DAHMER - Mostro: La storia di Jeffrey Dahmer, la serie e le polemiche

[Colt]

47 minutes ago, freedog said:

Mi sa che (pure stavolta) hai fatto centro...

(A proposito: è sempre un piacere leggerti. Tutto ok?)

Grazie freedog

Tutto bene, casa, lavoro, sbraitare contro la lavatrice, insomma non ci si annoia mai con Colt XD

[Krad77]

1 hour ago, schopy said:

Ma no, io non ho un'idea mia al riguardo, perciò le vaglio tutte quante.

il punto è che lgbtq+ non significa: il movimento di attivismo lgbtq, anche se esso può essere iscritto all'interno. Dunque dei film biografici su Zeffirelli, James Dean o Valentino (lo stilista) rientrano, a mio avviso, nel genere lgbtq, pure se non hanno mai fatto attivismo ma anzi, magari qualcuno di loro aveva pure idee retrograde e non progressiste. Semplicemente perché descrivono vite di persone lgbtq. Rappresentare sullo schermo una persona gay o lesbica o trans o ecc, in modo non marginale, trovo che sia condizione necessaria e sufficiente. Perché rappresentare una persona lgbtq ha un valore che prescinde da ciò che quello che la persona pensa dice e fa.
nota: un film biografico su James Dean in questo caso chiaramente lo intendo solo se tratta della sua bisessualità, perché se la censura e ci parla solo delle sue relazioni con donne, non può essere considerato lgbt.

[schopy]

32 minutes ago, Krad77 said:

il punto è che lgbtq+ non significa: il movimento di attivismo lgbtq, anche se esso può essere iscritto all'interno. 

Ma sì, non me la prendo per un tag 🙂 se vi fosse però un solo modo di intenderlo non vi sarebbero mai incomprensioni, ma visto che ve ne sono vuol dire che la cosa non è proprio autoevidente.

La specificazione "lo stilista" a proposito di Valentino non è indispensabile, visto che pure l'attore probabilmente era bisessuale, sposato due volte con donne cui venivano attribuite relazioni lesbiche eccetera...insomma, un documentario su Valentino l'attore ha tutte le carte in regola per diventare la cosa più queer di tutto un palinsesto.

Zeffirelli invece era di quei finocchi molto di destra cui infastidiva essere chiamato "gay", termine secondo lui troppo politicamente connotato, preferendo sempre dirsi "omosessuale".

[Krad77]

6 minutes ago, schopy said:

La specificazione "lo stilista" a proposito di Valentino non è indispensabile, visto che pure l'attore probabilmente era bisessuale, sposato due volte con donne cui venivano attribuite relazioni lesbiche eccetera...insomma, un documentario su Valentino l'attore ha tutte le carte in regola per diventare la cosa più queer di tutto un palinsesto.

Ma mi riferivo allo stilista, perché non dovevo specificarlo ^^ la bisessualità di Valentino (attore) è probabilmente di difficile documentazione, ma del resto pure quella di Jimmy Dean

[Almadel]

4 hours ago, Krad77 said:

Non è solo l'opinione di molti che conoscono la storia del serial killer, ma in realtà è proprio una delle cose su cui punta il dito la serie Netflix. Quindi che se Dahmer fosse stato etero sarebbe stato tutto uguale, proprio no. Non nella storia, secondo tanti, e non nella serie.

In questo caso è senza dubbio è un film a tematica LGBT.

In genere comunque alle persone sembra strano che negli anni Settanta

la Polizia fosse così accondiscendente con gli omosessuali,

al punto da riconsegnare un ragazzino drogato al fidanzato.

Ricordo che anche a me non sembrò omofobia, ma eccesso di tolleranza.

 

[Krad77]

Alla fine Netflix ha tolto la tag lgbt, probabilmente ascoltando queste proteste di un numero limitato di utenti Twitter senza riuscire ad elaborare un pensiero dietro

On 9/27/2022 at 3:44 AM, Almadel said:

In genere comunque alle persone sembra strano che negli anni Settanta

la Polizia fosse così accondiscendente con gli omosessuali,

al punto da riconsegnare un ragazzino drogato al fidanzato.

Ricordo che anche a me non sembrò omofobia, ma eccesso di tolleranza.

Erano gli anni 80 praticamente.

La polizia viene chiamata continuamente per risse tra persone di colore, situazioni legate alle sostanze stupefacenti, e anche che riguardano persone omosessuali. Non è che possiamo pensare che non intervengano poliziotti razzisti, omofobi, o che disprezzano i tossicodipendenti. Intervengono eccome, probabilmente anche spesso. Penso che la frequenza porti al fatto che omofobia, razzismo e disprezzo per i tossicodipendenti non si esplichino solo con la violenza, con un pestaggio delle persone coinvolte, ma anche in modi più striscianti e meno rilevabili come l’indifferenza, la scelta di non agire. Il pensiero sottostante è: chi se ne frega di questi, che si ammazzino tra loro. Non è tolleranza (concetto ormai non più attuale comunque, pur se molto in auge nel 900), è sempre omofobia, razzismo, disprezzo. Il motto della polizia usa è proteggere e servire (ma si può considerare obiettivo valido per molti paesi civili) e in questi casi odio e pregiudizi fanno sì che la polizia non serva e non protegga.

[Almadel]

2 minutes ago, Krad77 said:

Penso che la frequenza porti al fatto che omofobia, razzismo e disprezzo per i tossicodipendenti non si esplichino solo con la violenza, con un pestaggio delle persone coinvolte, ma anche in modi più striscianti e meno rilevabili come l’indifferenza, la scelta di non agire. Il pensiero sottostante è: chi se ne frega di questi, che si ammazzino tra loro. Non è tolleranza (concetto ormai non più attuale comunque, pur se molto in auge nel 900), è sempre omofobia, razzismo, disprezzo.

E' che io credevo che la Polizia USA quando vedeva un giovane nero gay e drogato

sarebbe intervenuta molto più severamente e non lasciandolo in pace come se fossimo a Woodstock.

Da noi l'atteggiamento delle Forze dell'Ordine verso gay, neri e tossicodipendenti è esattamente il contrario:

semmai si riscontra un accanimento e non certo l'indifferenza. Per questo mi suona stranissimo.

Immagino che la tesi sia che se Dahmer fosse stato un nero etero e le sue vittime ragazze bianche,

l'impatto sulle indagini sarebbe stato molto diverso e posso anche capirlo.

Resta il fatto che c'è qualcosa di controintuitivo.

[Krad77]

1 hour ago, Almadel said:

E' che io credevo che la Polizia USA quando vedeva un giovane nero gay e drogato

sarebbe intervenuta molto più severamente e non lasciandolo in pace come se fossimo a Woodstock

È come dicevo una questione di frequenza,  un poliziotto che venga chiamato a sedare liti fra persone di colore quasi tutti i giorni non ha tutte le volte la forza le energia e la voglia di mettersi a picchiare la gente, pure se è mediamente razzista e mediamente intelligente. Senza contare che pure il poliziotto meno intelligente sa che qualche grana gli può capitare, se prende a botte tutti i giorni i cittadini.

Non è affatto una questione di Woodstock, tu Alma sei stato aggredito tempo fa, e hai denunciato, giusto? Che ne avresti pensato se il poliziotto ti avesse detto: non date peso, lasciate perdere? Che fosse un tipo peace & love o che fosse omofobo?

Nel caso del ragazzo riconsegnato dalla polizia a Dahmer, i due agenti hanno ignorato che perdeva sangue dalla testa. Hanno accettato che fosse incapace di parlare e fornire una sua versione, che non fosse assolutamente lucido, credendo alla bugia di Dahmer. Hanno ignorato che sembrava minorenne. Hanno ignorato la successiva telefonata della vicina di casa, che ha molto insistito sul fatto che a lei il ragazzo sembrava minorenne (c’è la telefonata reale alla fine dell’ep. 2). Hanno ignorato il fatto che i documenti del ragazzo non c’erano, credendo a Dahmer che diceva che li avesse persi. I poliziotti erano spaventati dall’idea di entrare nell’appartamento, lasciando supporre che pensassero che solo il respirare l’aria della casa potesse contagiarli con hiv o forse con omosessualità. Hanno ignorato la terribile puzza dell’appartamento credendo alla bugia di Dahmer. Non hanno aperto il frigo. Un poliziotto si è solo affacciato alla camera da letto del killer, quando sarebbe bastato forse un passo in più per vedere un cadavere, che era a malapena nascosto dal letto. Perché erano fricchettoni o perché erano omofobi e preferivano non approfondire e andarsene il prima possibile?

Edited September 28, 2022 by Krad77

[Almadel]

1 minute ago, Krad77 said:

È come dicevo una questione di frequenza,  un poliziotto che venga chiamato a sedare liti fra persone di colore quasi tutti i giorni non ha tutte le volte la forza le energia e la voglia di mettersi a picchiare la gente, pure se è mediamente razzista e mediamente intelligente. Senza contare che pure il poliziotto meno intelligente sa che qualche grana gli può capitare, se prende a botte tutti i giorni i cittadini.

Sì, ho capito.

Solo che io non penso affatto che i Neri si picchino tra loro più dei Redneck,

né penso che i Redneck diano meno grane alla Polizia dei Neri quando vengono fermati a menarsi.

L'idea che neri, gay e tossici possono fare quello che vogliono che "tanto alla polizia non importa"

credevo fosse uno stereotipo fascista italiano, non una critica alle Forze dell'Ordine fatta dalla sinistra americana...

Da qui nasce la mia perplessità.

4 minutes ago, Krad77 said:

Non è affatto una questione di Woodstock, tu Alma sei stato aggredito tempo fa, e hai denunciato, giusto? Che ne avresti pensato se il poliziotto ti avesse detto: non date peso, lasciate perdere? Che fosse un tipo peace & love o che fosse omofobo?

Appunto.

Quando io ho denunciato la PRIMA cosa che la Polizia mi ha detto: "Erano stranieri, vero?"

Il fatto che avessimo detto che fossero bianchi aveva tolto loro tutto l'interesse:

un'aggressione da parte di stranieri è una notizia golosa da vendere ai giornali,

altrimenti è solo una stupida rissa da bar tra Veneti.

Solo la Digos ha fiutato SUBITO (in modo quasi soprannaturale) la pista neofascista e ci ha convocati.

13 minutes ago, Krad77 said:

Perché erano fricchettoni o perché erano omofobi e preferivano non approfondire e andarsene il prima possibile?

Appurato che ho capito quello che dici, tu capisci il mio punto di vista?

[schopy]

7 minutes ago, Almadel said:

Solo la Digos ha fiutato SUBITO (in modo quasi soprannaturale) la pista neofascista e ci ha convocati.

Mi chiedo se nei loro uffici abbiano i faldoni divisi per "picchiatori di destra" e "rompicoglioni di sinistra" (dove ci stanno diversi miei buoni conoscenti)  

Edited September 28, 2022 by schopy

[Almadel]

21 minutes ago, schopy said:

Mi chiedo se nei loro uffici abbiano i faldoni divisi per "picchiatori di destra" e "rompicoglioni di sinistra" (dove ci stanno diversi miei buoni conoscenti)  

Assolutamente sì.

Tre pareti dell'ufficio principale divise proprio così: con tutte le foto, i nomi e i dossier.

Purtroppo la foto segnaletica del nostro aggressore risaliva a quando aveva 18 anni e non l'abbiamo riconosciuto,

ma effettivamente era proprio nel faldone in cui ci avevano chiesto di riconoscerlo.

Hanno capito chi era prima che lo capissimo noi, praticamente ci hanno pure detto "Gnegnegnè" quando lui ha confessato.

[Mario1944]

On 9/27/2022 at 3:44 AM, Almadel said:

In genere comunque alle persone sembra strano che negli anni Settanta

la Polizia fosse così accondiscendente con gli omosessuali,

al punto da riconsegnare un ragazzino drogato al fidanzato.

Forse i due poliziotti avevano anch'essi inclinazioni omoerotiche e dunque non giudicarono malamente l'apparente rapporto tra i due, ma , essendo il minore affetto dagli stupefacenti, vollero evitargli guai con la giustizia, confidando che il fidanzato potesse aiutarlo a correggersi.

[Almadel]

9 minutes ago, Mario1944 said:

Forse i due poliziotti avevano anch'essi inclinazioni omoerotiche e dunque non giudicarono malamente l'apparente rapporto tra i due, ma , essendo il minore affetto dagli stupefacenti, vollero evitargli guai con la giustizia, confidando che il fidanzato potesse aiutarlo a correggersi.

La cosa che mi sconvolge è che è esattamente quello che avrei fatto io,

che  @Krad77 dipinge come l'ovvia conseguenza dell'omofobia.

 

Se io trovassi un minorenne ubriaco lo affiderei senza problemi

a un maggiorenne sobrio che dice di conoscerlo: sia esso un amico, un fidanzato, un fratello o un padre.

Non lo porterei in Questura solo perché gay e immigrato.

La possibilità che sia la vittima di un serial killer sfuggita al suo carnefice, non mi sfiorerebbe nemmeno.

Né negli anni Ottanta, né - assurdo dirlo - nemmeno oggi: neanche dopo aver visto una serie su Netflix.

 

Non basta neppure il "senno di poi".

Un minorenne strafatto di MDMA io lo lascerò sempre in carico ai suoi amici maggiorenni,

non penserò mai che appena tornano a casa lo stupreranno e se lo mangeranno,

perché è una cosa che avviene solo nelle serie televisive.

 

Lo dico perché spesso sono stato salvato dai miei amici o dai miei fidanzati,

quando - collassato per l'alcol - mi sono addormentato sul marciapiede e la Polizia mi ha cazziato.

Per fortuna hanno sempre detto loro: "State attenti al vostro amico".

E non sono mai entrati a casa loro ad aprire il loro frigo

e non mi hanno trattenuto in Questura aspettando che rinsavissi

per denunciare un cannibale metropolitano.

 

 

 

 

[Colt]

1 hour ago, Almadel said:

Se io trovassi un minorenne ubriaco lo affiderei senza problemi

a un maggiorenne sobrio che dice di conoscerlo: sia esso un amico, un fidanzato, un fratello o un padre.

ma se in quel momento ci fossero un gruppetto di persone a pregarti di approfondire la vicenda perché il "maggiorenne sobrio che dice di conoscerlo" è un personaggio piuttosto poco raccomandabile e protagonista di eventi strani (rumori e odori di carne marcia provenire dal suo appartamento) avvenuti in quel palazzo, prenderesti comunque alla leggera il fatto di non chiederne almeno i documenti o di fare qualche domanda in piu'?

penso che qualcuno lo abbia sussurrato a quei due pagliacci in divisa che i ragazzi che quel tizio si portava in appartamento entravano ma non uscivano piu'.

1 hour ago, Almadel said:

Non lo porterei in Questura solo perché gay e immigrato.

ma mica lo devi portare in questura per questo ma perché è - probabilmente - minorenne, fuori come un balcone e può essere aggredito.

1 hour ago, Almadel said:

Non basta neppure il "senno di poi".

Un minorenne strafatto di MDMA io lo lascerò sempre in carico ai suoi amici maggiorenni,

non penserò mai che appena tornano a casa lo stupreranno e se lo mangeranno,

perché è una cosa che avviene solo nelle serie televisive.

mi viene voglia di buttar giu' una madonna... ma guarda che certe cose possono avvenire anche in Italia.

il mostro del Circeo o altri mostri simili non è che sono frutto della fantasia di qualche produttore strafatto di coca, ma puoi ammettere anche solo l'esistenza di un cazzo di malintenzionato al mondo.

1 hour ago, Almadel said:

Lo dico perché spesso sono stato salvato dai miei amici o dai miei fidanzati,

quando - collassato per l'alcol - mi sono addormentato sul marciapiede e la Polizia mi ha cazziato.

Per fortuna hanno sempre detto loro: "State attenti al vostro amico".

E non sono mai entrati a casa loro ad aprire il loro frigo

e non mi hanno trattenuto in Questura aspettando che rinsavissi

per denunciare un cannibale metropolitano.

e ti è andata bene.

pensa se fosse stato quell'unico caso su un milione che un gruppetto di nazi ti avesse drogato/tramortito per farti a pezzettini e avessero detto a degli agenti "ma lo conosciamo, tranquilli, lasciatelo a noi, siamo suoi amici".

[Krad77]

8 hours ago, Almadel said:

Solo che io non penso affatto che i Neri si picchino tra loro più dei Redneck

Dove ho scritto questa cosa? La frequenza con cui un agente della polizia risponde alle chiamate non è relativa alle statistiche della violenza nello stato. Soprattutto dipende da caratteristiche di zona di competenza. Se ti compete un quartiere dalla popolazione in maggior parte black, avrai chiaramente tante chiamate da persone di colore. Questo poi alimenta un bias eventualmente, ma un poliziotto non fa statistiche.

8 hours ago, Almadel said:

Il fatto che avessimo detto che fossero bianchi aveva tolto loro tutto l'interesse:

un'aggressione da parte di stranieri è una notizia golosa da vendere ai giornali,

altrimenti è solo una stupida rissa da bar tra Veneti.

Questo più che denotare omofobia, denota semmai razzismo e voglia di guadagnare (illegalmente tra l’altro). Il punto è un altro: che se vi avessero detto lasciate perdere, oppure addirittura non vi avessero preso la denuncia, il motivo poteva pure essere omofobia, con il pensiero “ma sì hanno fatto bene quelli che hanno aggredito la coppietta omo”. Pure se la polizia non vi menava.

8 hours ago, Almadel said:

L'idea che neri, gay e tossici possono fare quello che vogliono che "tanto alla polizia non importa"

credevo fosse uno stereotipo fascista italiano, non una critica alle Forze dell'Ordine fatta dalla sinistra americana.

Innanzitutto sui gay questi stereotipo non l’ho mai sentito.

ma lo stereotipo fascista “i neri possono fare quello che vogliono” è relativo al fatto che secondo il fascio il nero è di indole portato al crimine e manca il potere forte per punirlo, i giudici li assolvono, fanno i padroni in casa nostra ecc

non c’entra con il ragionamento “che si ammazzino tra loro questa feccia”, che a prescindere da tutto toglie la protezione a ogni innocente che possa andarci di mezzo. Ma per il razzista non c’è un innocente in mezzo no? Se muore un bambino in un regolamento di conti fra gang, è un nero in meno no? Dunque per questo motivo sottrarsi al compito di intervenire è razzista.

8 hours ago, Almadel said:

Appurato che ho capito quello che dici, tu capisci il mio punto di vista?

Il punto di vista è che è strano che l’omofobia si esplichi con indifferenza? Che ti devo dire? Posso capire che per te sia strano ma per me proprio no.

7 hours ago, Mario1944 said:

Forse i due poliziotti avevano anch'essi inclinazioni omoerotiche

Tu non sai quello che stai dicendo

6 hours ago, Almadel said:

La cosa che mi sconvolge è che è esattamente quello che avrei fatto io,

che  @Krad77 dipinge come l'ovvia conseguenza dell'omofobia.

Non ho detto che è ovvia. Ma è una lettura sul caso specifico, che non si limitava a “ragazzo gay ubriaco”. C’era tutta una serie di fattori, in primis che il giovane stesse sanguinando. Sanguinando dalla testa, non da un taglietto sul dito.

6 hours ago, Almadel said:

La possibilità che sia la vittima di un serial killer sfuggita al suo carnefice, non mi sfiorerebbe nemmeno.

ma tu come passante, non sei tenuto a vagliare una serie di possibilità. Non sei tenuto a sospettare di un adulto che accompagna un minore, specie se l’adulto non ha nulla di sospetto

un agente di polizia invece, ha procedure a cui attenersi, fatti e circostanze da verificare. Non è che va a buon senso o fiducia. Sottrarsi al dovere di indagare e verificare è stata proprio una diretta conseguenza dell’omofobia, probabilmente del razzismo, e forse anche dell’abilità di Dahmer di fingersi il bravo ragazzo wasp (tra l’altro Dahmer aveva già precedenti in quel momento, tra cui l’aggressione al fratello maggiore della vittima. Se avessero controllato…)

6 hours ago, Almadel said:

perché è una cosa che avviene solo nelle serie televisive.

Che tu dica questo è proprio assurdo. Dahmer è basata sui fatti reali, quindi che sia avvenuto “solo nella serie” proprio no. È avvenuto a Milwaukee 35 anni fa. Forse tu vorresti credere che queste cose accadano solo in tv. È un modo comprensibile di difendersi dagli orrori della cronaca nera. Però gli episodi di cronaca nera, e i serial killer, esistono nel mondo, non solo in tv.

 

6 hours ago, Almadel said:

Per fortuna hanno sempre detto loro: "State attenti al vostro amico".

E non sono mai entrati a casa loro ad aprire il loro frigo

e non mi hanno trattenuto in Questura aspettando che rinsavissi

per denunciare un cannibale metropolitano.

Anche tutto questo racconto di vita personale che inizia con “per fortuna” non lo capisco. Ti sei trovato in situazioni in cui eri ubriaco e sempre in compagnia di veri amici o veri fidanzati. I tuoi amici e fidanzati sono stati sempre ritenuti affidabili e responsabile dalla polizia che non ha mai indagato oltre. Benissimo, ci fa anche piacere per te e per i tuoi amici. Ciò non toglie che in caso di possibile pericolo, la polizia dovrebbe chiarire la situazione, prima di andarsene. Per proteggere una potenziale vittima. Ti è mai capitato che la polizia che ti ha trovato collassato a terra, verificasse che la tua testa sanguinava? Che la vicina del tuo fidanzato o amico fosse presente e dicesse ai poliziotti che la situazione era molto strana e che c’era un tanfo fetido nell’appartamento da cui tu sei uscito nudo, in grave stato confusionale e sanguinante? Aggiungo: tu in un momento in cui dimostri più o meno l’età che hai: 14 anni.

Edited September 28, 2022 by Krad77

[Mario1944]

8 hours ago, Krad77 said:

Tu non sai quello che stai dicendo

Le inclinazioni omoerotiche erano impossibili nei poliziotti americani? 😉 

9 hours ago, Krad77 said:

Però gli episodi di cronaca nera, e i serial killer, esistono nel mondo, non solo in tv

Certamente, ma sono come i disastri degli aereoplani:

uno rovinoso su quanti voli?

Quanti uomini sono uccisi e mangiati in una città qualsiasi di questo mondo, che non sia sotto feroce assedio del nemico.... 😉, in un anno? 

Non puoi fare dell'eccezione la regola né pretendere che la facciano gli altri.

[schopy]

19 hours ago, Colt said:

pensa se fosse stato quell'unico caso su un milione che un gruppetto di nazi ti avesse drogato/tramortito per farti a pezzettini e avessero detto a degli agenti "ma lo conosciamo, tranquilli, lasciatelo a noi, siamo suoi amici".

Nemmeno dopo aver visto la serie riuscirei a convincermi che esiste realmente il pericolo di incappare in un serial killer cannibale del sabato sera 🧐

13 hours ago, Krad77 said:

Però gli episodi di cronaca nera, e i serial killer, esistono nel mondo, non solo in tv.

Sì, ma quando un fatto è molto inverosimile comprensibilmente nessuno ci pensa lì per lì...ma una cosa non capisco Krad, tutte le tue corrette obiezioni al comportamento della polizia di Milwaukee si basano su come la racconta la serie, su come sono andati realmente i fatti o sul fatto che la serie ricapitola fedelmente e dettagliatamente lo svolgimento dei fatti?

 

[Almadel]

Per dire se - a me poliziotto - una vicina dicesse che dall'appartamento del gay del pianerottolo esce "una puzza terribile"

io penserei che lei sia omofoba o che al gay piaccia il sesso dirty, non penserei MAI che sciolga le persone nell'acido.

 

Quando la Polizia mi fermava perché col mio ex scopavamo in auto, mi facevano un "terminale";

ovvero cercavano se il mio nome compariva in qualche circostanza illecita.

Mi avranno fatto una dozzina di "terminali" in vita mia: ma negli anni Ottanta era impossibile:

per farlo ti dovevano portare in Questura e controllare se il tuo nome era in qualche incartamento.

 

E oggi in Italia se un poliziotto ti trova sanguinante ti dice di andare al Pronto Soccorso,

ma negli USA un ragazzino portoricano che si prostituisce una copertura sanitaria non ce l'ha,

quindi non sai neanche bene come dovresti intervenire.

 

Oggi infatti quello del serial killer è un hobby praticamente impossibile.

[Mario1944]

24 minutes ago, Almadel said:

Per dire se - a me poliziotto - una vicina dicesse che dall'appartamento del gay del pianerottolo esce "una puzza terribile"

io penserei che lei sia omofoba o che al gay piaccia il sesso dirty, non penserei MAI che sciolga le persone nell'acido.

.... o che abbia gli scarichi igienici intasati o che abbia scarsa consuetudine con saponi e detergenti....

 

[Krad77]

7 hours ago, Mario1944 said:

Le inclinazioni omoerotiche erano impossibili nei poliziotti americani? 😉 

Tu vuoi triggerarmi 😅

3 hours ago, schopy said:

Nemmeno dopo aver visto la serie riuscirei a convincermi che esiste realmente il pericolo di incappare in un serial killer cannibale del sabato sera

Che si dovrebbe rispondere a una cosa del genere? Ognuno di noi ha una probabilità di essere coinvolto in un evento di cronaca nera, come la possibilità di esser colpito da un fulmine - circa 300 persone muoiono ogni anno colpite da un fulmine. Quanto sono basse le probabilità non so calcolarlo. Ma la probabilità di un essere umano di finire impalato da un unicorno sta a zero perché gli unicorni non esistono. Per quel che riguarda le cose reali invece, la probabilità esiste. Che sia bassa non la annulla. Ognuna delle vittime di un fulmine aveva una possibilità di esserne colpito piuttosto bassa, prima, ma questo non cambia quello che è successo.

2 hours ago, Almadel said:

 

Per dire se - a me poliziotto - una vicina dicesse che dall'appartamento del gay del pianerottolo esce "una puzza terribile"

io penserei che lei sia omofoba o che al gay piaccia il sesso dirty, non penserei MAI che sciolga le persone nell'acido.

Ma tu non sei un poliziotto ^^ sai qualcosa dell’addestramento, delle procedure, delle cose da vagliare se si risponde a una chiamata per una situazione sospetta?

2 hours ago, Almadel said:

E oggi in Italia se un poliziotto ti trova sanguinante ti dice di andare al Pronto Soccorso,

Un ragazzino che dimostra 14 anni, non lucido al punto di non poter parlare, che sanguina dalla testa, nudo? Gli dicono vai all’ospedale da solo? Ci credi davvero?

2 hours ago, Almadel said:

ma negli USA un ragazzino portoricano che si prostituisce una copertura sanitaria

Non era portoricano e non risulta che si prostituisse abitualmente, probabilmente fu una cosa occasionale causata dall’estrema povertà. Da quello che so l’ospedale americano prima ti cura, quanto meno in pronto soccorso, poi ti chiede i soldi. Ma comunque chi dice che non avesse copertura sanitaria? Aveva 14 anni e una famiglia. Bisogna vedere come era la situazione sanitaria del wisconsin a fine anni 80 e che tutele dava ai minorenni, ma il punto è un altro: in stato di semi incoscienza e sanguinante, la polizia doveva chiamare un ambulanza o portarlo essa stessa all’ospedale. Non spetta alla polizia valutare le coperture assicurative.

2 hours ago, Almadel said:

quindi non sai neanche bene come dovresti intervenire.

se tu non lo sai, non sei neanche tenuto a saperlo in realtà. È il poliziotto che deve saperlo.

[freedog]

Mi iscrivo al #team Krad77. 

Ovviamente se la mia presenza è gradita

[Mario1944]

15 minutes ago, Krad77 said:

Tu vuoi triggerarmi 😅

Non saprei:

non so che significhi triggerare....

17 minutes ago, Krad77 said:

Ognuno di noi ha una probabilità di essere coinvolto in un evento di cronaca nera, come la possibilità di esser colpito da un fulmine - circa 300 persone muoiono ogni anno colpite da un fulmine. Quanto sono basse le probabilità non so calcolarlo.

Se i 300 fulminati sono italioti, basta dividere 58 milioni per 300:

una probabilità su 193.000.

Penso sia più probabile morire per sinistri stradali....

22 minutes ago, Krad77 said:

Per quel che riguarda le cose reali invece, la probabilità esiste. Che sia bassa non la annulla. Ognuna delle vittime di un fulmine aveva una possibilità di esserne colpito piuttosto bassa, prima, ma questo non cambia quello che è successo.

E' chiaro che se c'è una probabilità che qualche cosa accada, potrebbe accadere e toccare anche noi;   ma è anche chiaro che, se oggi mi dicessero che un mio parente od un mio amico non particolarmente spericolato fosse morto, penserei ad un malore improvviso, ad una caduta accidentale, ad un sinistro stradale, ad una rissa,  fors'anche ad una rapina, ma certo non penserei all'opera d'un cannibale che lo avesse violentato, ucciso e divorato, se almeno non sapessi che egli fosse un frequentatore di cannibali violenti e sodomiti!

 

[Krad77]

19 minutes ago, Mario1944 said:

Se i 300 fulminati sono italioti, basta dividere 58 milioni per 300:

una probabilità su 193.000.

Penso sia più probabile morire per sinistri stradali

No ti sbagli, 300 morti l’anno nel mondo.

il fatto che morire colpiti da un fulmine sia più o meno probabile rispetto ad altri eventi non c’entra niente con il mio discorso. Sto dicendo che la possibilità di un essere umano a caso di essere colpito da un fulmine, per quanto bassa sia, non è zero. Sarebbe zero se nessun essere umano venisse colpito da un fulmine, mai, e per nessun motivo.

22 minutes ago, Mario1944 said:

penserei

Non ho capito la rilevanza di un tuo pensiero, o in generale, quello che può pensare la gente quando chiacchiera al bar.

stavo rispondendo a Schopy che diceva: non riuscirei a convincermi che esista, per me, una probabilità di incappare in un assassino. Il fatto che lui non riesca a convincersi non azzera questa possibilità che, di fatto, esiste per me, per Schopy e per tutti, sostanzialmente.

4 hours ago, schopy said:

ma una cosa non capisco Krad, tutte le tue corrette obiezioni al comportamento della polizia di Milwaukee si basano su come la racconta la serie, su come sono andati realmente i fatti o sul fatto che la serie ricapitola fedelmente e dettagliatamente lo svolgimento dei fatti?

Scusa mi ero dimenticato di rispondere a questo… ho finito di vedere la serie poco fa. Sì mi baso sul fatto che è abbastanza fedele e anche sulle cose che ho letto e gli speciali che ho visto sull’efferato omicida.

[Mario1944]

1 minute ago, Krad77 said:

No ti sbagli, 300 morti l’anno nel mondo.

Meglio ancora:

morire fulminati è praticamente impossibile ed in ogni caso in Italia è di gran lunga più probabile morire sulle strade sia come guidatore sia come pedone.

3 minutes ago, Krad77 said:

Sto dicendo che la possibilità di un essere umano a caso di essere colpito da un fulmine, per quanto bassa sia, non è zero. Sarebbe zero se nessun essere umano venisse colpito da un fulmine, mai, e per nessun motivo.

Eh, certo, ma nessuno dice che sia impossibile essere uccisi, violentati e divorati da un sodomita omicida e cannibale;  si nota solo che è un evento rarissimo, perché i sodomiti omicidi e cannibali non sono proprio diffusissimi e, se anche alcuno esistesse, non necessariamente darebbe corso ai suoi propositi:

vuoi concedere che la norma oggi è morire per malattie, per infortuni di varia specie, per sinistri stradali, con qualche probabilità anche per gli omicidi NON perpetrati da cannibali sodomiti?

12 minutes ago, Krad77 said:

Il fatto che lui non riesca a convincersi non azzera questa possibilità che, di fatto, esiste

Di questo non è dubbio, ma non puoi rimproverare un poliziotto perché non abbia sospettato un evento unico o rarissimo, seppur fattualmente possibile, e fors'anche difficile da congetturare per una persona normale.

P.S.:

triggerare che significa?

[Krad77]

9 minutes ago, Mario1944 said:

praticamente impossibile

Come vado ripetendo: bassa probabilità non significa impossibile. Capisco che faccia piacere pensare che un evento terribile sia “praticamente impossibile”, ma non è così. La probabilità esiste, bassa quanto vuoi, la calcoli chi si occupa si statistica, ma non è zero. 

[Ghost77]

Credo che ognuno di noi abbia esperienza di qualche squilibrato pescato  sia tra le app di incontro sia tra metodi più tradizionali di conoscenza. 

Sicuramente il passaggio a forme più estreme di follia è più raro, ma non si può negare che possa accadere, sapendo peraltro già di partire da una base di popolo che pullula di "particolarità comportamentali". 

[Krad77]

56 minutes ago, Mario1944 said:

è un evento rarissimo

dove ho scritto il contrario?
io ho risposto due volte sulla probabilità dell'evento:
una ad Alma quando ha scritto che sono cose che capitano solo in televisione dove la parola solo io l'ho letta come "solo", quindi gli ho scritto che non è così
la seconda a Schopy che ha scritto che non riesce a convincersi che sia possibile che lui incappi in un assassino, per dirgli che il suo non riuscirci, non altera la probabilità, che non è pari a zero, né per lui, né per me, né per ognuno di noi

59 minutes ago, Mario1944 said:

vuoi concedere che la norma oggi è

again: quando ho mai parlato di norma? Mi quoti dove ho scritto che la norma dei decessi è essere barbaramente uccisi da cannibali please?

1 hour ago, Mario1944 said:

Di questo non è dubbio, ma non puoi rimproverare un poliziotto perché non abbia sospettato un evento unico o rarissimo

invece rimprovero i poliziotti, ma non perché non hanno avuto il pensiero di un maniaco omicida cannibale seriale
perché di fronte a dati oggettivi che ho già scritto più volte, non hanno protetto il ragazzo. Non hanno sospettato che fosse stato soggetto a qualche tipo di violenza, nonostante ci fossero gli elementi. Non hanno pensato che fosse in condizioni di semi-coscienza non per sua volontà
un agente di polizia deve accertare i fatti a prescindere dalle statistiche su quanto essi possano essere probabili. Il suo lavoro è capire cosa è davvero successo anche se quello che è capitato è talmente poco frequente da impressionare un esperto di statistica. Prendi per esempio una donna che è stata aggredita e finita in coma, nonostante le statistiche dicano che la maggior parte delle donne sono aggredite dai mariti, questo non significa che sia quello che è successo in questo singolo caso. Se la donna è stata aggredita dal vicino perché non fa la differenziata, le statistiche sulle aggressioni per motivi di spazzatura non sono di alcun interesse per il poliziotto né tantomeno una scusante nel caso non identifichi l'aggressore perché "chi ci andava a pensare". Il poliziotto deve seguire delle procedure e dei metodi di indagine per avvicinarsi alla verità, indiffirentemente che essa sia molto probabile o poco. E' addestrato per questo e deve aver avuto una preparazione specifica per questo.
Nel caso specifico del povero Konerak, c'erano diversi elementi che avrebbero fatto sospettare ogni poliziotto che si fosse approciato al caso in modo razionale:
1- un ragazzo semi-incosciente, incapace di parlare, nudo e sanguinante che scappava da un appartamento non suo
2-le testimonianze dei vicini su una situazione che richiedeva indagini e attenzione, compresi strani rumori e grida, oltre al punto 4 in seguito verificato di persona e accertato
3-l'assenza di documenti di identità del ragazzo
4-un fetore orrendo nell'appartamento
Semplicemente i poliziotti che sono intervenuti hanno ignorato elementi che erano davvero sospetti, oltretutto mancando nel procurare assistenza medica al giovane. Questo principalmente per omofobia, secondariamente molto probabilmente per razzismo, e infine anche probabilmente per una certa capacità di Dahmer di fingersi un "bravo ragazzo". Certo che rimprovero ai poliziotti di avere mancato di sospettare qualcosa: non un evento unico rarissimo, ma un caso di violenza, per niente unico e rarissimo ma pane quotidiano di chi risponde alle chiamate.

1 hour ago, Mario1944 said:

triggerare che significa?

Mario Mario Google è tuo amico
nel caso intendevo: tu mi provochi apposta per farmi arrabbiare 🤷‍♂️

[Almadel]

16 minutes ago, Krad77 said:

Come vado ripetendo: bassa probabilità non significa impossibile. Capisco che faccia piacere pensare che un evento terribile sia “praticamente impossibile”, ma non è così. La probabilità esiste, bassa quanto vuoi, la calcoli chi si occupa si statistica, ma non è zero. 

Per ogni Dahmer ci sono duemila Franzoni, ma non è che controlliamo la fedina penale di tutte le mamme

e se sentiamo il loro bambino che piange le mandiamo una squadra SWAT in casa per impedire un infanticidio...

 

Peraltro negli anni Ottanta neanche c'erano dei pregressi, quindi incolpare i poliziotti del caso Dahmer

per non aver preso in considerazione che potevano essere davanti a un "caso Dahmer" è assurdo.

E non c'era nemmeno la possibilità di controllare i precedenti, senza un archivio informatico (o un fermo)

Peraltro per irrompere in casa di qualcuno serve un mandato, non basta una vicina che dica "Sento puzza".

 

A posteriori mi sembra molto facile dire che si poteva evitare, ma a me non sembra così banale.

Questo nulla toglie al potenziale orrorifico della storia.

Oggi saremmo più efficienti, ma oggi i controlli sono anche molto più facili.

 

[Krad77]

Ma mica dovevano controllare la fedina di tutti i gay del wisconsin, si parla di un caso specifico

I poliziotti non dovevano conoscere la storia dei serial killer in USA e resto del mondo (nonostante ci fosse un risalto mediatico che ha portato larga parte della popolazione ad essere consci della realtà di omicidi efferati: Manson, il figlio di Sam, Zodiac, Ramirez, Gein sono tutti casi precedenti a Dahmer. Non dobbiamo mica risalire a Jack lo Squartatore).

Forse ti è sfuggito quando ho scritto che il dovere dei poliziotti era sospettare che ci fosse in atto un caso di violenza, come tanti tantissimi altri su cui i poliziotti lavorano quotidianamente. Non è che dovevano sospettare a prima vista del serial killer necrofilo cannibale, mica si pretende la telepatia… dovevano solo sospettare la violenza a fronte di elementi reali che la suggerivano

I precedenti non potevano controllarli sul posto è vero, ma potevano controllarli (dovevano) una volta tornati in centrale. Non l’hanno fatto come non l’hanno fatto in seguito, rispondendo a numerose chiamate dei vicini preoccupati per la situazione. Hanno ignorato tutta la faccenda… come ho già scritto, a quel punto Dahmer aveva già precedenti.

Altro punto che ho già scritto ma su cui tornare: i poliziotti entrarono nell’appartamento del killer quella sera. Non avevano mandato è vero, ma semplicemente lo chiesero a Dahmer e lui disse di sì. Chiesero di poter vedere la camera da letto e lui disse di sì. Fu una scelta di uno dei due poliziotti guardare dalla porta senza entrare in camera. Non so se veramente il materasso era macchiato di sangue e il fatto fu ignorato, nonostante fosse visibile anche dalla porta, ma di certo la serie suggerisce che fu così che andò.

[Mario1944]

1 hour ago, Krad77 said:

tu mi provochi apposta per farmi arrabbiare

Ma no, che provocazione?:

quella dell'omoerotismo dei poliziotti era una possibilità neppure tanto rara rispetto alla rarità d''incorrere in un omicida sodomita e cannibale....

2 hours ago, Krad77 said:

invece rimprovero i poliziotti, ma non perché non hanno avuto il pensiero di un maniaco omicida cannibale seriale
perché di fronte a dati oggettivi che ho già scritto più volte, non hanno protetto il ragazzo. Non hanno sospettato che fosse stato soggetto a qualche tipo di violenza, nonostante ci fossero gli elementi.

Certo:

i poliziotti errarono perché oggettivamente le cose stavano ben altrimenti che apparivano.

Ma sul valore dell'apparenza si potrebbe disputare solo avendo conoscenza piena degli atti pertinenti, ammesso e non concesso che poi essi siano stati conformi ai fatti, dato che le relazioni, spesso scritte molte ore dopo l'evento, sono esse stesse interpretazioni.

In generale, a prescindere dalle questioni circa le probabilità dei fatti più gravi, si può pur concedere che i poliziotti abbiano chiuso un occhio su qualche fatto non propriamente conforme alla legge, non reputandolo così grave come un omicidio con violenza e cannibalismo:

forse essi presero troppo leggermente per buone giustificazioni dell'omicida dipendenti dall'uso degli stupefacenti, ma d'altronde si sa che questi possono causare comportamenti violenti anche contro sé stessi o pericolosamente sconsiderati e si può anche dunque congetturare che i poliziotti non abbiano voluto infierire su un ragazzo già mal messo apparentemente per opera sua;  qui si potrebbe inserire anche la supposizione circa il loro omoerotismo, che li avrebbe potuti indurre a non separare l'amato dall'amante che apparentemente voleva proteggerlo e salvarlo da sé stesso.