Siamo Chiuse?

[Piperita]

Nuova nuovissima di zecca e già vuol buttare fuoco sulla benzina...o era il contrario...Comunque no, non sono una provocatrice per natura, ma vorrei condividere questa mini storiella:

 

Io ho questo amico perfettamente eterosessuale... beh, forse sarebbe più il caso di dire un miracolo di  amico perfettamente etero,  perchè lui sa di tutto e di più sul movimento femminista, le sue fasi, penso che conosca la Rossanda a memoria.

La soluzione di tutti i problemi dell'umanità risiedono secondo lui nella socializzazione della maternità....insomma, per farvi capire il tipo. Alla casa delle donne c'era un convegno serale con relativa cena alla biblioteca, e lui cosa dice? "Io telefono" . Voleva prenotare. è stato 20 minuti a litigare con la tipa al telefono perché gli uomini non erano ammessi. :P

 

Ora, a prescindere dal fatto che mi fa davvero ridere la storia del mio amico, però mi spuntano le domande come i funghi a novembre:

 

sono d'accordo sul fatto che si necessiti di spazi propri per una auto determinazione del proprio gruppo e della propria identità, ma  non ci perdiamo una fetta di cielo così? Non rischiamo di chiuderci nel nostro caldo nido, e apparire perennemente incazzate perchè non ci sentiamo capite e ascoltate?

E' vero che ho detto che che il mio amico è un miracolo, ma scherzi a parte se non iniziamo a aprire le porte un po' di più rischiamo di perdere contatti con persone che potrebbero finire per comprendere accettare e (volesse il cielo!!!)  educare a una Normalità della presenza delle ora-così-percepite "anomalie".

 

Un abbraccio grande a tutte voi

 

Piperita

[Sweet]

Non mi è chiaro quale dei due sottogruppi tu e il tuo amico reputate sia "chiuso".

 

Stiamo parlando di donne (indipendentemente dal loro orientamento sessuale) rispetto agli uomini (indipendentemente dal loro orientamento sessuale), di lesbiche vs. etero?

[Alex.]

A me sembra di aver capito che secondo lei noi donne ( specialmente se lelle.. ) tendiamo a discriminare i maschi e quindi probabilmente ci perdiamo la possibilità di socializzare amichevolmente con una fetta della società  :P

 

Sinceramente non saprei cosa rispondere dato che non mi ritrovo in tale affermazione, anche se a dire il vero di amici etero non ne ho molti e li frequento poco 

[Piperita]

Scusate in effetti, presa dalla foga espositiva, non sono stata chiara...

Ho parlato della casa delle donne: per chi non la conoscesse,  è una realtà nata negli anni 70  che raccoglie una situazione molto vasta, fatta da gruppi di lavoro etero omo e bi che collaborano assieme per tenere in piedi questo posto. Indipendentemente dalle preferenze sessuali le donne che la frequentano hanno in comune un percorso che sta attorno alle problematiche femminili in tutte le  varie sfaccettature.

 

Quindi intendevo parlare non solo di "lelle", come dice ash, ma di donne che per un motivo o per l'altro hanno intrapreso un percorso di riflessione sull' essere DONNE madri, lavoratrici, etero con relativi problemi di comunicazione col proprio compagno, lesbiche con relativi problemi di i coppia, identità, accettazione, coming out, oppure Donne che magari hanno deciso di uscire da una situazione domestica violenta  e potrei continuare all'infinito...

 

mi spiace, forse  introdotto un arg poco interessante per voi... per me il movimento femminista e la sua attuale condizione è un argomento che mi affascina molto.

 

mi farò perdonare!

Bisoux

 

Pipe

 

 

 

 

 

[nulla]

si, dalla mia esperienza voi lelle siete chiusissime. Alcune neanche mi salutano in quanto maschio.

[Sweet]

Nulla per favore i tuoi commenti sessisti lasciali altrove, che ne ho già avuto abbastanza nella sezione News&Attualità. Almeno nella sezione Girls direi che è darsi una zappata sui piedi fare commenti anti-lesbiche visto che in linea di principio non ci dovresti neanche postare.

 

Piperita, questo risponde alla tua domanda? :P

[nulla]

è stata posta una domanda e rispondo eccome, riguardando per giunta come vi relazionate con gli altri. La tua risposta non fa altro che confermare le mie brutte esperienze, e non credere che io sia sessista, la mia migliore amica è una ragazza lesbica. Lei è una delle numerose eccezioni, ma tendenzialmente siete chiuse, c'è poco da fare o da dire. Un mio amico che portava la rivista "out" alla su citata casa delle donne ogni volta rischiava il linciaggio.

[Piperita]

@nulla: io avevo appena spiegato che le "lelle" come le chiami tu :P non il solo gruppo di donne a cui mi riferisco. Spero che capirai che avevo postato il topic in quest'area proprio per evitare risposte generalizzanti come la tua. Comunque nn ti preoccupare: anche a me capita di fare interventi a sproposito. mi auguro che se proprio dovrai intervenire in futuro sarai più pertinente. Grazie.

 

sweet@ il fatto che lui si senta frustrato dalle nostre mancate attenzioni non significa che non si possa fare autocritica.  

[nulla]

guarda che ho capito perfettamente, infatti mi sono riferito anche io alla casa delle donne che ho conosciuto bene proprio per la loro "aggressività". Io mi sono riferito in particolare alle lelle (termine affettuoso) perchè mi fa particolarmente male vedere il movimento ed in generale la comunità scisso in maniera così netta e senza possibilità di unirsi. Ne ho parlato diverse volte, urtando evidentemente sweet, di come molti progetti nella mia piccola città siano falliti per la vostra defezione. E già che esistano nei forum e nei locali sezioni esclusivamente lesbici dove non si possa entrare e postare senza corrispettivi maschili è una prova evidente e tangibile. Non si sento affatto inopportuno ad ever portato qui la mia esperienza, ma mi rendo conto che molte sono appunto "chiuse" quindi chiedo scusa ed esco dalla vostra sezione (e questo dimostra che la risposta alla domanda di Piperita non puo' che essere affermativa).

[lacrimadisangue]

Mi trovo a concordare con Nulla...le lelle che conosco non è che trattano malissimo i maschi, etero o gay che siano, non li trattano proprio! E' come se non li vedessero neanche e quando loro attirano l'attenzione chiamandole per nome per esempio, si girano dall'altra parte o li guardano male.

Io nel mio piccolo devo ammettere di essere chiusissima nei confronti dei maschi etero, non lo faccio apposta, ma preferisco non averci nulla a che fare, mi annoiano e non li distinguo tra loro ( ci sono sempre le eccezioni, ma finora io ne ho incontrata una sola).

Per quanto riguarda i maschi gay non ho invece problemi, anzi, ci sto sempre insieme e li adoro, non potrei stare senza i miei amichetti.

Nei confronti delle ragazze etero ho una sorta di odio amore, attrazione-repulsione, mi innamoro perdutamente e poi ci soffro, decido di eliminarle dalla mia vita e ci ricado...è ciclica la cosa...cmq non riuscirei a stare neanche senza di loro.

Riesco invece benissimo a stare senza maschi etero e sinceramente non mi sento in colpa a dirlo, e non mi sembra di ghettizzarmi per questo...se non ho niente da condividere con loro, non vedo perchè li debba frequentare...e come me la pensano le molte lelle che neanche li salutano, solo che la maggior parte non saluta neanche i maschi gay...

[Sweet]

Piperita, nulla non può e non deve intervenire in questo topic, punto e basta, la Girls Area ha delle regole a sé stanti che invitano i maschi a non postare. Il nostro piccolo microcosmo sul forum rispecchia la situazione da te descritta della casa delle donne, anche se ovviamente le donne del microcosmo, qui, sono solo lesbiche o bisex.

In generale io penso che non ci sia niente di male a "chiudersi" perché è innegabile che le donne hanno esperienze diverse rispetto agli uomini, e mi fa ridere che vengano tacciate di separatismo perché se gli uomini facessero gruppi per soli uomini (che poi esistono già cmq, nello sport, nei locali... perché no nella politica...  :P) nessuno dice niente.

La società, mi riferisco a quella italiana principalmente, è eterocentrica e maschiocentrica, c'è poco da fare. Nei confronti delle donne ci sono determinate aspettative, e come può un uomo arrogarsi di dibatterne, se non le ha mai provate sulla sua pelle? Sarebbe come se un uomo si mettesse a discutere sulla gravidanza e cosa provoca al proprio corpo... nessuno può parlarne se non persone che ci sono passate o che potenzialmente potrebbero passarci. Sarebbe come se io, donna, volessi a tutti i costi discutere di qualcosa che mi è totalmente alieno e non potrei mai provare, per esempio la sensazione di avere un'erezione.

Per me uomini e donne sono diversi, questo è innegabile e penso che gli schemi della società abbiano accentuato ancora di più questa diversità, e quindi la conseguenza è che la gente si raggruppi con altra gente che ti possa capire. Da che mondo è mondo l'essere umano cerca associazione, poi è chiaro che l'associazione non te la vai a cercare con chiunque, il primo che passa, ma ti serve un terreno comune. Essere di sesso femminile è un terreno comune come un altro. Come se io mi iscrivessi al forum degli amanti del caffè e poi venissi tacciata di essere separatista perché non accetto i non amanti del caffè. Ovvio che non è così: io mi confronto con persone di qualunque background però lascio uno spazio nella mia vita esclusivo agli amanti del caffè. Se nella mia vita volessi frequentare SOLO amanti del caffè allora sì, forse mi si potrebbe accusare di essere chiusa, ma non così.

[Sweet]

Riesco invece benissimo a stare senza maschi etero e sinceramente non mi sento in colpa a dirlo, e non mi sembra di ghettizzarmi per questo...se non ho niente da condividere con loro, non vedo perchè li debba frequentare...

Non vedo come puoi dire di essere d'accordo con Nulla e poi dire questo. Non ti rendi conto che una cosa esclude l'altra?

 

Ma poi scusate ma che razza di discorso è che le lesbiche "non salutano" i maschi?? Scusate stiamo parlando di persone adulte o di bambini di 8 anni che non ti sono più amichetta e ti tolgo il saluto?

Sono estremamente educata io che saluto le persone indipendentemente dal loro sesso e orientamento sessuale??

Oppure non lo so spiegatemi dove vivete e cosa intendete per "non si salutano", ché non mi sembra propriamente il problema principale nella vita di un essere umano...

[lacrimadisangue]

NUlla si lamenta del fatto che le lesbiche non creano comunità con chi lella non è...in questo concordo con lui, parlando sempre per la mia esperienza personale e conoscitivia...

Le donne, a qualunque orientamento sessuale appartengano, tendono a ritagliarsi degli spazi vitali dai quali sono esclusi i maschi, a causa del retaggio culturale di anni di discriminazioni subite...e questo lo capisco, lo faccio io stessa e va benissimo così!

Ritengo soltanto che non dovremmo fare le ipocrite dicendo che non è vero che ci isoliamo, lo facciamo, lo facciamo avendone una causa e un motivo, lo facciamo con orgoglio, lo facciamo per dovere, per gioco, o per istinto, ma lo facciamo!

[La bella estate]

che le donne tendano a ritagliarsi degli spazi vitali non mi pare. Spesso le donne, proprio per una educaszione culturale protttasi per secoli sentono quasi un atavico senso di colpa nell'escludere l'uomo anche da una sola piccola porzione del loro mondo. anzi, io avverto proprio la mancanza di tali spazi perciò mi pare giusto esigere realtà nelle quali l'uomo sia escluso: l'universo femminile è costantemente commentato, giudicato da universi esterni quali la chiesa, la politica (prettamente maschile e maschilista) e in tutto questo chiasso le donne, non riescono a trovare un attimo di silenzio e di raccoglimento che le possa rendere più coscienti della loro forza, della loro situazione ancora arretrata.

Io ho riscontrato spesso nelle donne un atteggiamento individualista, mi pare proprio che manchi la cultura del branco,della comunità (cosa che invece ai maschi non manca assolutamente) e della solidarietà:quindi il costituirsi di certe realtà quali la casa delle donne mi sembra una novità da guardare con bontà.

[Sweet]

Ritengo soltanto che non dovremmo fare le ipocrite dicendo che non è vero che ci isoliamo, lo facciamo, lo facciamo avendone una causa e un motivo, lo facciamo con orgoglio, lo facciamo per dovere, per gioco, o per istinto, ma lo facciamo!

Ma chi è qui dentro che ha detto che non lo facciamo?

No ditemelo se è questo che si capisce dai miei interventi, perché io penso tutto il contrario.

Io penso che sì, le donne si isolano ma penso anche che sì, abbiano ragione a farlo! E che l'importante è che questo isolamento sia limitato soltanto ad alcuni momenti della vita e non continuo e costante.

 

PS: ancora aspetto spiegazioni al fatto del "non salutare" comunque... se una non saluta non è separatista, è maleducata secondo me, è diverso. Io ho un tipo, maschio etero, con cui lavoro, con cui non mi sento AFFATTO a mio agio per tutta una serie di motivi, eppure lo saluto all'inizio e alla fine del lavoro... poi fate vobis...

[Alex.]

Grazie Piperita per la spiegazione, in effetti non avevo capito neanch'io poiché non sapevo dell'esistenza di questa *casa*.

Adesso che ho capito bene di cosa stiamo parlando mi sento di appoggiare perfettamente il pensiero di quelle donne che non vogliono uomini in quella casa e il pensiero di Sweet riguardo ai nostri spazi che preferiamo non vengano frequentati da chi per motivi logici non può sapere molto degli argomenti trattati. Come è stato già detto tre miliardi e mezzo di volte  (:P) non capisco perché andare ad invadere gli unici spazi che le donne hanno solo per se stesse e per confrontarsi con persone dello stesso sesso. Io trovo bellissimo che le donne possano avere un punto in cui incontrarsi tra di loro, portare le proprie esperienze e tramite quelle delle altre riuscire a superare i propri problemi e non capisco perché un uomo, seppur femminista quanto gli pare, dovrebbe volerci entrare, anzi... proprio per questo suo femminismo dovrebbe capire che certi spazi non è giusto invaderli.

 

Dal mio punto di vista, come già detto, non ho molti amici etero, sarà che in generale non ho molti amici, ma non credo tanto sia per la loro sessualità ma perché sono abbastanza chiusa ed asociale di mio nei confronti di tutti o quasi.

[Guest Irish Dragon]

Noi donne sappiamo essere molto "selettive" per quanto riguarda il relazionarsi, non nascondiamocelo. A volte basta essere sposate\con figli\lesbiche\bisex per ottenere e rimanere indifferenti verso le proprie simili, figuriamoci quando la situazione si ribalta ed è un uomo ad essere escluso.

In questo caso è si apprezzabile l'interessamento di uomini come l'amico di Piperita, però non si può pretendere di essere ammessi in un circolo\gruppo "solo per donne". Brutto o meno che sia, bisogna anche capire che tante donne sentono il bisogno di avere degli spazi propri, anche se poi magari bisognerebbe evitare di traslare questo atteggiamento alla vita quotidiana ("Quello è gay, mica possiamo andare d'accordo noi due"\"Che punti di contatto può avere un gay con una lesbica" e via dicendo)

Se le donne avessero vissuto come tali e non per lo più come succubi\sottoposte alla società maschilista, sicuramente non si sarebbe avvertita la necessità di imporsi in maniera aggressiva.

 

D'altro canto, mi fa salire il sangue al cervello sentir dire che sono solo le lesbiche ad essere chiuse, quando poi molti gay mancano di qualsiasi "amore" per la controparte saffica.

[Alex.]

E per rendersene conto basterebbe leggere il topic "ma le lesbiche che fanno a letto" nella sezione apposita.

[aisha]

E per rendersene conto basterebbe leggere il topic "ma le lesbiche che fanno a letto" nella sezione apposita.

 

Grande  :P

[Piperita]

Un Grazie sentito ed enorme a tutte quante e per svariati motivi.

 

Uno perché nonostante le resistenze iniziali state tirando in ballo dei punti che io sento come molto importanti nella mia personale esperienza.

Due perché mi avete indirizzato verso un nuovo spunto di riflessione.

Fra gli interventi che avete fatto, quello a cui mi sento più vicina è quello di Irish Dragon.

Condivido quello che sentite ovvero il bisogno di creare più spazi di aggregazione, di confronto, e di far sentire quanto siamo determinate a farci ascoltare. Trovo tutto questo entusiasmante e che voi lo condividiate lo rende ancora più speciale

PERO' (haimè c'è sempre un però) mi va di fare un po' di autocritica con voi; ho vissuto situazioni di incontri con gruppi femministi eterogenei. Rigorosamente presenti solo donne che spesso finiscono col darsi le une contro le altre perché : "le lesbiche fanno gruppo a sè!"

" e tu per forza non capisci: se ancora trombi con gli uomini!" ecc ecc ecc

Sottolineo: sono frasi molto generalizzanti ma che ho spesso sentito dire, magari in momenti d'ira...però tant'è vengono dette.

Allora penso: il problema allora non è solo la presenza di maschi nei nostri spazi, ma anche di confronto con le donne che amano l'altra metà del cielo. Perché a quelle mica posso dire che i loro compagni in quanto maschi sono degli idioti, altrimenti il dialogo finisce. Come pensiamo di poter raggiungere dei risultati in questo modo? E' una domanda reale questa, che mi pongo costantemente.

Anche perché molte delle amiche che ho non frequentano i gruppi femministi perché li sentono troppo restrittivi, e così come Lacrima (a parte la questione del salutare o meno che nemmeno io ho ben capito) ha sottolineato prima, dicono che questi gruppi odiano gli uomini. 

Sono luoghi COMUNI! E questo mi fa arrabbiare, perché so che sono falsi, ma ci creano un problema:

Alle donne che hanno questo tipo di rifiuto, come rispondiamo? Io non mi sento di liquidarle con un semplice "non capisci, o , "sei apolitica" o anche "se ci arrivi bene sennò ciao". E anche queste sono frasi che ho sentito dire, a volte anche dirette a me.

 

Io mi sforzo di spiegare alle mie amiche o conoscenti che è solo un passaggio che l'isolarsi è solo una prima fase del percorso, che , come ha detto anche sweet, non è TUTTA la nostra vita ma degli spazi precisi.

 

Al contempo però mi dico che se queste donne non si sentono benvenute a casa loro, forse io che ho le chiavi qualche domanda sono moralmente tenuta a farmela.

 

In fine

Nonostante la mega sgridata di sweet per il mio ammanco di rispetto del divin codice della girl's area (perdono, master,perdono!)

volevo far notare che i vostri interventi si sono miltiplicati da dopo la provocazione che è stata lanciata dall'Abusivo, il quale a fatto degli interventi a vanvera ( termine che, per inciso,  ho scoperto da poco che in latino significa membro maschile di cane) ma pare che abbia ridestato in voi l'interesse per questo arg.

Detto questo spero che sweet non mi investa nuovamente, non potrei sopportarlo e tenterei il suicidio.

 

Ok sento che mi sono scordata qualcosa che sono stata anche un po' confusa ma mi sembra vi stiate abituando alle mie bizzarre uscite, grazie.

 

Vi abbraccio tutte.

La vostra Menta

[Alex.]

Beh, è risaputo che nei forum quando c'è un flame i post si raddoppiano e pure le visite 

 

Comunque se una persona usasse la frase "cosa ne sai tu, che vai ancora a letto con gli uomini" credo avrei ben poche parole per rispondergli, penso mi verrebbe d'istinto di ridergli in faccia. Non credo ci siano parole per far capire a una persona del genere cosa sta dicendo, sarebbe veramente più costruttivo voltarsi dall'altra parte, ma se proprio vuoi provare a farci un ragionamento serio potresti provare a fargli capire che nello stesso NATURALE modo in cui a lei piacciono le donne ad alcune altre piacciono gli uomini e che non è detto che se una s'è innamorata di quello sbagliato una volta lo siano tutti indipendentemente. E poi i difetti ce l'hanno tutti, uomini donne, in quanto persone, il trucco sta nel capire quali difetti possiamo imparare ad amare e quali non possiamo assolutamente sopportare.

[Sweet]

Secondo me nel femminismo ci dev'essere (parlo per logica non per conoscenza) un filone estremista dove non andare a letto con gli uomini è proprio la "liberazione finale" dall'essere loro succube.

Non tiene però conto che l'orientamento sessuale di una persona è quello che è dalla nascita e non può (e nemmeno dovrebbe!) essere influenzato dalle sue idee politiche.

Nonostante io pensi che di fatto le etero si perdono molto a perdere tempo appresso agli uomini, auspicare un mondo dove tutte le donne si convertono al lesbismo personalmente mi sembra proprio una cretinata perché le etero non è che hanno scelto di esserlo, così come non l'abbiamo scelto noi.

L'unico caso in cui ammetterei una frase del genere è se la persona in questione magari è una che dà segni di essere lesbica, ma che ancora si inganna di essere etero, allora una frase del genere ci sta.

[Alex.]

Abbi pazienza Sweet, senza dubbio quello che dici è vero, ma ad ogni modo credo che una frase del genere non sia giustificabile in nessun caso, secondo me è solo una grande dimostrazione di maleducazione, c'è modo e modo di rapportarsi alle persone e quello non mi sembra proprio il migliore 

[Guest Irish Dragon]

Secondo me nel femminismo ci dev'essere (parlo per logica non per conoscenza) un filone estremista dove non andare a letto con gli uomini è proprio la "liberazione finale" dall'essere loro succube.

 

Sarebbe interessante spiegare al suddetto "filone", che spesso si è succubi di altre donne e non ci si rende conto di ciò. Queste rincorse alla perfezione fanno ridere e si rischia di generare repressione, perché una donna che viene considerata in quanto "libera dalla presenza dell'uomo", sarà sempre una donna vincolata ad una certa idea.

 

L'unico caso in cui ammetterei una frase del genere è se la persona in questione magari è una che dà segni di essere lesbica, ma che ancora si inganna di essere etero, allora una frase del genere ci sta.

 

Direi che il problema riguarda solo chi non vuole accettarsi consapevolmente.