La posizione delle Chiese Protestanti sulle unioni tra coppie omosessuali

[Pix]

Infatti i Neopagani non seguono gli stessi culti di duemila anni fa, si ispirano. La loro denominazione può essere discutibile ma difatti ha reso possibile un ritrovo di persone molto lontane nel mondo e di culture diverse. L'esoterismo non rivela i suoi segreti a chiunque, figurarsi se è possibile giudicare i vari culti dall'esterno.

[Mario1944]

Ah be

 

La loro denominazione può essere discutibile ma difatti ha reso possibile un ritrovo di persone molto lontane nel mondo e di culture diverse

 

Quindi più che una religione sembrerebbe un'associazione turistica :-)

[Pix]

Secondo me tu vivi per fare il troll in questo sito. Seriamente.

[Mario1944]

Seriamente un troll?

Ma.....

[Icoldibarin]

Pare che anche fra i presbiteriani statunitensi (1,8 milioni di fedeli) siano ufficialmente aperti i matrimoni (ghei)

Presbiteriani approvano il matrimonio omosessuale nella costituzione della Chiesa

La Chiesa presbiteriana (USA) ha ampliato la definizione del matrimonio per includere un "impegno tra due persone", riconoscendo il matrimonio tra persone dello stesso sesso come cristiano nella Costituzione della chiesa dopo decenni di dibattito sulle relazioni omosessuali.

[Icoldibarin]

Come dargli torto?

[Mario1944]

 

 

Come dargli torto?

 

Leggendo il Vangelo, dato che l'insegnamento di Cristo non è solo pace e amore per tutti e basta, ma anche punizione violenta in questa vita e nella futura per chi sgarra dai suoi insegnamenti!

[Icoldibarin]

 

 

ma anche punizione violenta in questa vita

Tipo?

[Mario1944]

I mercanti nel tempio del padre suo (?) non furono da lui cacciati a frustate?

Quelli che insidiavano bambini non furono minacciati di essere affogati con un pietra legata al collo?

Quelli che non seguivano i suoi insegnamenti e non credevano al suo magistero non furono ammoniti che sarebbero stati gettati nella Geenna dove il loro verme non muore e il fuoco non si spegne?

Secondo il Nostro, chi crederà a lui e sarà battezzato da lui, sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato.

Mica bruscolini!

 

Sempre che tu non voglia sostenere che Gesù detto Cristo era solo un buontempone gioviale che si divertiva a far ridere la sua compagnia raccontado storielle comiche.....

[Divine]

qualcuno di voi per caso sa se i valdesi credono nel ritorno del Messia in termini materialistici o metafisici?

Ho contattato una pastora e lei mi ha detto che su questo tema non hanno idee chiare in quanto la Bibbia non specifica in che modo tornerà Gesù ma volevo sapere se qualcuno ha idee diverse.

[Mario1944]

Ah, be', certo che i Cristiani sono favolosi:

si sono scannati tra loro per secoli su cavilli minutissimi, come la famosa questione della iota (omoousios ovvero omoiousios era il Figlio rispetto al Padre?)  o quella della transustanzione/consustanziazione, ed ora s'accorgono che non hanno le idee chiare su se, quando e neppure come il loro dio tornerà a salvarli.

 

Santa pazienza!:

non potevano accorgersi, prima di scannarsi tra loro per questioni di principio, che la loro religione è immersa nelle nebbie dell'ignoranza addirittura della fine?

[Icoldibarin]

Mario non ti sembra più coerente manifestare un dubbio piuttosto che avere la pretesa di avere l'ultima parola su tutto, come suole nel cattolicesimo?

 

Divine non so risponderti e penso nemmeno i valdesi. Gli unici documenti ufficiali sono quelli usciti dal sinodo e se da lì non è uscito nulla temo che manchi una visione unitaria in merito.

[Icoldibarin]

 

 

I mercanti nel tempio del padre suo (?) non furono da lui cacciati a frustate?

 

Ed era vicina la Pasqua dei giudei, Gesù salì a  Gerusalemme. E incontrò nel tempio chi vendeva buoi e pecore, colombe e  cambiavalute seduti. E fatto un flagello di cordicelle tutti scacciò dal tempio  e le pecore e i buoi e sparse le monete dei cambiavalute e rovesciò le tavole e  a chi vendeva colombe disse: «Togliete queste cose da qui, non fate della casa  del Padre mio una casa di mercato».

L'unico che parla di qualcosa simile ad una frusta è il vangelo di giovanni, dove si parla di un flagello di cordicelle fatto lì sul momento, un'azione molto più simbolica che pratica nel voler infierire dolore. Sembra una vecchia zia che rincorre il nipotino con una scopa di vimini...

 

 

Quelli che insidiavano bambini non furono minacciati di essere affogati con un pietra legata al collo?

Ma chi dà occasione di peccato a uno di questi piccoli [o minimi], che credono in me, per lui sarebbe conveniente che una macina d’asino fosse appesa al suo collo e che fosse inabissata in mare aperto

 

Questa sembra un'immagine evocativa della punizione che gli spetterà post mortem. Non mi pare un invito ad inabissare qualcuno.

 

 

 

Quelli che non seguivano i suoi insegnamenti e non credevano al suo magistero non furono ammoniti che sarebbero stati gettati nella Geenna dove il loro verme non muore e il fuoco non si spegne? Secondo il Nostro, chi crederà a lui e sarà battezzato da lui, sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato. Mica bruscolini!

 

Idem con patate. Cioè si parla esclusivamente di ripercussioni dopo la morte e non in vita.

[Mario1944]

 

 

Mario non ti sembra più coerente manifestare un dubbio piuttosto che avere la pretesa di avere l'ultima parola su tutto, come suole nel cattolicesimo?

 

Coerente rispetto a che?

Comunque ho fatto solo una domanda:

"i Cristiani non potevano accorgersi, prima di scannarsi tra loro per questioni di principio, che la loro religione è immersa nelle nebbie dell'ignoranza addirittura della fine?"

alla quale ovviamente secondo te la risposta può anche essere:

"no, non potevano accorgersene prima di scannarsi".

Non ti mangerò per questo, anche perché temo che mi saresti indigesto ;-)

 

 

 

 

L'unico che parla di qualcosa simile ad una frusta è il vangelo di giovanni, dove si parla di un flagello di cordicelle fatto lì sul momento, un'azione molto più simbolica che pratica nel voler infierire dolore. Sembra una vecchia zia che rincorre il nipotino con una scopa di vimini...

 

Non mi sembra proprio solo simbolica, dato che risulta che rovesciò anche i loro banchi......

Certo, si tratta d'interpretazioni e il fatto può essere letto simbolicamente, ma allora anche la predicazione della pace e dell'amore universale (?) può essere letta simbolicamente e non diversamente quindi da una qualsiasi speranza o addirittura azione di pacificazione, anche non propriamente pacifica (solitudinem fecerunt, pacem appellaverunt scrisse Tacito).

 

 

 

 

Questa sembra un'immagine evocativa della punizione che gli spetterà post mortem. Non mi pare un invito ad inabissare qualcuno.

 

A te sembra una punizione post mortem?:

è una possibile interpretazione, che però non impedisce un'interpretazione più "mondana".

 

Comunque c'è da dire che, per chi creda fermamente nella vita futura, sapere che l'attende una punizione atroce e per di più perpetua, la violenza psicologica non è certo lieve e forse anche peggiore di quella fisica.

Non per nulla molte religioni hanno "mantenuto l'ordine" su questa Terra proprio grazie alla minaccia di punizioni atroci e perpetue nell'Oltretomba.

 

 

 

 

Idem con patate. Cioè si parla esclusivamente di ripercussioni dopo la morte e non in vita.

 

Idem con patate:

la violenza psicologica per la certezza d'una punizione nella vita futura, ovviamente per chi ci crede, può essere molto maggiore della violenza fisica presente.

[Icoldibarin]

 

 

la violenza psicologica per la certezza d'una punizione nella vita futura, ovviamente per chi ci crede, può essere molto maggiore della violenza fisica presente.

È chiaro che le mie critiche sono rapportate a quelle che hai fatto tu al video.

Non è che io avalli questo concetto vendicativo/terrorista di Dio, credo solo che nei passaggi vangelici siano infinitamente scarsi se non assenti le incitazioni a compiere violenza sull'altrui persona.

 

 

 

"i Cristiani non potevano accorgersi, prima di scannarsi tra loro per questioni di principio, che la loro religione è immersa nelle nebbie dell'ignoranza addirittura della fine?"

Spesse volte le "questioni di principio" erano solamente un pretesto affinché i potentati delle chiese più forti sterminassero le persone scomode in quelle deboli...

[Mario1944]

È chiaro che le mie critiche sono rapportate a quelle che hai fatto tu al video.

 

Su questo non ci piove......

 

 

 

Non è che io avalli questo concetto vendicativo/terrorista di Dio, credo solo che nei passaggi vangelici siano infinitamente scarsi se non assenti le incitazioni a compiere violenza sull'altrui persona.

 

E posso pur capirti, dato che tu interpreti i Vangeli partendo dal principio che il tuo dio abbia proferito solo parole di pace, amore e..... fantasia!

Tuttavia prendi nota, se ti pare, che ci possono essere letture interpretative assai meno idilliache della presunta parola divina di Cristo, letture che per altro non sono solo né dei non Cristiani né dei soliti atei "maligni", come me, ma sono anche degli stessi Cristiani che infatti per quasi  due millenni non si sono astenuti dal suonarsele, non solo metaforicamente, di santa ragione proprio in nome della parola di quel Cristo tanto amoroso e pacifico:

evidentemente, anche volendo essere esageratamente benevoli, almeno quallche ambiguità verbale nei Vangeli è difficile negare ci sia.....

 

Per quel che mi riguarda, a me sembra che tutta la struttura della cosiddetta parola evangelica di dio abbia molto del "terrorismo" psicologico, che può anche essere giustificato, ben inteso, in una visione che presupponga la necessità d'un maestro più o meno divino che detenga la verità e che quindi debba cercare di costringere, con le buone o con le cattive, il gregge ignorante e spesso riottoso dei discepoli  a rimanere sulla retta via.

Però, appunto, io chiamo le cose col loro nome guardando sotto quel velo d'ipocrisia amorosa e pacifica.

 

Libero tu di fare altrimenti e di contentarti di lasciare il velo edulcorante ben disteso e ben coprente.

 

 

 

Spesse volte le "questioni di principio" erano solamente un pretesto affinché i potentati delle chiese più forti sterminassero le persone scomode in quelle deboli...

 

Ipse dixisti!

Edited April 18, 2015 by Mario1944

[Divine]

grazie Icoldibarin,

alcuni sostengono che Gesù non può tornare in forma carnale perché se l'evoluzione è intesa in senso spirituale, lui dovrebbe appunto tornare esclusivamente in forma spirituale. Mi sarebbe piaciuto avere un loro parere, ad ogni modo apprezzo la loro "sospensione del giudizio" su temi di cui non hanno fonti certe.

Edited April 21, 2015 by Divine

[Mario1944]

 

 

alcuni sostengono che Gesù non può tornare in forma carnale perché se l'evoluzione è intesa in senso spirituale, lui dovrebbe appunto tornare esclusivamente in forma spirituale.

 

Ecco un bel problema!

Comunque secondo Paolo di Tarso la resurrezione della carne dovrebbe implicare che l'anima, immortale, riceverà un corpo "spirituale", non materiale e dato che Cristo è uomo e dio insieme, logicamente (si fa per dire.....) anch'egli tornerà con un corpo spirituale, non materiale.

 

Per altro Cristo sarebbe dovuto tornare entro brevissimo tempo secondo i primi seguaci, poi i tempi si sono dilatati, forse per necessità ultramondane a noi ignote e da noi inesorabili (desine fata deum flecti sperare precando):

mi sa che aspetteremo ancora parecchio......

 

A proposito:

sugli effetti della sua venuta, quando e se mai accadrà, si sa qualche cosa di certo o anch'essi sono avvolti nel mistero (tanto per cambiare.....)?

[Divine]

non so risponderti, so solo che per alcune correnti Gesù dovrebbe tornare in forma spirituale perché se tornasse in forma materica è come se avesse fallito la sua missione ma non so quando dovrebbe tornare, né come.

[Mario1944]

Aspettate e sperate:

se tornerà, lo vedrete, se non tornerà, non lo vedrete ;-)

[Uncanny]

Già due settimane fa la Chiesa Valdese ha celebrato la terza benedizione di una coppia gay, a Roma.

http://riforma.it/it/articolo/2015/06/05/registrati-ammessi-e-benedetti

 

Oggi a Torino, anche se non c'entra prettamente col titolo del thread, il papa è stato il primo ad aver visitato un tempio valdese e ad aver chiesto perdono per le persecuzioni passate.

"Purtroppo è successo e continua ad accadere che i fratelli non accettino la loro diversità e finiscano per farsi la guerra l’uno contro l’altro. Da parte della chiesa cattolica vi chiedo perdono per gli atteggiamenti e i comportamenti non cristiani, persino non umani che, nella storia, abbiamo avuto contro di voi".

http://riforma.it/it/articolo/2015/06/22/papa-francesco-da-parte-della-chiesa-cattolica-vi-chiedo-perdono

Edited June 22, 2015 by Uncanny

[Icoldibarin]

Due belle, se non ottime, notizie direi.

[Mario1944]

Ma una benedizione di due persone che si amano in teoria potrebbe essere fatta anche da un sacerdote cattolico e risulta che siano state fatte benedizioni simili in età tardo antica e medioevale ed anche oggi da taluni preti.

Però i Valdesi non celebrano un matrimonio gay, suppongo perché non hanno il sacramento, quindi il paragone con la Chiesa Cattolica è zoppicante.....

[Icoldibarin]

 

 

Ma una benedizione di due persone che si amano in teoria potrebbe essere fatta anche da un sacerdote cattolico

Beh in teoria no, anche se in pratica sì, come dimostrano i fatti di alcuni sacerdoti (Don Barbero ad esempio celebrava anche matrimoni, ma poi fu ridotto allo stato laicale).

Nella teoria il cattolico omosessuale deve astenersi dalla vita sessuale e sublimare l'istinto amoroso in una relazione puramente amicale.

 

Nella realtà valdese i matrimoni (etero e non) non rappresentano un sacramento quindi non hanno questo status diciamo di ufficialità, ma v'è da dire che le benedizioni delle coppie omosessuali come quella citata avvengono in un contesto dove la coppia ufficializza propria relazione prima in comune (con l'iscrizione al registro delle unioni civili, unica cosa a cui possiamo anelare attualmente) e poi in chiesa, un processo che, se fossimo in un paese vivile, sarebbe molto simile al matrimonio.

[Mario1944]

 

 

Beh in teoria no, anche se in pratica sì,

 

Direi il contrario ;-)

in pratica no, ma in teoria sì, dato che si benedirebbe l'amore tra due persone.

Del resto si benediscono correntemente anche le aperture di scuole, edifici pubblici, strade, perfino il varo delle navi.....

 

 

 

 

Nella teoria il cattolico omosessuale deve astenersi dalla vita sessuale e sublimare l'istinto amoroso in una relazione puramente amicale.

 

Infatti, ma questa relazione d'amore asessuato è benedicibile almeno in teoria.

 

 

 

 

Nella realtà valdese i matrimoni (etero e non) non rappresentano un sacramento quindi non hanno questo status diciamo di ufficialità,

 

Sì, è appunto  questo che mi domando:

se i Valdesi, come anche altri Riformati gay friendly, avessero il matrimonio come sacramento, l'aprirebbero alle coppie omo?

In fondo la semplice benedizione d'un amore, che si può supporre anche casto sessualmente, è una cosa molto "neutra".....

[marco7]

 

 

Ma una benedizione di due persone che si amano in teoria potrebbe essere fatta anche da un sacerdote cattolico

 

non non potrebbe. in svizzera è successo e il vescovo ha scatenato l'inferno contro quel prete che ha avuto l'appoggio dei suoi fedeli. 

[Icoldibarin]

Sì, è appunto questo che mi domando: se i Valdesi, come anche altri Riformati gay friendly, avessero il matrimonio come sacramento, l'aprirebbero alle coppie omo?

Non credo si possa fare un discorso generalizzato, ma le chiese cristiane del nord Europa che hanno negli ultimi anni accolto le coppie omosessuali celebrano anche matrimoni omosessuali.

 

Infatti, ma questa relazione d'amore asessuato è benedicibile almeno in teoria.

Ci vorrebbe davvero tanta fantasia, io non ho mai visto la benedizione di una coppia di amici (anche etero) in una chiesa cattolica.

Come mi pare di aver già detto da qualche parte il problema non sta certo nel rapporto fra rapporti sessuali e dottrina (scusate il gioco di parole), dopotutto la stragrande maggioranza dei cattolici nel proprio letto non segue le indicazioni di santa romana chiesa.

Il problema è semmai nel riconoscimento pubblico dell'unione che la CC non vuole dare (e vuole anche impedire che venga riconosciuta dallo stato).

Dopotutto i problemi non sarebbero molti se la CC benedicesse le nostre unioni raccomandandoci però di tenerci il pipino o la pipina nei pantaloni.

Il gioco di molti cattolici estremisti è proprio tentare di innestare l'idea che le nostre relazioni omoaffettive non possano esistere affatto, riconducendo tutto ad una mera passione carnale demoniaca e contro natura.

[Mario1944]

 

 

Il problema è semmai nel riconoscimento pubblico dell'unione che la CC non vuole dare (e vuole anche impedire che venga riconosciuta dallo stato). Dopotutto i problemi non sarebbero molti se la CC benedicesse le nostre unioni raccomandandoci però di tenerci il pipino o la pipina nei pantaloni.

 

Infatti, la questione è pratica, non teorica, dato che, come si benedice l'apertura d'una scuola o di un'associazione o il varo d'una nave, si può anche benedire un legame affettivo tra due uomini, purché ovviamente si rispettino le regole della Chiesa che non vietano l'amore, anzi, ma il sesso.

Ovviamente in pratica una benedizione dell'impegno affettivo tra due uomini, se pur espressamente dichiarato non sessuale, lascerebbe un sospetto di simulazione che normalmente si preferisce evitare.

Ricordo che il cardinal Newman è stato recentemente beatificato nonostante il suo notorio legame omoaffettivo con il sacerdote St John (dal diario del Cardinale: "Dal primo momento mi ha amato con un’intensità amorosa che è difficile da descrivere» !) col quale convisse per decenni e vicino al quale volle addirittura essere sepolto.

Evidentemente un legame omoaffettivo è teoricamente ammissibile e non osta alla beatificazione, purché non dia luogo a sospetti di peccato carnale (che poi quello del Cardinale sia stato realmente un rapporto asessuale è un'altra questione.....).

 

 

 

 

Come mi pare di aver già detto da qualche parte il problema non sta certo nel rapporto fra rapporti sessuali e dottrina

 

Direi che invece il problema sta proprio lì.....

[Icoldibarin]

 

 

Direi che invece il problema sta proprio lì.....

Non sono affatto d'accordo per il motivo che non ho mai visto nessuna manifestazione di cattoliche per chiedere che la chiesa riveda le sue posizioni in merito all'uso del preservativo, ne mi pare che quando ti sposi ti regalino un prete da metterti in camera da letto per osservare se rispetti la dottrina.

Anche negli individui più omofobi sogliono frasi del tipo "Nel letto facciano quello che vogliono, basta che non lo facciano in pubblico".

Il vero problema è sempre stata la dimensione pubblica dell'omosessualità, anzi dell'omoaffettività, visto che raramente si hanno rapporti sessuali in pubblico.

 

 

 

si può anche benedire un legame affettivo tra due uomini

Si va beh ci hanno benedetto anche le guerre se per questo, cioè vale todos.

La dottrina però è chiara: non ci possono essere relazioni sentimentali fra due persone dello stesso sesso ma solamente amicali. Quindi oltre a fingere di non praticare sesso dovrebbero pure fingere di non avere un'attrazione sentimentale.

 

 

 

Ricordo che il cardinal Newman è stato recentemente beatificato nonostante il suo notorio legame omoaffettivo con il sacerdote St John

Guarda che questa è esattamente la mentalità perversa della CC, cioè tu puoi scoparti tutte le persone che vuoi basta che non lo rivendichi pubblicamente.

È esattamente quanto accaduto alla morte di Lucio Dalla, con imponenti cerimonie religiose, basta mettersi il salame sugli occhi e fingere che il suo compagno sia stato solo un grande amico. Tutti felici e contenti.

[Mario1944]

 

 

Non sono affatto d'accordo per il motivo che non ho mai visto nessuna manifestazione di cattoliche per chiedere che la chiesa riveda le sue posizioni in merito all'uso del preservativo, ne mi pare che quando ti sposi ti regalino un prete da metterti in camera da letto per osservare se rispetti la dottrina.

 

Scusa sai, ma tu parlavi della dottrina cattolica, non dei comportamenti dei Cattolici, stando almeno a quello che hai scritto:

 

 

Come mi pare di aver già detto da qualche parte il problema non sta certo nel rapporto fra rapporti sessuali e dottrina

 

 

 

 

Si va beh ci hanno benedetto anche le guerre se per questo, cioè vale todos.

 

Infatti.....

 

 

 

 

La dottrina però è chiara: non ci possono essere relazioni sentimentali fra due persone dello stesso sesso ma solamente amicali. Quindi oltre a fingere di non praticare sesso dovrebbero pure fingere di non avere un'attrazione sentimentale.

 

L'amicizia è un sentimento!

Il problema non è il sentimento, ma l'erotismo, soprattutto negli atti erotici, ma non solo, infatti a rigore si parla di astenersi dal peccato nei pensieri, nelle parole e nelle opere.

 

 

 

 

Guarda che questa è esattamente la mentalità perversa della CC, cioè tu puoi scoparti tutte le persone che vuoi basta che non lo rivendichi pubblicamente.

 

Be', in una causa di beatificazione o di santità le indigini non si fermano all'apparenza ostentata.

Comunque quello che intendevo dire citando il caso del Newman è che l'omoaffettività in sé non è a rigore condannabile se non rivendica anche una carnalità illecita.