L'utile ed il bello.

[Mario1944]

Oggi nell'inserto domenicale del Sole24Ore trattando dello scrittore francese oJules-Amédée Barbey d'Aurevilly, vissuto nel XIX secolo, ne è riferita questa risposta alla domanda se fosse omosessuale:

«Tutto mi porterebbe a esserlo, i mie gusti, la mia natura, la piacevolezza della cosa... e la mia religione non lo proibisce... Ma la bruttezza dei miei contemporanei mi ha da tempo disgustato di quel piacere».

Lasciando la questione se i Galli del XIX secolo fossero tutti o quasi tanto brutti da non suscitare desideri omoerotici, la risposta del d'Aurevilly e le mie personali esperienze in merito, non numerose peraltro, m'hanno indotto a congetturare che: 

il desiderio omoerotico sia stimolato essenzialmente dal bello della specie umana, sia pur diversamente declinato secondo la varietà delle forme del corpo, dell'animo e del comportamento apprezzate dalle singole culture oltreché dal gusto di ciascuno;  

il desiderio eteroerotico di contro sia stimolato essenzialmente dall'utile riproduttivo della specie umana, sì che il bello entri solo accidentalmente, come coadiuvante non necessario e neppur sempre gradito. 

Che ne pensate?

 

[Almadel]

Direi che non concordo.

Il "gusto di ciascuno" sopravanza di molto la bellezza oggettiva.

Quando nel "gusto" infatti si comprende anche il brutto "purché virile"

si deve ammettere che è la virilità e non la bellezza a trionfare.

Molti di noi hanno feticismo tali che a volte la bellezza passa in secondo piano.

[schopy]

On 9/11/2022 at 6:09 PM, Mario1944 said:

il desiderio omoerotico sia stimolato essenzialmente dal bello della specie umana, sia pur diversamente declinato secondo la varietà delle forme del corpo, dell'animo e del comportamento apprezzate dalle singole culture oltreché dal gusto di ciascuno;  

Fa molto Simposio 🙂 d'altro canto Socrate era brutto, benché custodisse la bellezza dell'animo e grandi qualità morali.

Da ragazzo trovavo affascinante il rapporto tra Socrate ed Alcibiade, l'anziano filosofo che si nega al giovane irruente per fornirgli più nobili insegnamenti eccetera...da adulto lo stesso racconto mi spinge ad altre riflessioni, e non posso non notare che negarsi a chi ci desidera sia -talvolta- un'ottima strategia per accrescere il desiderio nell'altro (d'altro canto l'astuzia di Socrate è un tema mai sufficientemente analizzato dagli storici della filosofia; la sua dialettica potrebbe in effetti essere la più sottile delle strategie sofistiche...)

 

[Almadel]

26 minutes ago, schopy said:

d'altro canto Socrate era brutto, benché custodisse la bellezza dell'animo e grandi qualità morali

E' una parabola abbastanza precisa contro Mario1944.

Ci vuole insegnare che gli Attivi ossessionati dalla bellezza maschile non saranno mai veri filosofi,

perché anch'essi devono guardarsi - prima di tutto - dall'evitare i passivelli narcisisti.

E che i passivi i quali - come Alcibiade - non sono attratti dalla bellezza (Socrate era un vecchio panzone) ma dall'esperienza e dalla sapienza

possono giocarsi una buona scopata nel caso quello che cerchino sia solo una conferma della loro avvenenza.

 

Tutta la narrazione di Platone è tesa a destrutturare l'idea di Bello classica dell'erotismo greco.

La kalokagathìa è una cagata: Socrate è bello dentro, un idolo d'oro dentro un satiro di coccio.

E Alcibiade è bello solo fuori: innamorato della sua immagine riflessa negli occhi dell'amante.

 

Per questo non partecipo alle grezze sfilate di foto sulla bellezza maschile:

la filosofia greca mi ha insegnato a badare essenzialmente alla sostanza morale dei ragazzi.

Semmai sono i miei gusti in fatto di "morale" a essere oggetto di disputa 🙂

 

[Vivacia3But]

On 9/11/2022 at 6:09 PM, Mario1944 said:

il desiderio omoerotico sia stimolato essenzialmente dal bello della specie umana, sia pur diversamente declinato secondo la varietà delle forme del corpo, dell'animo e del comportamento apprezzate dalle singole culture oltreché dal gusto di ciascuno;  

il desiderio eteroerotico di contro sia stimolato essenzialmente dall'utile riproduttivo della specie umana, sì che il bello entri solo accidentalmente, come coadiuvante non necessario e neppur sempre gradito. 

Che ne pensate?

Mi sembra solo una forzatura cucita su esempi specifici.

Nota a margine: non esiste solo l'omosessualità maschile, esiste anche quella femminile, ed è triste che si prenda sempre in esame solo la prima.

Il bello non è prerogativa omosessuale. E' solo un cliché, come quello che vuole tutti gli omosessuali artistici o eleganti.

L'utile riproduttivo non è prerogativa eterosessuale, e non solo perché oggi gli omosessuali mettono al mondo figli. 

[Almadel]

35 minutes ago, Vivacia3But said:

Nota a margine: non esiste solo l'omosessualità maschile, esiste anche quella femminile, ed è triste che si prenda sempre in esame solo la prima.

Sono certo che nel "lesbian-forum" se ne parlerà approfonditamente.

Qui non c'è motivo di far parlare di lesbismo persone che non ne sanno nulla.

[Vivacia3But]

Mi sembra che parlare di qualcosa di cui non si sa nulla sia sport nazionale di questo forum, e tu sei il campione nazionale.

Di omosessualità femminile si è sempre parlato pochissimo non solo su questo forum ma nella storia, e ne esistono pochissime fonti ---> non lo dico io ma gli studiosi.

Ma non è certo un caso, le nostre radici affondano in civiltà profondamente misogine, come quella Greca.

In questo caso mi piacerebbe che ad ogni (ennesima bislacca) teoria sull'omosessualità maschile ce ne fosse anche un'altra altrettanto orrenda a fare da pendant per quella femminile, così capiremmo più facilmente quanto siano inconsistenti entrambe.

[Almadel]

@Vivacia3But, deciditi.

Vuoi che parliamo di cose che non conosciamo o vuoi che non lo facciamo?

Se vuoi parlare di omosessualità femminile, sentiti libera di farlo.

Non chiedere a Mario1944 di farlo, se non ne sa nulla e non vuole dire castronerie.

[Cesco00]

On 9/11/2022 at 6:09 PM, Mario1944 said:

 

il desiderio omoerotico sia stimolato essenzialmente dal bello della specie umana, sia pur diversamente declinato secondo la varietà delle forme del corpo, dell'animo e del comportamento apprezzate dalle singole culture oltreché dal gusto di ciascuno;  

il desiderio eteroerotico di contro sia stimolato essenzialmente dall'utile riproduttivo della specie umana, sì che il bello entri solo accidentalmente, come coadiuvante non necessario e neppur sempre gradito. 

Che ne pensate?

 

Riflessione dal sapore wildiano. 

Credo però che la matrice del desiderio sessuale sia comune a tutti gli orientamenti: l'istinto riproduttivo. Noi sentiamo il bisogno di accoppiarci PERCHÉ la natura ci spinge a procreare. Che poi in alcuni individui tale istinto sia diretto a membri dello stesso sesso (il che ovviamente vanifica la finalità riproduttiva della sessualità), è un "accidente" dovuto a una molteplicità di fattori, ma tale accidente non invalida quel che il buonsenso suggerisce: ci eccitiamo perché dobbiamo riprodurci, così come abbiamo fame perché dobbiamo sopravvivere.

D'altronde i tratti fisici considerati attraenti  tendono a essere i medesimi, tanto tra gli etero quanto tra i gay. La maggior parte degli uomini etero è attratta da un seno grosso, testimone della capacità della donna di allattare i cuccioli, ma probabilmente anche la maggior parte delle lesbiche prova eccitazione fisica alla vista di due seni maggiorati, pur non potendosi queste ultime riprodurre.

Idem per le donne etero, che tendenzialmente sono attratte da tutte quelle caratteristiche fisiche che, a un livello d'analisi ferino e primordiale, denunciano l'abilità dell'uomo nell'accoppiarsi, nel procacciarsi il cibo e nel difendere la prole, dunque muscolatura solida e struttura fisica imponente, ma anche tratti caratteriali come la risolutezza e la decisione. Le medesime cose che generalmente attraggono gli uomini gay 

E se uomini etero e donne lesbiche, così come donne etero e uomini gay, TENDONO a trovare attraenti le stesse cose, vuol dire che la matrice del desiderio sessuale è la stessa ed è determinata, nella sua forma più viscerale, da dinamiche biologiche ed evoluzionistiche.

Edited September 13, 2022 by Cesco00

[Almadel]

8 minutes ago, Cesco00 said:

E se uomini etero e donne lesbiche, così come donne etero e uomini gay, TENDONO a trovare attraenti le stesse cose

Dici? Secondo te un gay attivo quarantenne trova attraenti gli stessi maschi che trova attraenti una donna etero quarantenne?

[schopy]

16 minutes ago, Cesco00 said:

E se uomini etero e donne lesbiche, così come donne etero e uomini gay, TENDONO a trovare attraenti le stesse cose, vuol dire che la matrice del desiderio sessuale è la stessa ed è determinata, nella sua forma più viscerale, da dinamiche biologiche ed evoluzionistiche.

...no 😄

[Cesco00]

46 minutes ago, Almadel said:

Dici? Secondo te un gay attivo quarantenne trova attraenti gli stessi maschi che trova attraenti una donna etero quarantenne?

No, ma parlo di modello estetico generico. C'è il gay a cui piacciono i twink femminei e c'è la donna etero a cui piacciono i secchi, così come ci sono gli etero a cui piacciono le piatte, così come ci sono io che vado dietro alle panze, ma nel complesso i tratti che TENDENZIALMENTE vengono ritenuti attraenti sono altri.

40 minutes ago, schopy said:

...no 😄

E vabè.

[YoungMozart]

On 9/11/2022 at 6:09 PM, Mario1944 said:

 

Che ne pensate?

 

Non sono per niente d'accordo. Un etero dice: guarda che BELLA figa.  E non: guarda che FERTILE figa. Quindi, credo che anche nell'eterosessualità la bellezza sia preponderante rispetto ad altri fattori. Altrimenti le ragazze bruttine ma giunoniche sarebbero certamente più ambite delle fighette tipo la Ferragni e le obese sarebbero le più richieste di tutti. Cosa che non avviene neanche per sbaglio. Perché è chiaro che da uno stecchino col fisico asciutto come la Ferragni non ci ricavi una idea di fertilità, di allattamento al seno e di mamma-balia. 

13 minutes ago, YoungMozart said:

 Cosa che non avviene neanche per sbaglio.

E da bisex te lo posso assicurare, in una donna ricerco la bellezza estetica. Dev'essere magra, bella di viso, candida, giovane. Mai e poi mai mi chiaverei una obesa o una mamma che ha già dato prova della sua fertilità. Non me ne frega un cappero della fertilità. Nelle ragazze ricerco il bello.

13 minutes ago, YoungMozart said:

 

Oltretutto questo topic che hai aperto è terribilmente eterofobo e ricicla una idea dandy, di 1-2 secoli fa, elitaria e snob dell'omosessualità: siamo i più fighi, i più belli, i più colti. Gli eteracci sono rozzi e si accoppiano come animali, mossi dal cieco istinto riproduttivo. Noi siamo raffinati esteti winckelmanniani. Cosa che poteva avere un certo fondamento di verità in certi ambienti europei del secolo scorso, ma che oggi, nel 2022 è un cliché buffo e anacronistico. 

Perché oggettivamente sui varii Grindr ciò che conta non è il canone di Policleto o la concezione winkelmanniana della bellezza maschile, ma la misura del cazzo e la rapidità con cui si è disposti a tirarlo fuori per una sveltina. Semmai, gli esteti oggidì sono gli etero che bazzicano su Tinder per cercarsi la tipa con cui fare le romantiche passeggiate sul lago di Como o la scampagnata nella valle del Chianti con lo smartbox. 

Edited September 13, 2022 by YoungMozart

[Pugsley]

On 9/11/2022 at 6:09 PM, Mario1944 said:

Bisognerebbe capire che gusti in fatto di maschi avesse lo scrittore francese oJules-Amédée Barbey d'Aurevilly.

 

[Mario1944]

11 hours ago, Pugsley said:

Bisognerebbe capire che gusti in fatto di maschi avesse lo scrittore francese oJules-Amédée Barbey d'Aurevilly.

Non è importante, perché interessa che li abbia giudicati belli a suo gusto.

On 9/13/2022 at 5:16 AM, Almadel said:

Direi che non concordo.

Il "gusto di ciascuno" sopravanza di molto la bellezza oggettiva.

Quando nel "gusto" infatti si comprende anche il brutto "purché virile"

si deve ammettere che è la virilità e non la bellezza a trionfare.

Molti di noi hanno feticismo tali che a volte la bellezza passa in secondo piano.

Forse, usando le parole "bello" e "utile" ho tratto in errore, quasi mi sia riferito alle idee platoniche del bello o dell'utile, eterne, perfette, universali:

avrei dovuto usare le locuzioni "ciò che è bello" e "ciò che è utile", anzi, "ciò che stimiamo bello" e "ciò che stimiamo utile".

D'altronde ho aggiunto:

"il desiderio omoerotico sia stimolato essenzialmente dal bello della specie umana, sia pur diversamente declinato secondo la varietà delle forme del corpo, dell'animo e del comportamento apprezzate dalle singole culture oltreché dal gusto di ciascuno;".

Suppongo infatti che quelli che, come dici, apprezzano esclusivamente la virilità, checché essa significhi, la giudichino bella a prescindere da altre caratteristiche corporali, mentali o morali.

Del resto non si afferma che non è bello ciò che è bello, ma ciò che piace?

On 9/13/2022 at 11:47 AM, Almadel said:

Tutta la narrazione di Platone è tesa a destrutturare l'idea di Bello classica dell'erotismo greco.

La kalokagathìa è una cagata: Socrate è bello dentro, un idolo d'oro dentro un satiro di coccio.

E Alcibiade è bello solo fuori: innamorato della sua immagine riflessa negli occhi dell'amante.

Non è d'obbligo seguire Platone.... 😉 

Peraltro la kalokagathia implicava appunto anche una bellezza interiore oltre che esteriore, mentale e morale, oltre che corporale.

Ma sta al gusto di ciascuno stabilire quali siano nell'amato i confini invalicabili del brutto esteriore, ma anche quelli del brutto interiore e quando e quanto dunque un animo aggraziato possa far tollerare un corpo sgraziato e vice versa quando e quanto le belle membra possano giustificare l'amore d'un animo immondo. 

On 9/13/2022 at 11:47 AM, Almadel said:

la filosofia greca mi ha insegnato a badare essenzialmente alla sostanza morale dei ragazzi.

Ma la filosofia, non quella platonica.... 😉, dovrebbe anche averti insegnato che siamo un sinolo indissolubile di mente, anima e corpo e dunque non è possibile prescindere pienamente, almeno quando consideriamo lo stimolo erotico, da quelle membra, da quella forma corporea in cui la nostra mente ed il nostro animo sono incarnati.

23 hours ago, Vivacia3But said:

Nota a margine: non esiste solo l'omosessualità maschile, esiste anche quella femminile, ed è triste che si prenda sempre in esame solo la prima.

Ho trattato di omoerotismo, senza specificare se sia maschile o femminile:

peraltro, come già notato da Almadel, non m'avventurerei a trattare dell'omoerotismo femminile, non avendone esperienza a causa del mio genere maschile.

23 hours ago, Vivacia3But said:

Il bello non è prerogativa omosessuale.

Si tratta di ciò che stimiamo bello come stimolo essenziale dell'omoerotismo, non dell'allettamento generico che ciò che stima bello suscita in ogni uomo, anzi, forse, in ogni ente animato.

23 hours ago, Vivacia3But said:

L'utile riproduttivo non è prerogativa eterosessuale, e non solo perché oggi gli omosessuali mettono al mondo figli. 

Ma non possono produrre figli insieme con coloro che sono oggetto del loro desiderio omoerotico:

non mi pare cosa di poco conto nella comparazione.

21 hours ago, Cesco00 said:

Credo però che la matrice del desiderio sessuale sia comune a tutti gli orientamenti: l'istinto riproduttivo. Noi sentiamo il bisogno di accoppiarci PERCHÉ la natura ci spinge a procreare. Che poi in alcuni individui tale istinto sia diretto a membri dello stesso sesso (il che ovviamente vanifica la finalità riproduttiva della sessualità), è un "accidente" dovuto a una molteplicità di fattori, ma tale accidente non invalida quel che il buonsenso suggerisce: ci eccitiamo perché dobbiamo riprodurci, così come abbiamo fame perché dobbiamo sopravvivere.

Dunque hanno ragione quelli che affermano che il desiderio omoerotico è un difetto di natura?:

i nervi sono mal protesi, come canta Dante, perché la naturalità del desiderio erotico è solo riproduttiva.

21 hours ago, Cesco00 said:

E se uomini etero e donne lesbiche, così come donne etero e uomini gay, TENDONO a trovare attraenti le stesse cose, vuol dire che la matrice del desiderio sessuale è la stessa ed è determinata, nella sua forma più viscerale, da dinamiche biologiche ed evoluzionistiche.

Che giudichino attraenti le medesime cose forse no, ma dovremmo consultare le donne per saperlo.... anche se ho il sospetto che in loro prevalga l'attenzione per il maschio con virtù d'inseminatore 😉 

Per il resto rimane la questione come possa essere la medesima la "matrice del desiderio sessuale" se maschio con femmina possono riprodursi, mentre maschio con maschio o femmina con femmina no:

siamo naturalmente difettosi perché erriamo nell'oggetto del desiderio?

15 hours ago, YoungMozart said:

Perché è chiaro che da uno stecchino col fisico asciutto come la Ferragni non ci ricavi una idea di fertilità, di allattamento al seno e di mamma-balia. 

Infatti le donne sono sempre piaciute piuttosto abbondanti nei secoli passati ed il compiacimento per le figure sottili è abbastanza recente e probabilmente indotto dall'emancipazione, cioè dallo svilimento, se non negazione, della femmina come alma madre riproduttrice della specie e nutrice della prole.

15 hours ago, YoungMozart said:

Non sono per niente d'accordo. Un etero dice: guarda che BELLA figa.  E non: guarda che FERTILE figa.

Ma lo stimolo del desiderio è essenzialmente riproduttivo ed infatti si concentra su quell'apparato, tanto da usare la sineddoche.

15 hours ago, YoungMozart said:

Oltretutto questo topic che hai aperto è terribilmente eterofobo

Pazienza:

nessuno è perfetto 😉 

Peraltro dubito che un eteroerotico s'offenderebbe, anzi, se fosse omofobo, forse sarebbe anche d'accordo.

15 hours ago, YoungMozart said:

ricicla una idea dandy, di 1-2 secoli fa, elitaria e snob dell'omosessualità: siamo i più fighi, i più belli, i più colti. Gli eteracci sono rozzi e si accoppiano come animali, mossi dal cieco istinto riproduttivo. Noi siamo raffinati esteti winckelmanniani. Cosa che poteva avere un certo fondamento di verità in certi ambienti europei del secolo scorso, ma che oggi, nel 2022 è un cliché buffo e anacronistico. 

Può essere, ma, se è vero che coloro che abbiano inclinazioni erotiche sono una frazione minima del genere umano, l'essere "elitari" sarebbe in re ipsa e del resto, per quel che mi riguarda, non sarebbe certo un difetto, anzi!:

farebbe il paio con gli altri miei gusti artistici, letterari, politici eccetera.

D'altronde le culture omofobe hanno sempre aborrito come contrario a natura l'omoerotismo, quindi un po' d'intenti ultori possono anche starci....

[YoungMozart]

7 hours ago, Mario1944 said:

 quindi un po' d'intenti ultori possono anche starci....

Ti dirò, io non sono un frustrato, quindi non concepisco desideri di vendetta verso gli etero . Sono una persona normalissima che non ha nulla contro chi è etero. Non sono un esteta, un dandy, un privilegiato, un eletto. 

7 hours ago, Mario1944 said:

 

Ma lo stimolo del desiderio è essenzialmente riproduttivo ed infatti si concentra su quell'apparato, tanto da usare la sineddoche.

 

Ragionamento senza senso. Perchè anche il cazzo da cui tu sei attratto è un organo sessuale procreativo. 

Già Freud aveva ipotizzato con grande ragionevolezza che l'istinto sessuale (etero e gay fa lo stesso) fosse dettato dal desiderio del piacere fine a sé stesso e non da quello di procreare. Se non ricercassimo il piacere non ricercheremmo la procreazione. 

Prova ne è che il maschio etero medio non vuole assolutamente figli, vuole solo poter scopare per il gusto di penetrare una vagina. Guai se la sua fidanzata non prendesse la pilola.

Edited September 14, 2022 by YoungMozart

[Mario1944]

Just now, YoungMozart said:

Perchè anche il cazzo da cui tu sei attratto è un organo sessuale procreativo. 

Io non sono attratto dal pene, ma dalla bellezza del corpo maschile nella sua interezza:

non me ne faccio un cazzo 😉, per dirla volgarmente, del cazzo per sé stesso, separatamente dal resto.

Ma in ogni caso il pene è riproduttivo insieme con una vagina, non con un altro pene.

 

Just now, YoungMozart said:

Già Freud aveva ipotizzato con grande ragionevolezza che l'istinto sessuale (etero e gay fa lo stesso) fosse dettato dal desiderio del piacere fine a sé stesso e non da quello di procreare.

Non è una grande scoperta:

è chiaro fin dall'antichità che il piacere sessuale serve a stimolare gli animali alla procreazione.

Ma per ricevere piacere dai propri apparati sessuali non è necessario giacere con altri, maschi o femmine che siano:

basta ed avanza la propria mano!  con comodità e facilità senza complicazioni sentimentali od impedimenti nell'invenzione.

 

Just now, YoungMozart said:

Prova ne è che il maschio etero medio non vuole assolutamente figli, vuole solo poter scopare per il gusto di penetrare una vagina. Guai se la sua fidanzata non prendesse la pilola.

Dici che l'uomo "medio" sia stato portato dalla cicogna?  😉