Deed Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 E' uscito il programma dell'Unione di Prodi. 218 pagine e solo un trafiletto per quanto riguarda le unioni di fatto. Quello che colpisce è che c'è solo l'intento di regolamentare le unioni giuridicamente, tralasciando sia la dicitura "pacs" sia quello che esso comporta. Insomma, una delusione per quelli che vedevano nella sinistra una speranza per dare i diritti negati a moltissimi cittadini italiani. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Acrylic Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Dal programma dell' Unione: L'Unione proporrà il riconoscimento giuridico di diritti, prerogative e facoltà alle persone che fanno parte delle unioni di fatto. Al fine di definire natura e qualità di un'unione di fatto, non è dirimente il genere dei convi- venti né il loro orientamento sessuale. Va considerato piuttosto, quale criterio qualificante, il sistema di relazioni (sentimentali, assistenziali e di solidarietà), la loro stabilità e volontarietà. Diciamo che il testo pubblicato nel programma vuol dire tutto e niente. Anche se, a grandi linee, la mancanza di aver specificato la necessità di un istituzione giuridica garante dei pacs (o come diavolo li vogliamo chiamare, non facciamo nominalismi inutili...), pone l'accento più sui diritti dei singoli individui che sulla coppia. Da qui, quindi l'ambiguità del testo: ci sono ancora i margini per fare una cosa fatta bene...ma conterà il peso dei singoli partiti in parlamento...quindi occhio a chi votate..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wythe Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 c'è un sito dove poter leggere di cosa trattano i pacs in modo oggettivo? perché me ne vergogno ma non sono molto informata.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Acrylic Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 c'è un sito dove poter leggere di cosa trattano i pacs in modo oggettivo? perché me ne vergogno ma non sono molto informata.. non vorrei sembrarti spocchioso...ma di oggettivo c'è ben poco a questo mondo.... Comunque prova a dare un'occhiata qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_civile Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
white Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 muff. . . beh si sapeva che andava a finire cosi no? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lum Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Questo voltafaccia mi ha deluso moltissimo, è stato fatto solo per non irritare le alte sfere cattoliche. Coerentemente i radicali e i socialisti non hanno partecipato alla conferenza per la presentazione del programma. Di questo passo l'Italia rimarrà l'unico paese europeo così nettamente indietro, a questo punto spero solo in un richiamo dell'UE Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Acrylic Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 muff. . .beh si sapeva che andava a finire cosi no? bhe..francamente io non lo sapevo. E molto probabilmente le cose sono più complicate, all'interno dell'unione di quello che appaiono...e queste spiegherebbero le divergenze in ambito e economico con i radicali, il rifiuto doi firmare il programma da parte del Movimento Repubblicani Europei, l'esplosione del problema TAV. Insomma: oh sono stati prima di tutto non chiari con loro stessi che con gli altri (ed è quello che penso) o veramente, hanno gestito malissimo tutta la faccenda... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Questo voltafaccia mi ha deluso moltissimo Voltafaccia??? Ma quale voltafaccia?? E' da luglio che Prodi ribadisce in tutte le salse che lui è contrario ai Pacs... nonostante qualcuno si ostinasse a dire il contrario, adesso finalmente avete avuto la vostra prova... Io ero già abbastanza in crisi mistica su chi votare dando per scontato da subito che l'Unione non avrebbe in alcun modo promosso i miei diritti... adesso suppongo diventerà un casino pure per chi pensava che votare l'Unione avrebbe risolto tutto... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fever Posted February 13, 2006 Share Posted February 13, 2006 Voltafaccia??? Ma quale voltafaccia?? E' da luglio che Prodi ribadisce in tutte le salse che lui è contrario ai Pacs... nonostante qualcuno si ostinasse a dire il contrario' date=' adesso finalmente avete avuto la vostra prova...Io ero già abbastanza in crisi mistica su chi votare dando per scontato da subito che l'Unione non avrebbe in alcun modo promosso i miei diritti... adesso suppongo diventerà un casino pure per chi pensava che votare l'Unione avrebbe risolto tutto...[/quote'] Sweet, ogni volta dai tuoi interventi in materia sembra quasi tu sia sodisfatta di queste notizie, così nn dovrai tapparti il naso e potrai continuare a votare la cdl con la coscienza "a posto". Ad ogni modo non credo che nessuno di noialtri sinistrorsi abbia mai pensato che l'Unione avrebbe "risolto tutto", o che sarebbe sceso il messia dei diritti sociali; sappiamo tutti del travestitismo di Prodi (ahinoi non quello giusto): è uno dei tanti preti moderati in abito politico. Tuttavia, come ha detto giustamente Acrylic, l'Unione ha al suo interno forze che combattono strenuamente per i PACS e i diritti dei gay, e che ci hanno dato grande visibilità in questi mesi; queste forze sono in minoranza, ma noi dovremmo comunque esser loro grati e votarli, se siamo interessati primariamente ai nostri diritti. Mi accodo al "occhio a chi votate", e continuo a credere che sia meglio votare per una coalizione le cui forze più radicali (rosa nel pugno, rifondazione ecc) combattano per noi, piuttosto che votare l'altra parte, le cui forze più estreme sono violentemente contro di noi al limite del razzismo, del sessismo e dell'insulto (lega nord, estrema destra e affini). Inoltre nn ho capito la tua ultima retorica: non starai di nuovo cercando di far passare il messaggio che per (la speranza de)i nostri diritti sarà indifferente votare l'una o l'altra coalizione? Almeno a sinistra ne discutono seriamente.. a destra la tacciano come qualcosa di "innaturale"!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 E se è quello che penso che cosa faccio, mi taglio la lingua secondo te? Io esprimo la mia opinione come chiunque altro, non è che voglio fare proselitismo. Ognuno vota secondo la propria coscienza, l'unica cosa che mi dà fastidio, anche se forse non dovrebbe interessarmi, è di non essere stata creduta tutte le volte che ho sottolineato che non solo Prodi è contrario ai Pacs, ma stava ostacolando anche chi li voleva fortemente nel programma dell'unione (vedi petizione Radicali di sinistra, la quale, nonostante l'avessi previsto, con mio sommo rammarico si è rivelata inutile). Tutta la misconcezione che Prodi fosse favorevole ai Pacs è nata l'estate scorsa con qualche titolo di giornale che diceva "Prodi apre alle unioni gay". A molti (qui sul forum, quindi figuriamoci poi la percentuale corrispondente nel "mondo reale") è rimasta impressa quella frase e non la smentita che invece è puntualmente arrivata, un paio di giorni dopo. Ed è indubbio che, se non magari le persone del forum, ci sarà veramente chi andrà a votare Prodi CREDENDO che Prodi sia favorevole alle unioni gay. Allora, così come si dice "chi vuole votare a destra lo faccia essendo cosciente che non otterrà niente per le unioni gay, anzi se possibile ci saranno delle involuzioni", lo stesso deve valere per chi vota Prodi. Perché è ovvio che, anche se gli si preferisce un candidato, sempre di sinistra, che sia meno ambiguo, Bertinotti ad esempio, questo non riceverà MAI così tanti voti da sorpassare Prodi, e al governo ci finirà comunque il caro mortadella. Il che, PER ME, non è sinonimo di nessuna garanzia per noi gay. "Ne discutono seriamente", poi, per quanto mi riguarda è espressione fin troppo lusinghiera, se "discuterne" significa che forse due o tre fra i partiti minori sono favorevoli, e comunque gli esponenti "principali", quelli che guardacaso si vedono più spesso in tv, sempre contrari sono. Guardare talk show o tribuna politica dove si parli di Pacs è assolutamente inutile, ci fosse una volta che avessi sentito una voce a favore, di destra o di sinistra che fosse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
quint Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Io do ragione a Sweet. Non avevo mai sentito dire che fra gli obbiettivi di quella specie di programma della sinistra (281 pagine scritte col corpo 24, praticamente una pagina di quaderno) ci fossero i Pacs; s'era detto fin da subito che non c'era niente da fare. L'Italia è ancora una colonia del Vaticano (l'ho già scritto?). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Suzuran Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Anche io sono d'accordo con sweet. Penso che sia sacrosanto che noi si discuta liberamente dei programmi politici dei diversi schieramenti. Si sa e si sapeva che nell'unione in molti sono contrari ai PACS, il problema è che non tutti parlano in modo chiaro. Non si sa bene cosa faranno, se lo faranno e quando lo faranno....è tutto molto sul vago. A questo punto preferisco uno che nettamente mi dice no i pacs non verranno mai fatti. Indignamoci per questa condotta viscida da campagna elettorale in cui si usano mezze frasi e giri di parole per dare l'illusione che i nostri diritti sociali miglioreranno. Anche il fatto di non usare la denominazione Pacs secondo me la dice lunga, è un po' estraniarsi dai movimenti che negli ultimi anni hanno fatto manifestazioni e lotte politiche per quello che è un diritto fondamentale secondo me. Apprezzo tantissimo Emma Bonino che ha la corenza morale di alzarsi e andarsene in una riunione in cui si discute un programma elettorale che ci mette in secondo piano. Io voterò Radicali, la rosa nel pugno magari non servirà a nulla ma almeno mi sentirò bene con me stesso. Poi ognuno faccia quello che vuole. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Paulie Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Sinceramente non capisco, voi votate soltanto in base al pacs o non pacs? Perchè se è così mi dispiace seriamente per voi. La vita è piena di cose importanti da valutare, è piena di problemi di tutti i giorni da combattere [ anche il solo riuscire ad arrivare alla fine del mese con uno stipendio. ], non esiste solo il pacs. Purtroppo credo che per come siamo messi noi in Italia, non siamo ancora pronti per mettere al governo uno che vuole darci gli stessi diritti di tutte le altre persone [ matrimonio, adozione.. ] e l'unica speranza che ho è che qualcuno almeno ne parli e faccia capire che ci pensa a far qualcosa e non ci accantona come se neanche esistessimo per evitare il problema. Io ancora in tutti questi mesi in cui Berlusconi è stato alla televisione [ c'è fisso. ] non l'ho sentito parlare di un programma per gli omosessuali, tanto meno gli altri. Ho letto che qualcuno ha scritto "meglio non parlarne che parlarne e basta" e invece no, io penso che sia una cosa talmente sbagliata. Parlarne, discuterne, aiuta al gente ad aprirsi, a confrontarsi e il confronto con l'idea di un altro a volte può cambiarti dentro e farti vedere le cose in maniera diversa. E' stato anche il parlarne nel tempo, negli anni, che ci ha portato a vivere la nostra omosessualità più liberamente oggi, se tutti fossero stati zitti dove saremo adesso? Forse neanche su questo forum a discutenerne. Io mi son sempre ritenuta di sinistra. Ho seguito Prodi l'altra sera a porta a porta e apparte questa piccola parentesi sui Pacs [ che ha detto di non voler fare ma ha in progetto appunto *qualcosa* per le coppie di fatto ] mi è piaciuto moltissimo e ha detto delle cose secondo me giustissime. Il 9 Aprile andrò a votare fiera di aver votato lui. Perchè ci credo. Per quanto riguarda i miei diritti di omosessuale, staremo a vedere cosa tirerà fuori, ma al momento ho seriamente bisogno di un governo CHE MI FACCIA RESPIRARE, e forse lui è per me quello giusto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Suzuran Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Il titolo del topic è Unione e Pacs quindi mi sembra naturale discutere le nostre scelte elettorali in base a questo argomento. Penso che nessuno vada a votare solo per i pacs, anche se è un problema molto importante soprattutto per chi ha una relazione da molti hanno e magari avrebbe piacere a regolarizzarla. Se poi vuoi parlare di politica più a ampio raggio allora ti dico che Prodi non lo voterei mai, la sua politica economica è stata disastrosa (sai che cosa sono gli studi di settore?) così come la sua politica estera, non penso che sia meglio di Berlusconi, non penso che sia di sinistra... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Acrylic Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Scusate per l'off-topic...ma si stanno accumulando una serie di cose al limite dell'assurdo @Suzuran. La Rosa nel pugno fa parte dell'Unione. Se la voterai, il tuo voto andra indirettamente a Prodi. Perchè chi guiderà la coalizione è gia stato deciso mediante le primarie, e quindi niente giochi strani due punte-tre punte. Ne approfitto: anche chi non vuole più votare per Berlusconi, e decide di votare uno schieramento, che so io, all'interno della CDL, è come se desse il suo appoggio all'ultimo governo. Ne abbia consapevolezza: poichè siamo in un (disastroso?) sistema elettorale ibrido, una sorta di proporzionale, in cui tutti i partititini sono legati fra loro alla meno peggio. @Sweet. Penso che Fever abbia esposto con coerenza le proprie opinioni, che posso quotare traquillamente. Tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni, ma magari cerchiamo tutti di calmarci, con meno grinta e aggressività no? Manteniamoci su toni civili, nel limite del possibile... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Suzuran Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Acrylic io non ho notato nè aggressività in questa discussione. Per quanto mi riguarda, non sono felice che la rosa nel pugno stia nell'unione di Prodi. Purtroppo per quanto mi riguardano è un po' scegliere tra uno dei mali minori. Lo ripeto e lo ripeterò sempre non mi piace Prodi (nemmeno berlusconi ci mancherebbe) e non mi piace il suo modo di fare politica. Però se persone in cui credo hanno visto lui come leader cosa posso fare se non dare la mia fiducia alle persone che stimo? Io spero solo che i radicali prendano tanti tanti voti di modo da avere più voci in quella coalizione di governo semmai andranno al governo. Magari in questo modo non dovremo aspettare secoli per questo surrogato di pacs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Scusate per l'off-topic...ma si stanno accumulando una serie di cose al limite dell'assurdo@Suzuran. La Rosa nel pugno fa parte dell'Unione. Se la voterai' date=' il tuo voto andra indirettamente a Prodi.[/quote'] Per me non è off-topic, anzi, è quello che stavo cercando di dire anche io. Mi viene veramente il dubbio di esprimermi in una lingua diversa dall'italiano, quando mi vedo "incompresa" così O__O @Sweet. Penso che Fever abbia esposto con coerenza le proprie opinioni, che posso quotare traquillamente. Tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni, ma magari cerchiamo tutti di calmarci, con meno grinta e aggressività no? Manteniamoci su toni civili, nel limite del possibile... Se mi sono scaldata è solamente per lo stile retorico del suo post. "Non vorrai mica...", "Stai forse facendo questo?", ecc. Ti dico la verità, stimo molto Fever, anche se abbiamo punti di vista quasi opposti, perché *si vede* che a differenza di altre persone è informato sui discorsi che fa, e non parla tanto per parlare. Ma quelle particolari espressioni nel suo post mi hanno infastidito, perché scrivendo "far passare un messaggio" sembra quasi che io voglia diffondere chissà quale falsità e tirare tutti dalla mia parte. Io non ho "un messaggio", ho un'opinione, che esprimo come tutti, e se non si è d'accordo pace. Anche a me sembra che lui stia "cercando di far passare un messaggio" che secondo il mio punto di vista non corrisponde a realtà, però non lo attacco in questi termini, perché è libero di dire quello che vuole, anche se io non sono d'accordo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fever Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 "Ne discutono seriamente"' date=' poi, per quanto mi riguarda è espressione fin troppo lusinghiera, se "discuterne" significa che forse due o tre fra i partiti minori sono favorevoli, e comunque gli esponenti "principali", quelli che guardacaso si vedono più spesso in tv, sempre contrari sono. Guardare talk show o tribuna politica dove si parli di Pacs è assolutamente inutile, ci fosse una volta che avessi sentito una voce a favore, di destra o di sinistra che fosse.[/quote'] Ma questo è addirittura FALSO! Ero in delirio etilico oppure qualcuno mi conferma che Fassino (leader del più grande gruppo del centro-sinistra) a Matrix ha risposto su specifica domanda di Mentana dicendo di essere favorevole ai PACS ANCHE PER I GAY!?! Purtroppo sappiamo che la nostra sinistra non è retta da Zapatero, e che ®accoglie al suo interno partiti considerevoli di cui, in vista dei nostri diritti, faremmo volentieri a meno (Margherita, Udeur e simili); però vorrei ripetere ancora una volta che se continuiamo a mandare al governo quella banda di razzisti/sessisti/maschilisti... ben poche speranze abbiamo di portare a casa "qualcosa" nei prossimi VENTI anni! Evidentemente ognuno di noi voterà il suo partito per mille altre ragioni socio-politiche, e lungi da me fare cieco propagandismo; però mi sono stufato di sentir dire che per i nostri diritti, la nostra visibilità e la nostra dignità sarà la stessa cosa mettere la nostra X a destra o a sinistra! Questa è una menzogna che non può passare solo perchè detta dall'amministratrice di questo forum! Il fatto che ci sia Prodi a capo del centro-sinistra non vanifica tutto quello che viene fatto e detto all'interno della coalizione... ma insomma, pensavamo davvero che un cambiamento così radicale in un paese così omofobo e cattolico potesse avvenire dal giorno alla notte?? Senza ripensamenti, senza mezzi termini, senza una coalizione che si è spaccata in due per i nostri diritti? Ma via! Mi sembra del tutto naturale che le cose stiano andando così. E noi, invece che sostenere chi si sgola per noi, sappiamo solo sputare in faccia a chi apre una breccia a nostro favore, nascondendoci dietro il demagogico "lo fanno solo per prendere i voti dei gay"... e allora andiamo a votare la casa delle libertà, così almeno, come ha scritto qualcuno, ce lo dicono in faccia quello che pensano, cioè che non siamo altro che "peccatori" (Buttiglione), che le manifestazioni a favore dei nostri diritti sono "ridicole" (Castelli, ministro della giustizia), che il nostro paese non vuole e non avrà i PACS (Berlusconi, presidente del consiglio) e, ovviamente, che siamo solo una lobby di "ricchioni e culattoni!" (vari esponenti Lega Nord e AN). Beati quelli di destra, almeno sono coerenti con le loro idee! @Sweet: non sono retorico, sono euristico, e mi dispiace scaldarmi ed accendere la mia vena retorica contro di te, ma non posso accettare che una persona così intelligente, con la quale condivido l'utopia(?) di uno stato laico libero dal Vaticano, finisca poi per dare il suo voto alla cdl. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deed Posted February 14, 2006 Author Share Posted February 14, 2006 Il male minore? Che brutta espressione! In Italia noi gay siamo costretti a prenderci il male minore! La verità è che le associazioni gay si sono accontentate per anni dei piccoli contentini e delle piccole promesse. E ancora ora, dopo questa batosta, non si decidono a tirare fuori gli artigli, per evitare di screditare il loro beneamato Prodi. Ci vogliono le palle, bisogna lottare per ottenere qualcosa in Italia, perchè non lo capiscono? Perchè non lo capiamo?! Destra e sinistra, per quanto riguarda le tematiche GLBT, sono uguali. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lum Posted February 14, 2006 Share Posted February 14, 2006 Ok, voltafaccia non era la parola adatta forse, ma io ci speravo. Visto che almeno una parte dell'Unione sostiene i pacs speravo che la questione non fosse così completamente rigettata. E' vero che votando altri partiti all'interno dell'Unione si dà comunque il voto a Prodi, ma è anche vero che raccogliendo più voti e quindi presentando più parlamentari si dimostra che un buon numero di italiani vuole un andazzo diverso. Io purtroppo quest'anno non posso votare, ma quasi sicuramente avrei dato il mio voto alla Bonino, visto che ho seguito un po' la sua carriera, e oltre a condividerne le idee (oltre ai pacs, i finanzimanti alla scuola pubblica, altro argomento snobbato dall'Unione) mi è sempre sembrata, se non altro, una persona coerente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Suzuran Posted February 15, 2006 Share Posted February 15, 2006 Anche io penso che la questione Pacs dovrebbe essere qualcosa che esula dalla politica ma come si fa? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aky_86 Posted February 16, 2006 Share Posted February 16, 2006 io andrò a votare.. ma sinceramente non so chi?? ormai non mi fido di nessuno... sono tutti dei voltafaccia.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dixi182 Posted March 10, 2006 Share Posted March 10, 2006 Scusate maaaaahhh... Berlusconi ha definito i Pacs un intento di dissacrare il vero ruolo della famiglia e ciò che ha sempre comportato nella società riducendolo ad un misero resoconto burocratico/economico... Vi sembra giusto star qui a discutere a riguardo? Prodi non si può permettere una propensione così lanciata verso i Pacs xke perderebbe automaticamente i voti di quella parte bigotta e religiosa dello stato che finalmente si era resa conto dei danni che ha portato il nanetto col la bandana... Si sarà limitato ad un trafiletto ma intanto togliamoci dalle scatole quell'impettito di un "premier" che ci troviamo e poi parliamo dei Pacs con i nuovi... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BateauIvre Posted March 16, 2006 Share Posted March 16, 2006 Per Deed: c'è posta per te sul sito rosanelpugno.it, ho tentato di avvisarti attraverso "scrivici" (2a riga in colonnino sotto Homepage) ma quando clicco su Invia compare la scritta ERRORE con l'invito a scrivere un messaggio (e il messaggio scompare…) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rei_Kashino Posted March 17, 2006 Share Posted March 17, 2006 Deed, in realtà pur essendo delusissimo dalla sinistra, non si può dire che sono uguali. Nessuno a sinistra ci ha definiti culattoni, o froci, senza automaticamente dare le dimissioni. Nessuno a sinistra, nonostante ci siano quei cattolici del cavolo, ha detto che siamo anormali e che gìvogliamo sfasciare la famiglia. E le parole contano pure, o no? E poi, la più grande colpa è stata davvero dei movimenti. Si è partiti con la battaglia dei Pacs come se fosse una questione di vita o di morte. E la legge contro le discriminazioni? Quella sul perseguimento dei delitti d'odio basati sull'orientamento sessuale? E la legge per riconoscere il diritto d'asilo ai gay perseguitati nei loro paesi? E poi il matrimonio (perchè il Pacs alternativo al matrimonio lo vedo come una cosa di serie , il diritto all'adozione, e tutto il resto. Partire dal tutto per avere qualcosa; e non da qualcosa per avere un emerito ca*zo! Ma che strategia politica è? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nirti Posted March 17, 2006 Share Posted March 17, 2006 Non otteremo nulla e tutto rimarrà uguale abbiamo la chiesa che rompe e una classe dirigente vecchia e vetusta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ankus_m8 Posted March 19, 2006 Share Posted March 19, 2006 a mio avviso è fondamentale tenere unita una coalizione per vincere,in secondo luogo i pacs si faranno il ministro grillini ed altri sono già pronti a ripresentarli alle camere.fatto sta che attualmente hanno paura di metterli in programma per non perdere i voti di quegli esseri incelebrati che non sanno neppure cosa sono i pacs! sicuramente si discuterà all'interno della coalizione moltissimo con quella componente di partiti vicini alla chiesa! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sweet Posted March 19, 2006 Share Posted March 19, 2006 il ministro grillini il MINISTRO Grillini????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ankus_m8 Posted March 19, 2006 Share Posted March 19, 2006 non sono sicuro del cognome! scusate pensavo fosse giusto! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ankus_m8 Posted March 19, 2006 Share Posted March 19, 2006 no scusa di che si chiama propio grillini il ministro ! ho controllato ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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