sa spiegare il motivo, molto banale e nell'esperienza di vita si tutti. Era per dire che non è affatto strano che non si conoscano i meccanismi di causa di fenomeni ben noti.
Tu scambi la mia fiducia per il modello tripartito con una certezza. Io il modello tripartito l'ho studiato e mi sembra buono, sicuramente più buono di un modello innatista. Non sono "certo" che sia il migliore possibile e che non sarà in futuro abbandonato. Sono certo che è quello che funziona meglio oggi tra tutti quelli che ci sono e per ora la scienza lo usa.

23 hours ago, Almadel said:

Fino a poco tempo fa si credeva che la gastrite avesse sempre cause psicologiche o di cattiva alimentazione:

ne erano tutti convintissimi, finché non è stato scoperto che nella quasi totalità dei casi era un'infezione da Helicobacter pylori.

Perché escludevano una causa batterica? Non si sa

Non sono un esperto in gastrite, perciò la dico come l'ho capita ^^ non tutti i casi sono riconducibili a Helicobacter, già solo questo dovrebbe bastare a eliminare l'idea che si possa spiegare in toto il fenomeno gastrite con i fattori biologici. 
In molti casi Helicobacter è presente nell'organismo umano in una situazione di "equilibrio" non patologica. Questo perché noi abbiamo un sistema di difese. Da ciò deriva che nel momento in cui il sistema di difese si abbassa, può svilupparsi la patologia, perché non sussiste più l'equilibrio precedente... che cosa può abbassare le difese? La scienza dice che per esempio la privazione di sonno può avere questo effetto. Dunque Pino che ha tanti pensieri angoscianti di notte e non riesce a dormire (fattori psichici), o Gino che ha i vicini che tengono la tv alta e si sveglia di continuo (fattori ambientali)... potrebbero subire un abbassamento di difese e sviluppare... gastrite. Ecco qua che ciò che qualcuno pensava di avere eliminato dalla catena cause-effetti rientra alla grande.
Gli organismi viventi sono immersi in un continuo scambio con l'ambiente circostante. Questa è la realtà per come la conosciamo.
Parimenti, la dicotomia mente-corpo è artificiale, creata magari per scopo didattico, per semplificare la spiegazione di certe idee o astrazioni di alcune discipline, ma non è reale. Attaccato alla mente c'è il corpo e viceversa, in scambi continui e costanti. E' questo che dice la psicosomatica. Sostanzialmente sono questi i motivi per cui si applica un modello bio-psico-sociale a tratti e caratteristiche umane, pur non avendo ipotesi valide magari su fattori ambientali precisi in concausa, come nel caso che abbiamo discusso. Ma del resto, come ho già scritto in precendenza, vale anche per molti fattori biologici. 
Occorre anche dire che l'omosessualità non è una malattia. Dunque paragonarla alla gastrite probabilmente non centra il bersaglio.

23 hours ago, Almadel said:

Io sono terrorizzato che qualche psicologo scopra le "concause psicologiche e ambientali" dell'omosessualità.

E mi spaventa QUALUNQUE cosa dica.

Guarda mi dispiace che questa cosa ti spaventi. D'altro canto a me spaventano altre cose, come ho già scritto, ossia un clima culturale che semplifica la questione, al punto che poi questa convinzione, che attualmente non ha una base scientifica, potrebbe avere conseguenze disastrose in alcune famiglie. Se devo dire la verità, mi sembra che stia vincendo la propagazione dell'idea "gay si nasce", dunque penso che tu abbia molte meno ragioni di essere spaventato rispetto a me, oggi. Per ora quello che mi abbassa la preoccupazione è solo il fatto che probabilmente molta gente che dice "gay si nasce" non lo intende in senso letterale ma vuole dire altro, come ho scritto precedentemente.

[Almadel]

6 minutes ago, Krad77 said:

Tu scambi la mia fiducia per il modello tripartito con una certezza. Io il modello tripartito l'ho studiato e mi sembra buono, sicuramente più buono di un modello innatista. Non sono "certo" che sia il migliore possibile e che non sarà in futuro abbandonato. Sono certo che è quello che funziona meglio oggi tra tutti quelli che ci sono e per ora la scienza lo usa.

 

Non stiamo disscutendo sull'efficiacia generale del modello tripartito (che spiega bene la schizofrenia, per esempio);

ci stiamo solo domandando se si possa applicare all'omosessualità oppure no.

Io non sono mai stato innatista, è una mia opinione molto recente.

La domanda è sempre la stessa: noi sappiamo che se sei gay il tuo gemello monozigote ha il 50% di esserlo anche lui.

Se tu e altri mille gemelli monozigoti foste state separati alla nascita, di quanto varierebbe la percentuale?

Quella percentuale è la "quota ambientale" che stiamo cercando.

Se la differenza fosse lo zero per cento l'ambiente non conterebbe nulla,

se la sua possibilità di essere gay fosse il solito 3% allora l'innatismo puro sarebbe falsificato.

Ogni variazione tra il 4% e il 49% sarebbe un vantaggio per la teoria tripartita: una vittoria facile se fosse facile fare l'esperimento.

27 minutes ago, Krad77 said:

Guarda mi dispiace che questa cosa ti spaventi. D'altro canto a me spaventano altre cose, come ho già scritto, ossia un clima culturale che semplifica la questione, al punto che poi questa convinzione, che attualmente non ha una base scientifica, potrebbe avere conseguenze disastrose in alcune famiglie. Se devo dire la verità, mi sembra che stia vincendo la propagazione dell'idea "gay si nasce", dunque penso che tu abbia molte meno ragioni di essere spaventato rispetto a me, oggi. Per ora quello che mi abbassa la preoccupazione è solo il fatto che probabilmente molta gente che dice "gay si nasce" non lo intende in senso letterale ma vuole dire altro, come ho scritto precedentemente.

Certo, noi propagandiamo l'idea che "gay si nasce" perché è quella che crea meno omofobia.

Non sappiamo se sia vera, ma se fosse vera la teoria tripartita daremmo ragione a tutti gli omofobi del mondo.

(Perché è in quella che tutti gli omofobi del mondo credono).

Non ti sto dicendo che stai facendo il gioco degli omofobi: che sia innata o psico-sociale non lo decideranno i nostri bias;

dico solo che per adesso tutti gli omofobi del mondo si stanno comportando come se fosse possibile

prevenire l'omosessualità influenzando la psicologia e l'ambiente sociale dei ragazzi.

Tutti: dall'Arabia Saudita alla Cina, passando per Adinolfi, Vera Slepoj e... tutte le persone omofobe che ho conosciuto finora.

Dal peccato al trauma, dalla cattiva educazione alle scelte sbagliate; dalle brutte compagnie alla droga, all'ateismo, a Netflix, al comunismo, agli estrogeni nel pollo.

 

Quello che maggiormente stona del tuo discorso è la bizzarra idea

che "gay si nasce" sia potenzialmente peggiore del "gay si diventa";

quando praticamente l'intera Storia umana testimonia il contrario.

 

Non è solo che sono stato colpevolizzato. Non ridurre tutto a un trauma.

Qualcuno mi ha anche detto che sono gay perché sono più sensibile, perché sono un'artista;

Mario1944 direbbe che lo sono perché ho buon gusto: come se scegliere tra ragazzi e ragazze

fosse come saper distinguere un Sassicaia da un Tavernello.

[busdriver]

8 hours ago, Almadel said:

Penso che i gay giovani e carini si permettono da sempre quello che vogliono 🙂

A me come stile francamente non piace, preferisco quando il queer è solo un dettaglio.

 

Ogni persona ha un suo vestiario in cui" sta bene" e altri che non piaciono e perlomeno non convincono. Quanti vestirebbero come un personaggio secondario della mia narrazione? Lui poteva,per il twinume atletico con i muscoli disegnati e i lineamenti facciali quasi angelici. Un altro magari un goccio diverso ti farebbe subito pensare ai be boy.....abbronzati

[Mario1944]

10 hours ago, Almadel said:

Certo, noi propagandiamo l'idea che "gay si nasce" perché è quella che crea meno omofobia.

Questa è una supposizione erronea, perché, se si stima che una persona abbia comportamenti abominevoli, che essi siano volontari od involontari non muta il  giudizio di condanna e non muta nemmeno i possibili propositi repressivi, anzi!, come ho già notato, se si reputasse che la persona fosse abominevole per mala educazione, si potrebbe tentare di rieducarla;  vice versa, se si reputasse che essa fosse abominevole per natura, non potendo rieducarla, si dovrebbe recluderla a vita o addirittura sopprimerla.

 

10 hours ago, Almadel said:

Mario1944 direbbe che lo sono perché ho buon gusto: come se scegliere tra ragazzi e ragazze

fosse come saper distinguere un Sassicaia da un Tavernello.

Sostanzialmente sì, perché il desiderio omoerotico, non avendo efficacia prolifica, non può essere ricondotto alle necessità vitali della nostra specie:

per tanto o è un difetto di costituzione, come fosse nascere senza gambe e senza braccia, oppure è un prodotto culturale variamente desclinato secondo i gusti di ciascuno, come appunto preferire un vino ad un altro ovvero, per usare un esempio che mi pare più calzante, come gustare il vino di contro al naturale appetito dell'acqua:

il gusto del vino dipende dalla cultura dell'animo di un singolo uomo;   l'appetito dell'acqua dipende dalla natura fisica della nostra specie.

[freedog]

1 hour ago, Mario1944 said:

se si reputasse che essa fosse abominevole per natura, non potendo rieducarla, si dovrebbe recluderla a vita o addirittura sopprimerla

Che fai, rievochi la rupe tarpea?

[Mario1944]

L'abolizione della pena di morte è assai recente in Italia:

altrove è ancora vigente.

[MyleneFarmer]

Cosa ne pensate di lui 

https://www.webboh.it/leonardo-maini-barbieri-biografia-curiosita/amp/

[freedog]

32 minutes ago, MyleneFarmer said:

Cosa ne pensate di lui 

mah.. pare un piccolo Tommaso Zorzi di provincia; crescerà

[Ghost77]

1 hour ago, MyleneFarmer said:

Cosa ne pensate di lui

Che è tutto tranne portatore di buon gusto come si legge dalla bio di webboh. Nel senso, lo trovo parecchio cafone e aggressivo nel suo modo di creare il personaggio. 

Se parliamo di ragazzi effeminati da social, molto molto meglio Edoardo Zaggia, un altro mondo . 

[Almadel]

17 hours ago, Ghost77 said:

Se parliamo di ragazzi effeminati da social, molto molto meglio Edoardo Zaggia, un altro mondo . 

Anche io sono team Zaggia

Si può benissimo essere effeminati senza ostentare roba di marca.

C'è anche da dire che l'ostentazione del marchio mi infastidisce in tutti.

[Tyrael]

Io sono favorevole ai ragazzi che indossano accessori femminili, ma pure vestiti e trucchi purché fregni (giovani, magri e glabri) in caso contrario sono un gay di destra

LoL

[Almadel]

3 minutes ago, Tyrael said:

purché fregni (giovani, magri e glabri)

Purtroppo nella maggioranza dei casi è proprio questa la discriminante

[Tyrael]

Non faccio testo... 🤔 ho sempre preferito i ragazzi così può essere discriminante, sicuramente 🥹 però bisogna che la controparte piaccia. 

Su tiktok vedo spesso un ragazzo, presumo sia gay, famoso per esordire nei video con " babeeeee" ha le unghie lunghissime e rifatte credo... ma è fregno. Mi piace. Non potrei dire lo stesso di un maturo nella stessa situazione 🤔 

[Krad77]

On 10/7/2022 at 2:07 AM, Almadel said:

La domanda è sempre la stessa: noi sappiamo che se sei gay il tuo gemello monozigote ha il 50% di esserlo anche lui.

Se tu e altri mille gemelli monozigoti foste state separati alla nascita, di quanto varierebbe la percentuale?

Hai scritto una serie di cose che non sono in linea con i miei ragionamenti, intervengo per chiarire.
Già il fatto che una percentuale di gemelli omozigoti non condivida lo stesso orientamento sessuale per me è una bella batosta per l'innatismo, noi sappiamo che hanno lo stesso identico patrimonio genetico, e supponiamo che condividano i fattori epigenetici in fase di gestazione pre-parto... dunque se alla nascita sono uguali per logica non si capisce perché da adulti presentino orientamenti sessuali diversi l'uno dall'altro.
La separazione alla nascita non è semplice come la fai tu ^^ non conoscendo i fattori ambientali che possano intervenire nello sviluppo psicosessuale, non sappiamo neanche se due gemelli separati crescano in ambienti che sono abbastanza simili o abbastanza diversi per i fattori in gioco. Se si vuole fare un esempio totalmente campato in aria, si può pure fare, ti accorgerai che il semplice dato "separati alla nascita" serve a poco.

On 10/7/2022 at 2:07 AM, Almadel said:

Quello che maggiormente stona del tuo discorso è la bizzarra idea

che "gay si nasce" sia potenzialmente peggiore del "gay si diventa"

Ma io dove ho scritto che è peggiore? Dove ho mai parlato di "gay si diventa"? Il modello tripartito è un "si diventa"? Nonostante si tenga dentro la nozione di predisposizione genetica?

Io sono intervenuto di fronte al "siamo tutti innatisti" in questo topic, dicendo alcune cose che penso:
1- come possiamo essere tutti innatisti se la scienza attualmente non dice questo? Chiaramente non posso accettare posizioni "di comodo". Si può anche supporre, come fa Sampei, che sia una semplificazione abbastanza vicina alla verità da essere migliore di altre. Ma rimane sempre una supposizione perché non sappiamo come interagiscono i fattori tra loro, e rimane sempre una semplificazione. Se parliamo di "si nasce o si diventa", il concetto di predisposizione genetica non è così difficile da non poter essere compreso. Semplificarlo in modo da trasformarlo in "si nasce" non trovo che sia utile per ragionarci sopra. Tanto vale usare il concetto di predisposizione per come lo conosciamo.
2- mi sembra che sfugga alla comunità che la diffusione del pensiero "gay si nasce", che pure può essere utile per combattere le teorie della chiesa o dei movimenti politici tipo anti-gender, nasconda anch'essa delle insidie. Finché posso dirlo lo dico. I miei timori non sono prevalenti e non lo saranno mai? Pazienza. Sono infondati? Meglio per tutti.

Aggiungo: un orientamento sessuale presuppone alcune cose. Distinguere gli esseri umani in maschi e femmine. Rivolgere le pulsioni sessuali verso altre persone. Una maturazione affettiva che permette di arrivare ad amare altre persone. Come fanno questi elementi ad essere presenti fin dalla nascita? Per me è come dire che un bambino nasce alto, poiché nei suoi geni è scritto che è alto. Però la scienza ci dice: quando nasce il neonato ha una predisposizione a diventare alto. Prima di diventarlo, c'è il processo di crescita, la fase evolutiva. Quante e quali cose possono incidere in fase evolutiva? Alcune cose le sappiamo, altre le ipotizziamo, e probabilmente i fattori intervengono in modo complesso, intrecciato, dilazionato nel tempo e difficile da individuare. Gianni non è oggi alto 1.85 nonostante i suoi geni dicano 1.89 perché ha saltato un pasto 25 anni fa.

On 10/7/2022 at 2:07 AM, Almadel said:

Non è solo che sono stato colpevolizzato. Non ridurre tutto a un trauma.

Mai parlato di trauma, né è mia abitudine dialogare dicendo al mio interlocutore: parli così per un trauma.

[schopy]

@MyleneFarmer il tizio del video non è molto spiritoso 😕 se solo ci fosse stato Instagram o TikTok quando sapevo leggere il kamasutra con la voce di Topolino sarei diventato UNA STAAAR!!! 

[MyleneFarmer]

2 hours ago, Tyrael said:

accessori femminili, ma pure vestiti e trucchi purché fregni 

Potresti valutare l'idea di andare anche con trans non operate perché la differenza è così labile e solo una questione di percezione personale... In quel caso.

14 minutes ago, schopy said:

@MyleneFarmer il tizio del video non è molto spiritoso 😕 se solo ci fosse stato Instagram o TikTok quando sapevo leggere il kamasutra con la voce di Topolino sarei diventato UNA STAAAR!!! 

Potresti provare. Il settore del trash è l'unico davvero competitivo e meritocratico in Italia oltre che sempre in crescita.

Edited October 8, 2022 by MyleneFarmer

[Almadel]

5 hours ago, Krad77 said:

Già il fatto che una percentuale di gemelli omozigoti non condivida lo stesso orientamento sessuale per me è una bella batosta per l'innatismo, noi sappiamo che hanno lo stesso identico patrimonio genetico, e supponiamo che condividano i fattori epigenetici in fase di gestazione pre-parto... dunque se alla nascita sono uguali per logica non si capisce perché da adulti presentino orientamenti sessuali diversi l'uno dall'altro.

No, i gemelli monozigoti non condividono i fattori epigenetici pre-parto, anzi.

Per questo nelle coppie di gemelli c'è il 20% di probabilità che ci sia un mancino e un destrimane:

la lateralizzazione cerebrale avviene proprio diversamente.

 

Ho scoperto che anche Wikipedia fa lo stesso paragone tra mancinismo e omosessualità.

Leggi cosa dice, perché alla fine è la fonte principale per tutti i ragazzi che si fanno questa domanda:

• Spiegazione innatista (omosessuali si nasce). L'omosessualità sarebbe in qualche modo innata:

1. per ragioni naturali, per motivi tuttora non determinati, analoghe a quelle che portano naturalmente una certa percentuale della specie umana ad essere mancina anziché destrimane
2. per conseguenza di vere e proprie cause fisiche (squilibri ormonali - anche durante la gravidanza)

• Spiegazione psicologica (omosessuali si diventa). L'omosessualità sarebbe l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato durante lo sviluppo da bambini o da adolescenti.^[52] Questa teoria era adottata, precedentemente allo sviluppo della teoria innatista, da molte - se non la maggior parte - delle branche della psicoanalisi, della psichiatria e della psicologia. Su di essa convergono tuttora i sostenitori delle terapie di conversione, secondo i quali l'omosessualità sarebbe un'alterazione dell'orientamento dallo stato di default, generalmente identificato con l'eterosessualità, per via di accadimenti anomali (traumi, abusi o comportamenti particolari) senza i quali non si sarebbe mai maturato un orientamento diverso. Tale visione è rigettata dalle maggiori associazioni di psicologi e psichiatri, in quanto tuttora priva di fondamento scientifico,^[53] ed è spesso osteggiata dal mondo LGBT, in quanto considerata come una mera riproposizione del concetto di omosessualità come patologia, senza affermarlo esplicitamente.
• Spiegazione volontaristica (non esistono persone omosessuali, ma solo atti omosessuali). L'omosessualità non ha "cause". Si tratterebbe di un comportamento appreso ed acquisito, frutto della volontà del singolo individuo. Fra coloro che sostengono la tesi volontaristica, le valutazioni divergono ulteriormente:

1. per una parte dei sostenitori di questa spiegazione, quello omosessuale sarebbe un comportamento moralmente deviato, causato sostanzialmente dal vizio
2. per un'altra parte, invece (il pensiero postmoderno e la teoria queer) sarebbe l'effetto della "educastrazione", che avrebbe indotto dall'esterno le persone a rinunciare, in un senso o nell'altro, alla naturale bisessualità che caratterizzerebbe secondo tale ipotesi, per natura l'essere umano

È importante notare che nessuna delle teorie eziologiche (cioè, relative alle cause) sopra elencate è fino ad oggi riuscita a raggiungere un grado di affidabilità scientifica tale da potere escludere tutte le altre, e quindi tale da potere mettere d'accordo almeno la maggior parte degli studiosi. Per l'omosessualità negli animali sono state avanzate ipotesi differenti: dall'innatismo al ruolo evolutivo^[54], da modificazioni genetiche a strategie riproduttive ed adattive.

 

Tu stai cercando di vendermi la componente sociale e psicologica come accettata dalla comunità scientifica,

ma Wikipedia - come vedi - non concorda affatto.

 

5 hours ago, Krad77 said:

Aggiungo: un orientamento sessuale presuppone alcune cose. Distinguere gli esseri umani in maschi e femmine. Rivolgere le pulsioni sessuali verso altre persone. Una maturazione affettiva che permette di arrivare ad amare altre persone. Come fanno questi elementi ad essere presenti fin dalla nascita?

Ah boh, come il mancinismo: siamo mancini prima di prendere in mano una forchetta.

Il fatto che ce ne accorgiamo solo al momento debito non significa non lo fossimo stati fin dal principio.

I bambini trans se ne accorgono non appena - precocissima - giunge l'identificazione tra maschi e femmine,

noi ce ne accorgiamo solo quando arriva il desiderio sessuale

(anche se i genitori magari lo avevano capito già dalla non conformità di genere nella scelta dei giochi).

 

[Mario1944]

39 minutes ago, Almadel said:

Ho scoperto che anche Wikipedia fa lo stesso paragone tra mancinismo e omosessualità.

Non mi pare che sia una comparazione corretta:

essere mancini o destrimani non implica differenze nelle comuni facoltà umane:

se uno è mancino sa usare la sinistra non meno bene che il destrimane usi la destra, ma non sta scritto da nessuna parte che si debba usare la destra invece della sinistra:

è solo una condizione prevalente nella nostra specie, come avere i peli neri o biondi è assolutamente prevalente rispetto all'averli rossi, ma senza che il rosso dei peli li renda meno efficaci di quelli nei o biondi.

Di contro avere inclinazioni omoerotiche, se fosse cosa innata, implicherebbe non poter assolutamente accedere alle naturali funzioni riproduttive proprie della specie umana e dipendenti dalla diversità sessuale.

Perciò essere mancini non implica alcuna menomazione rispetto all'uso degli arti ed in particolare delle mani rispetto all'essere destrimani.

Mentre essere omoeroticamente inclinati, se fosse cosa innata, implicherebbe una menomazione rispetto alle capacità riproduttive di chi sia eroticamente inclinato verso l'altro sesso.

Per tanto l'essere mancini non è una menomazione;  di contro l'essere omoeroticamente inclinati è una menomazione, se almeno si affermi che sia inclinazione innata.

 

39 minutes ago, Almadel said:

• Spiegazione volontaristica (non esistono persone omosessuali, ma solo atti omosessuali). L'omosessualità non ha "cause". Si tratterebbe di un comportamento appreso ed acquisito, frutto della volontà del singolo individuo. Fra coloro che sostengono la tesi volontaristica, le valutazioni divergono ulteriormente:

1. per una parte dei sostenitori di questa spiegazione, quello omosessuale sarebbe un comportamento moralmente deviato, causato sostanzialmente dal vizio
2. per un'altra parte, invece (il pensiero postmoderno e la teoria queer) sarebbe l'effetto della "educastrazione", che avrebbe indotto dall'esterno le persone a rinunciare, in un senso o nell'altro, alla naturale bisessualità che caratterizzerebbe secondo tale ipotesi, per natura l'essere umano

Non mi paiono tesi opposte:

basta sostituire "vizio" con "virtù" al punto primo e "bisessualità" con "bierotismo" al punto secondo.

A me questa spiegazione piace, la sento mia, benché sappia che ciò non implica necessariamente che sia vera....

E tra l'altro spiegherebbe convenientemente il comportamento erotico diffuso nella Grecia classica e nelle altre, poche, culture non omofobe nei secoli.

Edited October 8, 2022 by Mario1944

[Almadel]

14 minutes ago, Mario1944 said:

Per tanto l'essere mancini non è una menomazione;  di contro l'essere omoeroticamente inclinati è una menomazione, se almeno si affermi che sia inclinazione innata.

Quale sarebbe il sillogismo?

"Non può essere innata perché altrimenti sarebbe una menomazione.

E visto che non è una menomazione, allora non è innata."

Oppure:

"Il mancinismo non è una menomazione e quindi è innato,

visto che invece l'omosessualità è una menomazione allora non può essere innata."

 

Non ho capito quale delle due cose affermi, ma sono entrambe dei non sequitur 🙂

Anche la sindrome di Down è una menomazione della fertilità innata non ereditaria.

[Mario1944]

La questione è la comparazione tra essere mancini ed essere omoerotici:

non mi pare corretta appunto perché il mancino non è menomato rispetto alle normali facoltà della specie;   l'omoerotico sì, almeno rispetto alle facoltà di prolificazione.

Se l'omoerotismo fosse innato, sarebbe una menomazione, al contrario del mancinismo:

sarebbe menomazione com'è menomazione l'essere sterili rispetto alla naturale fecondità della specie.

Menomazione per altro non in senso etico, ovviamente, ma solo fisico.

Se al contrario l'omoerotismo non fosse innato, dipenderebbe da comportamenti volontari e dunque sarebbe vizio o virtù, secondo la cultura ambiente.

 

 

Edited October 8, 2022 by Mario1944

[schopy]

46 minutes ago, Mario1944 said:

Non mi pare che sia una comparazione corretta:

essere mancini o destrimani non implica differenze nelle comuni facoltà umane:

Qual è la differenza in termini di facoltà tra,  poniamo, maschi eterosessuali e maschi omosessuali? Forse che, a meno d'impotenza, non siamo tutti capaci di penetrare una cavità con il pene eretto, portare a termine il coito e raggiungere l'orgasmo...? 🙂

La riproduzione è un accidente che consegue all'incontro di gamete maschile e gamete femminile, non c'è motivo di considerare gli omosessuali menomati; è il tipo di rapporto sessuale che noi preferiamo ad essere "sterile", ma ciascuno di noi individualmente è fertile quanto un eterosessuale 😅

5 minutes ago, Mario1944 said:

(...) il mancino non è menomato rispetto alle normali facoltà della specie;   l'omoerotico sì, almeno rispetto alle facoltà di prolificazione.

Ma no, un maschio eterosessuale che penetri le donne solo analmente sta nella stessa condizione di un maschio omosessuale...non c'è alcuna menomazione.

Per gli eterosessuali in generale la riproduzione è "solo" una faccenda molto più semplice che per noi gay...talmente semplice che è un'eventualità cui devono prestare attenzione ad ogni scopata 😊

Edited October 8, 2022 by schopy

[Krad77]

2 hours ago, Almadel said:

Leggi cosa dice

Ho letto, ma preferirei non averlo fatto. Mi proponi un brano di Wikipedia scritto come se fosse il 1982. Mi sembra che tutti gli sforzi che ho fatto per spiegare che cosa significa, oggi, pensare al modello tripartito, non siano serviti a niente. Perché se fossero serviti, dovresti chiederti come mai nel versante innatista non si fa cenno alla predisposizione genetica. Dovresti chiederti come mai i fattori psicologici vengano trattati come traumi o espressioni di volontà, quando non mi sono espresso in quel senso. Dovresti chiederti come mai ci si chieda quale fattore escluda gli altri, senza considerare che invece diversi fattori possono concorrere e non è affatto scontato che una causa escluda gli altri. È come dire che se scopro che sull’altezza c’è una  causa genetica, allora ho escluso i fattori ambientali…

Fortunatamente ci viene incontro il Wikipedia inglese che è molto più in linea con un discorso razionale e fatto bene:

Although scientists favor biological models for the cause of sexual orientation,[6] they do not believe that the development of sexual orientation is the result of any one factor. They generally believe that it is determined by a complex interplay of biological and environmental factors, and is shaped at an early age.[4][7][8] There is considerably more evidence supporting nonsocial, biological causes of sexual orientation than social ones, especially for males.[10] There is no substantive evidence which suggests parenting or early childhood experiences play a role with regard to sexual orientation.[13] Scientists do not believe that sexual orientation is a choice.[6][7][9]
fonte:

https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality

A questa pagina ti consiglio di leggere anche dal punto The appropriate application of affirmative psychotherapy is based on the following scientific facts:[145] ecc

2 hours ago, Almadel said:

Tu stai cercando di vendermi la componente sociale e psicologica come accettata dalla comunità scientifica,

ma Wikipedia - come vedi - non concorda affatto.

Wikipedia inglese mi sembra concordi pienamente con lo stato della scienza per come l’ho riportato io in tutto questo topic.

Io non ho cercato di vendere qualcosa, ho semplicemente detto che la scienza parla di predisposizione genetica e questo non vuol dire innatismo. Che non abbiamo idea di come funzionino veramente i fattori epigenetici in gravidanza per chi ha 2+ fratelli maschi maggiori. Che il modello tripartito inserisce i fattori biologici in concomitanza con altri ed è un modello molto quotato per la spiegazione degli esseri umani. Sì, molto quotato anche per spiegare l’omosessualità. Appare chiaro anche da Wikipedia inglese.

ps sul mancinismo ho già scritto quello che so, non ne so tanto, ma l’osservazione dice che un gran numero di bambini cambia il tipo di lateralizzazione nel corso dei primi anni di vita

[AndrejMolov89]

Sulla questione innatista-culturale-ambientale non si ha un modello che determini la dominanza di una componente, sulle altre, nella espressione dell´orientamento sessuale. Primariamente, probabilmente le percentuali di bisex sono leggermente sottostimate. Secondariamente, ho spesso il sentore che vi sia una confusione tra "ambiente" e cultura. Per quanto mi riguarda favorisco l´idea che vi sia una condizione necessaria per esprimere il carattere, e poi con i giusti trigger ambientali - che possono essere qualsiasi cosa- vi sia l´espressione del gene.

Diciamo che ho una visione non tanto allineata al only nurture, che ritengo un po´ una minchiata presa in se´ stessa di per sé. Cosi come la questione genica lascia il tempo che trova, perché tante espressioni "geniche" richiedono un esposizione a determinati fattori ambientali, quindi non rappresenta una condizione necessaria e sufficiente.

[Almadel]

12 hours ago, Krad77 said:

Although scientists favor biological models for the cause of sexual orientation,[6] they do not believe that the development of sexual orientation is the result of any one factor. They generally believe that it is determined by a complex interplay of biological and environmental factors, and is shaped at an early age.[4][7][8] There is considerably more evidence supporting nonsocial, biological causes of sexual orientation than social ones, especially for males.[10] There is no substantive evidence which suggests parenting or early childhood experiences play a role with regard to sexual orientation.[13] Scientists do not believe that sexual orientation is a choice.[6][7][9]

Ecco, io sono perfettamente in linea con quello che dice la Wikipedia inglese.

Il modello biologico è quello favorito, ma non dipende da un unico fattore.

Ma quali saranno gli altri?  Dice anche "ambientali", però! Forte!

Allora saranno cause sociali e psicologiche come dice la teoria tripartita? Purtroppo no.

 

Ci sono infatti molte più evidenze che tali fattori ambientali siano biologici e non sociali

e non ci sono evidenze che la famiglia o le esperienze infantili giochino un ruolo.

 

Se ti sta bene, concordiamo su questo. "Gay non si nasce, ma si diventa;

solo che quello che ci fa diventare gay non c'entra con la psicologica o la sociologia."

 

[schopy]

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

Cosi come la questione genica lascia il tempo che trova, perché tante espressioni "geniche" richiedono un esposizione a determinati fattori ambientali, quindi non rappresenta una condizione necessaria e sufficiente.

È che "fattori ambientali" vuol dire tutto e nulla 😅

Semplificando, Krad teme che se si scoprirà il gene gay tutti i feti gay finiranno abortiti, Almadel (più realisticamente) teme che se si afferma l'idea che sei gay perché hai giocato con le Barbie si finirà solo per maltrattare i bambini che preferiscono le Barbie alle pistole giocattolo...

Non credo si arriverà ad identificare univocamente l'eziologia dell'omosessualità...considerato poi il diverso rigore delle discipline in ballo (genetica/epigenetica, psicologia e sociologia) è comunque più probabile che, nel tempo, si rinverrà una causa genetica (e non psicologica o sociologica) dell'omosessualità, per tutta una serie di ragioni epistemologiche che sarebbe lungo elencare 🙂

(Incidentalmente noto che da due anni è mezzo tutti i media blaterano sull'importanza della SCIENZA in modo molto ingenuo, e un epistemologo non dico in tv, ma nemmeno sui giornali l'ho mai visto 😛)

[Mario1944]

36 minutes ago, Almadel said:

Se ti sta bene, concordiamo su questo. "Gay non si nasce, ma si diventa;

solo che quello che ci fa diventare gay non c'entra con la psicologica o la sociologia."

Quindi con che c'entra?