Il consenso nel sesso

[Pugsley]

Carə tuttə,

sarò breve e conciso.

Stanno uscendo molti libri in questo periodo sul consenso e i rapporti di potere. Questa volta voglio porre l'attenzione sul consenso nel sesso.

Secondo me è un argomento molto delicato e che spesso si sottointende, ma non dovrebbre mai sottointendersi. Scusate il gioco di parole.

Nelle fantasie di qualcunə c'è che il dominante prenda l'iniziativa e faccia anche un po' grezzamente e senza chiedere, quindi mi domando e vi domando, dove finisce il consenso nel sesso e dove inizia la costrizione. Ammetto che questo argomento mi mette sempre molta ansia.

Grazie mille a tuttə

Pugsley

[Mario1944]

1 hour ago, Pugsley said:

quindi mi domando e vi domando, dove finisce il consenso nel sesso e dove inizia la costrizione.

Sono definizioni che possono essere stabilite solo dai (due) diretti interessati ed in un certo caso singolare:

nessun estraneo può capire e dunque certamente stabilire se certi atti siano stati e fino a che punto consensuali.

Non per nulla provare in giudizio la violenza sessuale, mancando testimoni, è spesso molto difficile ed anche la condanna lascia il dubbio d'un ripensamento posteriore all'atto.

Edited August 16, 2022 by Mario1944

[Pugsley]

6 minutes ago, Mario1944 said:

Sono definizioni che possono essere stabilite solo dai (due) diretti interessati ed in un certo caso singolare:

nessun estraneo può capire e dunque certamente stabilire se certi atti siano stati e fino a che punto consensuali.

Non per nulla provare in giudizio la violenza sessuale, mancando testimoni, è spesso molto difficile ed anche la condanna lascia il dubbio d'un ripensamento posteriore all'atto.

È per questo che dico, a me mette sempre una certa ansia

Edited August 16, 2022 by Pugsley

[Mario1944]

Ricordo il caso di Popi Saracino, che fece rumore a Milano nel 1980, anche perché il tizio era un  contestatore del 1968:

professore universitario fu accusato di violenza da una sua studentessa.

Egli affermava che la donna era consenziente e viceversa ella affermava che l'uomo le aveva usata violenza, peraltro non denunziata subito:

in ogni caso fu assolto dopo cinque anni....

Edited August 16, 2022 by Mario1944

[Almadel]

Prendere l'iniziativa senza chiedere ci può anche stare:

il problema è continuare anche se l'altro dice di no o è incapacitato a reagire.

[Pugsley]

3 minutes ago, Almadel said:

il problema è continuare anche se l'altro dice di no o è incapacitato a reagire.

A me è capitato di essere bloccato dal terrore. Non è bello

[freedog]

1 hour ago, Mario1944 said:

provare in giudizio la violenza sessuale, mancando testimoni, è spesso molto difficile ed anche la condanna lascia il dubbio d'un ripensamento posteriore all'atto.

beh beh beh...

se la vittima va al pronto soccorso con una faccia pesta, si fa visitare e refertano la violenza subita, è un po' difficile sostenere che era conseziente al rapporto sessuale...

[Mario1944]

20 minutes ago, Almadel said:

il problema è continuare anche se l'altro (omissis) è incapacitato a reagire.

E come puoi capire se l'altro sia "incapacitato a reagire" qualora non sia stato costretto fisicamente od almeno minacciato da te?:

può certo essere atterrito dal timore della tua violenza causata dal suo rifiuto, ma ciò non implica che il suo timore sia deliberatamente stato indotto da te o che in ogni caso sia oggettivamente fondato.

20 minutes ago, Pugsley said:

A me è capitato di essere bloccato dal terrore.

Ma l'altro t'aveva minacciato od almeno il tuo timore aveva un fondamento oggettivo negli atteggiamenti o nelle parole altrui?

[Almadel]

1 minute ago, Pugsley said:

A me è capitato di essere bloccato dal terrore. Non è bello

Ecco, questo però è un caso ambiguo.

Se allungo una mano e tu stai immobile, per me è difficile capire che mi stai negando il consenso.

Ti dovrei proprio chiedere esplicitamente "Ti va?"; ma se hai paura magari mi dici di sì lo stesso.

 

Io ho subito una molestia simile solo una volta (lui un capitano degli alpini enorme e io un ventenne magrolino),

ma per quanto molto sgradevole non la annovero veramente tra gli stupri che ho subito;

perché - per quanto spaventatissimo - non gli ho dato dei segnali inequivocabili del mio disagio.

 

Lo stupro standard che subisco è quando sono collassato per l'alcol e me lo prendono in bocca

(non so con che gusto, visto che non mi viene certo duro in una situazione del genere).

 

[Mario1944]

2 minutes ago, freedog said:

se la vittima va al pronto soccorso con una faccia pesta, si fa visitare e refertano la violenza subita, è un po' difficile sostenere che era conseziente al rapporto sessuale...

Pacifico o quasi, ma il problema è quando la presunta vittima affermi d'essere stata impedita dal contrastare l'attore per tema di percosse o peggio.

[Pugsley]

3 minutes ago, Mario1944 said:

Ma l'altro t'aveva minacciato od almeno il tuo timore aveva un fondamento oggettivo negli atteggiamenti o nelle parole altrui?

Ero semplicemente spaventato dalla situazione. E questa cosa mi ha fatto molto pensare e mi blocca sia negli approcci da attivo che da passivo. Alla fine ho fatto pace con me stesso facendo ciò che per molti può essere l'emblema dell'antisesso. Domando esplicitamente se ha voglia e chiedo di domandare esplicitamente a me se ho voglia. Comunque ho avuto così poca esperienza che voglio anche capire come comportarmi in futuro

[freedog]

10 minutes ago, Pugsley said:

Comunque ho avuto così poca esperienza che voglio anche capire come comportarmi in futuro

quasi sempre è più che sufficiente un banale NO, detto forte & chiaro.

se insistesse troppo, un caro vecchio sganassone può anche spegnere i bollori;

poi se capita lo psicotico superingrifato fuori di capoccia (è raro/rarissimo, lascia perde le scene da pornazzi o le fiction), nessuno ti biasimerebbe se ricorressi anche alle maniere forti

[Mario1944]

13 minutes ago, Almadel said:

Se allungo una mano e tu stai immobile, per me è difficile capire che mi stai negando il consenso.

Ti dovrei proprio chiedere esplicitamente "Ti va?"; ma se hai paura magari mi dici di sì lo stesso.

Che tra l'altro è il comportamento consigliato alle donne assalite per violenza sessuale, ad evitare violenze fisiche peggiori:

non reagire.

Certo, se t'assale uno sconosciuto in strada mentre te ne vai per i fatti tuoi, è difficile pensare che tu possa dargli un consenso per fregola improvvisa;  ma se tu ricevi qualcuno in casa tua e quello t'assale per soddisfare una libidine sessuale, è difficile pensare che tu sia tanto agghiacciato dal terrore che neppure manifesti dissenso.

Poi le varietà dei casi umani sono quasi infinite....

[freedog]

20 minutes ago, Mario1944 said:

il problema è quando la presunta vittima affermi d'essere stata impedita dal contrastare l'attore per tema di percosse o peggio.

eh, quello delle violenze domestiche è sempre un tema molto delicato; che per fortuna non credo riguardi molto la comunità lgbt o le coppie gaye.

o almeno, non ne ho mai avuto particolare sentore

[Mario1944]

15 minutes ago, Pugsley said:

chiedo di domandare esplicitamente a me se ho voglia.

Un po' contorto.... 😉:

non fai prima a dirgli che vuoi o che non vuoi?

17 minutes ago, Pugsley said:

Ero semplicemente spaventato dalla situazione.

Ma era una situazione oggettivamente di possibile sopraffazione per colpa di lui o no?

3 minutes ago, freedog said:

se insistesse troppo, un caro vecchio sganassone può anche spegnere i bollori;

Sempre che non sia l'alpino colossale di Almadel contro l'intellettuale magrolino e deboluccio....

[Pugsley]

17 minutes ago, Mario1944 said:

Un po' contorto.... 😉:

non fai prima a dirgli che vuoi o che non vuoi?

Ma era una situazione oggettivamente di possibile sopraffazione per colpa di lui o no?

 

Mi spiego meglio. Se prendo l'iniziativa io chiedo sempre se vogliono. Se prendono l'iniziativa gli altri desidero che mi chiedano se voglio. È l'antisesso, ma sto più tranquillo.

Per quando riguarda la mia vicenda (in realtà ne posso annoverare forse anche due) è perchè ero inesperto e non mi avevano spiegato come funzionavano certe cose. Col senno di poi le ricordo solo come un modo per cercare di essere sempre delicato se non ho un evidente riscontro implicito nell'altro (se l'altro si sbraga davanti a me e lo mostra duro, penso sia evidente che mi desideri e quindi agisco di conseguenza se ho voglia, perchè non c'è una intepretazione che può essere fraintesa).

Volevo farvi notare che la questione può essere vista in due modi, se tu sei cacciatore o se tu sei preda. È sempre utile una piccola guida su come agire in entrambi i casi

Edited August 16, 2022 by Pugsley

[Mario1944]

30 minutes ago, freedog said:

quello delle violenze domestiche è sempre un tema molto delicato;

Il timore d'essere oggetto di violenze fisiche peggiori che sia la penetrazione in sé non sorge solo in ambito domestico.

21 minutes ago, Pugsley said:

la questione può essere vista in due modi, se tu sei cacciatore o se tu sei preda.

Senza dubbio:

il problema è che talvolta è difficile capire se la preda desideri essere predata o no.

Senza contare che ci possono essere ripensamenti successivi per insoddisfazione del trattamento ricevuto, per rimorsi morali o religiosi, per tema di mala fama eccetera.

[Pugsley]

11 minutes ago, Mario1944 said:

Senza dubbio:

il problema è che talvolta è difficile capire se la preda desideri essere predata o no.

Senza contare che ci possono essere ripensamenti successivi per insoddisfazione del trattamento ricevuto, per rimorsi morali o religiosi, per tema di mala fama eccetera.

Infatti è un caso molto spinoso che mi mette ansia

[Mario1944]

Perché temi che qualcuno possa accusarti d'avergli usata violenza?

[MyleneFarmer]

Avevi un ruolo ricettivo o insertivo? @Pugsley

Edited August 16, 2022 by MyleneFarmer

[Pugsley]

4 minutes ago, Mario1944 said:

Perché temi che qualcuno possa accusarti d'avergli usata violenza?

No, è un'ansia preventiva, io sono un tipo diffidente di natura, cerco sempre di anticipare ogni possibile eventualtà

[freedog]

1 hour ago, Mario1944 said:

Il timore d'essere oggetto di violenze fisiche peggiori che sia la penetrazione in sé non sorge solo in ambito domestico

Però sai sicuramente meglio di me che 9 volte su 10 capita dentro casa, o cmq con una figura familiare, che si rivela essere l'orco cattivo (e non è una metafora: son temi su cui non si può mai scherzare)

4 minutes ago, Pugsley said:

No, è un'ansia preventiva, io sono un tipo diffidente di natura, cerco sempre di anticipare ogni possibile eventualtà

Vabbè,  ma non puoi passare la vita fasciandoti la testa per paura di romperterla, su!

Edited August 16, 2022 by freedog

[Pugsley]

6 minutes ago, MyleneFarmer said:

Avevi un ruolo ricettivo o insertivo? @Pugsley

Ho pochissime esperienze sessuali. Quindi non ha molto senso parlarne. Non fu mai un caso di sesso hard né soft e tutte poche esperienze avute quando non conoscevo la sessualità. Mi ha molto aiutato a smarcarmi frequentando luoghi dove si faceva naturismo e cruising, dove ho capito come possono avvenire i rapporti. Io sono sempre stato uno insicuro e quindi o mi devono chiedere o devo scegliere io. Sono un po' un caso umano

7 minutes ago, freedog said:

Vabbè,  ma non puoi passare la vita fasciandoti la testa per paura di romperterla, su!

Ci vuole esperienza, è questo il problema, e come vi avevo detto i miei gusti e la mia persona non aiutano certo allo stato attuale a capire le dinamiche.

Mi sento una 500 che vuole un motore di una Ferrari. 

16 minutes ago, freedog said:

Vabbè,  ma non puoi passare la vita fasciandoti la testa per paura di romperterla, su!

Ci vuole esperienza, è questo il problema, e come vi avevo detto i miei gusti e la mia persona non aiutano certo allo stato attuale a capire le dinamiche.

Mi sento una 500 che vuole un motore di una Ferrari. 

[Pugsley]

La spiaggia naturista LGBT+ e il cruising annesso mi è stato molto pedagogico. Io ero abituato da ventenne a luoghi naturisti isolati o con poche persone quasi sempre disinteressate tra loro o a coppiette etero che cercavano un loro angolo di intimità. Per me era libertà di prendere il sole e fare il bagno in nudità. Ricordo solo un caso che era interessato a me, sporadico. Questa educazione che mi ha dato la spiaggia LGBT+ naturista col cruising annesso consolidato, mi ha fatto molto piacere, mi piace l'atmosfera che si respira: se non vuoi nulla, non succede nulla. Però è bello ciò che avviene intorno, mi distende. Trovo rassicurante e mi fa stare bene vivere nei luoghi con maschi nudi.

Posso descrivere però, dall'altro lato, che se c'è qualcuno che ti piace e che te lo vorresti fare, devi capire se questo vuole o non vuole fare con te: i primi tempi, ero già trentenne, accadeva che ero molto curioso e inseguivo chi mi piaceva, non capivo subito che non mi voleva, dovevano dirmelo esplicitamente. Ciò mi ha fatto prendere consapevolezza che chi volevo non voleva, poi da lì nacque tutta l'osservazione antropologica/etnografica sui comportamenti da evitare o da imitare. Quando ho capito che per me non c'era trippa per gatti ho preferito andare in compagnia di amici. Qualche amico non scelto in quel luogo ha deciso di non venire più, perchè gli metteva rabbia il non essere scelto, sono persone che, diversamente da me, non hanno iniziato col vero naturismo, partono già con l'idea che è un luogo di cruising e si va lì per concludere, non per rilassarsi nudi al sole o all'ombra.

Io vado lì per stare bene nudo fra maschi con l'idea che non è un luogo per concludere, che è un luogo di relax, ma che magari può succedere di conoscere gente interessante (non è mai successo nel lungo periodo).

Molti partono già con, non piaccio, non vado, io vado lì anche se non piaccio, perché mi fa piacere andare, sono sempre stato abituato fin da piccolo ad essere escluso dai giochi e di vedere gli altri giocare, quindi per me non c'è rabbia o rancore in linea generale, anzi mi faccio le paranoie se succede che qualcuno di bono mi rivolge la parola, mi domando "ma questo cosa vuole da me?", poi magari vuole solo parlare e basta.

Non ho erezioni nemmeno se ho gernte che mi piace davanti, per timidezza o per effetto di proteggermi da rifiuti, ormai non ci faccio più caso.

Un caso particolare fu quando portai una frequentazione durata mesi che era naturista come me, lì il segnale che ero ricambiato era evidente, non successe molto per scelta sua, ma fu bello lo stesso e ci divertimmo. Lui non era il mio ideale, ma affettivamente sentivo qualcosa, la cosa era molto strana, perché sono sicuro che se qualcuno che ritenevo migliore di lui si sarebbe fatto avanti, non avrei fatto con lui. Ero legato perché come si dice, piuttosto che niente, è meglio piuttosto, ma certe cose intime non mi venivano di istinto e non gliele ho mai fatte.

Tornando al discorso generale io alle cose ci giro intorno.

 

[Mario1944]

2 hours ago, Pugsley said:

Io sono sempre stato uno insicuro e quindi o mi devono chiedere o devo scegliere io.

Piuttosto che d'insicurezza, mi pare segno di sicurezza di sé!

 

2 hours ago, Pugsley said:

No, è un'ansia preventiva, io sono un tipo diffidente di natura, cerco sempre di anticipare ogni possibile eventualtà

Be', se vai con uno sconosciuto raccattato per strada, è più che comprensibile.

[Samwise]

1 hour ago, Pugsley said:

Posso descrivere però, dall'altro lato, che se c'è qualcuno che ti piace e che te lo vorresti fare, devi capire se questo vuole o non vuole fare con te: i primi tempi, ero già trentenne, accadeva che ero molto curioso e inseguivo chi mi piaceva, non capivo subito che non mi voleva, dovevano dirmelo esplicitamente.

Be', penso però che difficilmente in quel caso si arriverebbe a violare il consenso. Al massimo sarai stato considerato un po' invadente, ma se il tuo dubbio è di essere denunciato per questo penso che tu possa dormire sonni tranquilli.

La mia esperienza nel campo del cruising è molto limitata, ma devo dire che i segnali di interesse sessuale da parte di altri non sono mai stati troppo difficili da leggere...

[MyleneFarmer]

1 hour ago, Pugsley said:

mi fa stare bene vivere nei luoghi con maschi nudi.

Beh

[Almadel]

Non so se chiedere esplicitamente il consenso cambi davvero le cose.

Se ti chiedo: "Ehi ciao, vuoi succhiarmi il cazzo" e tu mi dici di sì

perché hai paura di qualche conseguenza, io come faccio a saperlo?

Non abbiamo alcun modo di interagire in modo sicuro per noi e per gli altri.

 

Ci sono però dei casi in cui il consenso non può proprio essere dato

e ALMENO in quei casi - che per me sono i più frequenti - bisogna astenersi.

[Pugsley]

Mi avete fatto ricordare uno spot famoso.

 

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Non abbiamo alcun modo di interagire in modo sicuro per noi e per gli altri.

E' ovvio che la sicurezza assoluta non potrai mai averla, perché l'altro o l'altra potrebbe inventarsi minacce dichiarate o tacite, ma potrebbe pur essere d'animo tanto fragile da assumere come minacciosa di violenze di gravi pene anche una richiesta troppo focosa.

D'altronde è chiaro che età, condizione sociale, forza fisica delle persone e luoghi e circostanze dove interagiscono possono essere determinanti nel giustificare un'accusa di violenza, se non applicata, almeno ragionevolmente temuta.