Autodeterminazione

[Almadel]

Il quesito su cosa sia l'Autodeterminazione è ricicciato fuori recentemente.

 

Avevo già scritto qualcosa in passato, ma chissà dov'è finito.

Quindi cercherò di essere sintetico.

Cosa vuol dire autodeterminare il proprio orientamento?

Reagire quando le altre persone ci dicono quale sia davvero il nostro orientamento

(ovvero ribellarsi ai loro tentativi di "sovradeterminarci")

 

L'orientamento si compone di tre fattori sociali:

1) Quello che diciamo di essere (Identità)

2) Quello che vorremmo essere (Desiderio)

3) Quello che concretamente facciamo (Pratica)

Se questi tre fattori sono allineati ci siamo pienamente autodeterminati:

a prescindere se nostra madre pensa che siamo in realtà eterosessuali e non gay

o se i nostri amici pensano che siamo in realtà gay e non bisex.

 

Ci sono praticamente tutte le possibili discordanze tra Identità, Desiderio e Pratica.

Spesso ci imbattiamo in persone che si definiscono etero perché vorrebbero esserlo, ma praticano sesso bisessuale.

O che si definiscono bisex, vorrebbero essere gay; ma praticano solo sesso eterosessuale.

O  che si definiscono gay, vorrebbero essere bisex; ma praticano solo sesso omosessuale.

 

In questi casi siamo noi stessi ad avere problemi con la nostra autodeterminazione,

perché i nostri desideri di accettazione sociale confliggono con il nostro comportamento.

E lasciamo facile gioco a chi intenda sovradeterminarci, perché noi stessi non siamo risolti.

 

 

[Mario1944]

36 minutes ago, Almadel said:

L'orientamento si compone di tre fattori sociali:

1) Quello che diciamo di essere (Identità)

Forse sarebbe meglio correggere in:

1) Quello che sentiamo di essere (Identità),

perché qualcuno può pur dire, per pudore, prudenza, timore, di essere altrimenti che veramente si senta.

Ad esempio in un ambiente omofofobo qualcuno per timore d'offesa potrebbe dire di essere inclinato verso l'eteroerotismo, pur sentendosi al contrario inclinato verso l'omoerotismo.

[Almadel]

1 hour ago, Mario1944 said:

Ad esempio in un ambiente omofofobo qualcuno per timore d'offesa potrebbe dire di essere inclinato verso l'eteroerotismo, pur sentendosi al contrario inclinato verso l'omoerotismo.

Non l'ho citata come possibilità di mancata autodeterminazione, perché mi sembrava il più ovvio 🙂

Se dico di essere qualcosa che contraddice i miei desideri e/o le mie pratiche

è evidente che non sono nella condizione di autodeterminarmi.

[Mario1944]

 

21 minutes ago, Almadel said:

Se dico di essere qualcosa che contraddice i miei desideri e/o le mie pratiche

è evidente che non sono nella condizione di autodeterminarmi.

E' evidente che divergiamo sul concetto d'autodeterminazione, che per me è essenzialmente interiore e privata, mentre per te, mi pare almeno, essenzialmente esteriore e pubblica:

io mi determino dinanzi a me stesso, non dinanzi altrui, e dunque posso ben autodeterminarmi pur dissimulando altrui la mia autodeterminazione per prudenza, pudore, timore;

tu altrimenti?

[YoungMozart]

Tu come ti definiresti?

Pensi che abbia senso definirsi, oppure credi che vada bene non dare per forza un nome a ciò che siamo?

[Almadel]

3 hours ago, Mario1944 said:

tu altrimenti?

Se non è pubblica, allora qualcosa la ostacola.

Se qualcosa la ostacola, evidentemente non sei libero di autodeterminarti.

 

Questa è la definizione del dizionario:

L'atto con cui l'uomo si determina secondo la propria legge: espressione della ‘libertà’ positiva dell'uomo,

e quindi della responsabilità e imputabilità di ogni suo volere e azione.

 

Se devi determinarti secondo le leggi altrui e se ci sono limiti all'espressione della tua libertà,

allora è evidente che se non sei in grado di autodeterminarti.

 

In cuor mio sono sempre stato libero di dire che Hitler o Stalin erano tiranni,

ma se non oso dirlo in piazza per timore delle conseguenze

allora è evidente che manco della facoltà di autodeterminarmi.

 

3 hours ago, YoungMozart said:

Pensi che abbia senso definirsi, oppure credi che vada bene non dare per forza un nome a ciò che siamo?

 

La domanda vera è "Siamo davvero liberi di darci o meno un nome?"

O possiamo dire di noi stessi solo quello che le persone vogliono che diciamo?

Se vivessi in Iran non avrei dubbi che autodeterminarmi sia impossibile.

[Krad77]

9 hours ago, Almadel said:

Cosa vuol dire autodeterminare il proprio orientamento?

Reagire quando le altre persone ci dicono quale sia davvero il nostro orientamento

(ovvero ribellarsi ai loro tentativi di "sovradeterminarci")

cioè l'autodeterminazione può nascere solo in risposta a una determinazione fatta da altri, o come dici tu, fatta dall'alto? Non può nascere in modo autonomo in una persona che non riceve etichette altrui?

E come si sposa l'autodeterminazione con l'innatismo? Se io nasco già in un modo, non è che ho poi tanto da "determinare"; si tratta solo di prenderne coscienza. Avrebbe più senso chiamarla "autocoscienza". Proprio come il gruppo sangugno, che è definito fin dalla nascita. Si rileva con un test del sangue con un risultato incontrovertibile. Che tu ne sia cosciente o meno, quello è. Non c'è un vero e proprio processo di "determinazione", un lavoro introspettivo, un percorso: si tratta solo di capire solo se uno sa che gruppo ha oppure no.

Edited October 6, 2022 by Krad77

[schopy]

11 hours ago, Almadel said:

Se dico di essere qualcosa che contraddice i miei desideri e/o le mie pratiche

è evidente che non sono nella condizione di autodeterminarmi.

Certo; tuttavia, l'educazione mi impone già da un po' di non parlare per altri...potrò osservare comportamenti che non coincidono con quel che il soggetto dichiara essere il suo orientamento, ma non me la sento più di rimproverargli un'inautentica autodeterminazione. Non bacchetto i ventenni che si dichiarano bisessuali, tendenzialmente evito i gay che si professano eterosessuali ma non ci tengo a fare outing...

 

 

Direi pure che per me l'autodeterminazione non è mai stata centrale; non mi sono mai chiesto "cosa vorrei essere", dichiararmi gay è stata la conseguenza di una presa d'atto, del riconoscimento di una condizione (mi piacciono i ragazzi e non le ragazze), un fatto di onestà...non ho mai "desiderato" il mio orientamento sessuale 😅

Edited October 7, 2022 by schopy

[Almadel]

7 hours ago, Krad77 said:

cioè l'autodeterminazione può nascere solo in risposta a una determinazione fatta da altri, o come dici tu, fatta dall'alto? Non può nascere in modo autonomo in una persona che non riceve etichette altrui?

Suppongo di sì.

Per questo nel mondo antico non esisteva una parola per indicare i gay;

finché certe pratiche non sono state proibite non c'era motivo di rivendicarle.

Nell'autodeterminazione è centrale il tema della libertà, se questa non è a rischio

direi che non si possa parlare di autodeterminazione.

7 hours ago, Krad77 said:

E come si sposa l'autodeterminazione con l'innatismo? Se io nasco già in un modo, non è che ho poi tanto da "determinare"; si tratta solo di prenderne coscienza. Avrebbe più senso chiamarla "autocoscienza". Proprio come il gruppo sangugno, che è definito fin dalla nascita. Si rileva con un test del sangue con un risultato incontrovertibile. Che tu ne sia cosciente o meno, quello è. Non c'è un vero e proprio processo di "determinazione", un lavoro introspettivo, un percorso: si tratta solo di capire solo se uno sa che gruppo ha oppure no.

C'è una grande differenza tra l'autocoscienza (saper in cuor nostro di essere gay)

e l'autodeterminazione (dichiararsi, cercare un partner, costruire una famiglia).

Esattamente come c'è tra il sapere di vivere sotto una dittatura e ribellarvisi.

 

Lo stesso vale per due movimenti politici indiscutibilmente fondati su un'identità innata:

il movimento femminista e quello per i diritti dei Neri.

Il loro processo di autodeterminazione non è certo iniziato con l'autocoscienza

(immagino abbiano sempre saputo quale fosse il loro sesso o il colore della loro pelle)

e il processo introspettivo e il percorso che hanno fatto riguardava semplicemente come vivere liberamente la loro condizione;

come vivere secondo le proprie regole e non secondo quelle degli uomini o dei Bianchi.

 

[Mario1944]

12 hours ago, Almadel said:

Se non è pubblica, allora qualcosa la ostacola.

Se qualcosa la ostacola, evidentemente non sei libero di autodeterminarti.

Non ostacola l'autodeterminazione in sé, ma la sua manifestazione altrui:

per me sono cose diverse, benché capisca che esse per altri possano essere equivalenti nel senso che la prima sia irrilevante od incompiuta senza la seconda.

12 hours ago, Almadel said:

Questa è la definizione del dizionario:

L'atto con cui l'uomo si determina secondo la propria legge: espressione della ‘libertà’ positiva dell'uomo,

e quindi della responsabilità e imputabilità di ogni suo volere e azione.

Se devi determinarti secondo le leggi altrui e se ci sono limiti all'espressione della tua libertà,

allora è evidente che se non sei in grado di autodeterminarti.

Non mi determino secondo leggi altrui:

mi determino secondo leggi mie, ma l'esito della determinazione non necessariamente dev'essere pubblicato e l'omessa pubblicazione non inficia l'autodeterminazione, la rende solo privata ed interiore e non pubblica ed esteriore.

Infatti la definizione del dizionario, cui peraltro non è d'obbligo consentire, parla di "legge propria":

interessa che la legge sia propria e nota a sé stessi, non che sia propria e nota anche altrui.

12 hours ago, Almadel said:

In cuor mio sono sempre stato libero di dire che Hitler o Stalin erano tiranni,

ma se non oso dirlo in piazza per timore delle conseguenze

allora è evidente che manco della facoltà di autodeterminarmi.

Dici ciò perché aggiungi l'elemento esteriore, politico ad un fatto eminentemente interiore e personale:

va benissimo che tu ti senta eteronomo, ma capisci che non è una necessità per tutti gli altri.

Rimanendo all'inclinazione omoerotica, non perché la cosa la riguardi esclusivamente, ma perché siamo su un forum gay, io non ho mai avute difficoltà ad autodeterminarmi fin dall'inizio della pubertà come persona inclinata a desideri omoerotici esclusivi,  benché  a causa della cultura omofoba ambiente non li abbia mai manifestati altrui e tanto meno pubblicati.

Per altro, leggendo nei decenni questo ed altri forum gay, mi sono accorto che molti lamentavano e lamentano l'esperienza contraria alla mia, cioè l'impossibilità di riconoscersi omoeroticamente inclinati o, se preferisci, di riconoscersi gay, a causa dell'omofobia ambiente e dunque subordinavano e subordinano una compiuta autodeterminazione omoerotica di sé agli eventi e della pubblicazione del proprio sentire e del conseguente riconoscimento altrui;   i quali eventi mancando, era ed è impedito loro l'autodeterminarsi compiutamente come persone aventi tali inclinazioni:

per me questo significa essere eteronomo. 

NB:  Nella parola "eteronomo"   il prefisso "etero" non è abbreviazione di "eterosessuale" 😉 

2 hours ago, Almadel said:

Suppongo di sì.

Per questo nel mondo antico non esisteva una parola per indicare i gay;

finché certe pratiche non sono state proibite non c'era motivo di rivendicarle.

Non penso che l'appellazione per sé stessa dipenda dalla proibizione:

essa dipende dalla proibizione solo se sia un'appellazione dispregiativa.

Peraltro nella lingua greca antica esistevano parole per definire chi avesse un'inclinazione omoerotica molto intensa, benché pare siano state d'uso letterario:

paiderastes, paidophiles.

2 hours ago, Almadel said:

C'è una grande differenza tra l'autocoscienza (saper in cuor nostro di essere gay)

e l'autodeterminazione (dichiararsi, cercare un partner, costruire una famiglia).

Eh, ma così vai oltre la definizione che tu stesso hai citata!:

"L'atto con cui l'uomo si determina secondo la propria legge: espressione della ‘libertà’ positiva dell'uomo,

e quindi della responsabilità e imputabilità di ogni suo volere e azione.";

non si parla di rapporto con gli altri....

[Almadel]

22 minutes ago, Mario1944 said:

Non ostacola l'autodeterminazione in sé, ma la sua manifestazione altrui:

per me sono cose diverse, benché capisca che esse per altri possano essere equivalenti nel senso che la prima sia irrilevante od incompiuta senza la seconda.

Come ho detto è la differenza tra "autocoscienza" e "autodeterminazione".

Un conto è sapere che il Re è nudo, un conto è avere il coraggio di urlarlo.

Tu sai che sono io a chiederti il pizzo, ma se non hai il coraggio di dirlo a nessuno o di reagire

allora accetti il mio taglieggiamento.

[Mario1944]

28 minutes ago, Almadel said:

Come ho detto è la differenza tra "autocoscienza" e "autodeterminazione".

Un conto è sapere che il Re è nudo, un conto è avere il coraggio di urlarlo.

Va bene, ma allora aggiungi la necessità della pubblicazione e del riconoscimento altrui alla definizione di autodeterminazione:

si tratta solo d'intenderci, perché non nego certo che ci sia differenza tra il rimanere in sé ed il manifestarsi altrui;   semmai nego che la pubblicazione ed il riconoscimento altrui nobilitino l'autodeterminazione di sé.

23 minutes ago, Almadel said:

Tu sai che sono io a chiederti il pizzo, ma se non hai il coraggio di dirlo a nessuno o di reagire

allora accetti il mio taglieggiamento.

Sì, certo, ma non necessariamente l'accettazione per timore o pudore o prudenza implica approvazione od almeno omessa ricognizione d'un atto contro di me delittuoso:

è solo un semplice adattamento fisico alle contingenze esterne che non muta la mia ricognizione interiore od almeno non necessariamente la muta.

[Almadel]

1 minute ago, Mario1944 said:

semmai nego che la pubblicazione ed il riconoscimento altrui nobilitino l'autodeterminazione di sé.

Niente affatto.

Non è il manifestarsi o meno a fare la differenza, ma il poterlo o il non poterlo fare.

Io posso andare al supermercato e se compro una torta posso rispondere alle domande della cassiera

una bugia; cioè che è per il compleanno di un amico;

o la verità; cioè che è il compleanno di mio marito (come farebbero i miei genitori nella medesima situazione)

A seconda del fatto se io voglia essere o meno discreto circa i fatti miei.

 

Tu invece no: sei costretto a mentire da quarant'anni almeno.

Non puoi autodeterminarti, non sei in grado di scegliere se rispondere quello che risponderebbe mio padre o meno.

Sei come un immigrato clandestino, che - non potendo esibire i documenti - invochi il diritto alla privacy.

 

Nel tuo caso alla fine possiamo dire "poco male": le cose importanti le hai avute e le hai.

Un Veneziano può star bene anche sotto Cecco Beppe o i Savoia, anche senza la Serenissima.

Io ho avuto la possibilità e il coraggio di autodeterminarmi e sono un "serenissimo gay".

 

[schopy]

4 hours ago, Almadel said:

e l'autodeterminazione (dichiararsi, cercare un partner, costruire una famiglia).

Credi che cercare un partner/formare una coppia/"fare famiglia" siano passaggi essenziali e necessari per l'autodeterminazione? 🙂

26 minutes ago, Almadel said:

Io posso andare al supermercato e se compro una torta posso rispondere alle domande della cassiera

una bugia; cioè che è per il compleanno di un amico;

o la verità; cioè che è il compleanno di mio marito (come farebbero i miei genitori nella medesima situazione)

A seconda del fatto se io voglia essere o meno discreto circa i fatti miei.

Capisco sia preferibile essere sempre così aperti, ma dici che evitare di parlare di sé ad altri (tipo la cassiera, perché mai dovrei conversarci o giustificarmi) è un po' da paraculo? 😅

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Niente affatto.

Non è il manifestarsi o meno a fare la differenza, ma il poterlo o il non poterlo fare.

Certo che c'è differenza:

non lo nego mica!

Affermo invece che la manifestazione esterna è irrilevante, almeno per me, ai fini d'un'autodeterminazione compiuta;   sempre che non si voglia inserire nel concetto di autodeterminazione anche la necessità della ricognizione altrui, ma questo è un problema meramente nominale.

1 hour ago, Almadel said:

Tu invece no: sei costretto a mentire da quarant'anni almeno.

Sono almeno 65 anni.... 😉  ma la "costrizione" può esser valsa per i primi 30, poi fu solo consuetudine inveterata.

Peraltro il mio non fu mai un mentire, non avendo mai io simulato interesse erotico verso il sesso femminile:

al più si può parlare di reticenza rispetto al mio desiderio omoerotico.

Ma in ogni caso, definiscila costrizione od assuefazione o come vuoi, nulla poté sulla mia autodeterminazione omoerotica:

non mi sentii mai e non mi sento incompiuto per non essermi mai manifestato, in questo desiderio, apertamente altrui, eccetto che al mio ragazzo ed a pochi altri, anche perché la cosa m'interessa più o meno nulla:

sono seguace del "lathe biosas" di Epicuro.... 😉

 

2 hours ago, Almadel said:

Un Veneziano può star bene anche sotto Cecco Beppe o i Savoia, anche senza la Serenissima.

Infatti:

i regimi passano, i popoli restano.

 

2 hours ago, Almadel said:

Sei come un immigrato clandestino, che - non potendo esibire i documenti - invochi il diritto alla privacy

Il paragone non è corretto, almeno per gli ultimi tre decenni:

potrei mostrare i documenti, ma non voglio, perché non m'interessa.

Assuefazione?:

probabilmente, ma non costrizione.

[YoungMozart]

19 hours ago, Almadel said:

La domanda vera è "Siamo davvero liberi di darci o meno un nome?"

O possiamo dire di noi stessi solo quello che le persone vogliono che diciamo?

Se vivessi in Iran non avrei dubbi che autodeterminarmi sia impossibile.

Io al di là delle limitazioni dell'ambiente, che ci sono anche in Italia, sebbene non come in Iran, specie nelle periferie e  nei paesi, penso che i miei ostacoli a definirmi siano più interni che esterni. Però ovviamente le due cose si compenetrano.

Mi sento libero di darmi un nome, nonostante appunto gli ostacoli sociali esterni ci siano anche da noi.

Il problema è che questa libertà a volte mi tormenta. 

Da adolescente mi dichiarai gay. Ad amici e parenti stretti. O sui social tra i miei contatti. Volevo rivendicare la mia omosessualità soffocata da anni di (auto)repressione indotta dall'ambiente provinciale e bigotto in cui sono cresciuto. Trovai persone disposte a sostenermi, mi sentii libero. Persi un "amico" ed ebbi difficoltà coi miei, ma meglio così. Sicuramente ci furono porte che si aprirono. E mi sentivo sul piede di guerra e pronto a lottare per i miei diritti e la mia nuova esplosione. Mi ero sempre sentito gay, fin dalla prima media. Dovevo dirlo, uscire allo scoperto.

Poi però mi accorsi che la figa non mi dispiaceva poi così tanto. 

In genere si parte dalla figa per poi approdare più o meno esclusivamente al cazzo. E' più raro il mio caso: un gay che si scopre bisex. 

Quindi sono anni che non mi definisco, che non mi dichiaro. Non voglio precludermi le ragazze. 

E pur tuttavia il cazzo resta il mio interesse speciale e prevalente. Quindi mi chiedo ancora se sono davvero bisex, o forse, non semplicemente gay.

E quanto di interiore ci sia nel mio interesse tardivo per le donne, e quanto invece non sia indotto dall'ambiente esterno e da una delusione per il mondo gay. Non lo so.

Sull'autodeterminazione del genere, poi, anche lì: dubbi. Sono uomo cisessuale, e ne vado fiero. Ma in alcuni momenti mi sento anche un po' donna. Basta per deifnirsi non binario?

Chiedo a te delucidazioni: sei serenamente gay attivo cisgender? O hai spiragli aperti che lasci parlare? Hai dubbi o no?

Edited October 7, 2022 by YoungMozart

[Almadel]

5 hours ago, schopy said:

Capisco sia preferibile essere sempre così aperti, ma dici che evitare di parlare di sé ad altri (tipo la cassiera, perché mai dovrei conversarci o giustificarmi) è un po' da paraculo? 😅

Ribadisco: la domanda è se puoi scegliere di non dirlo o sei obbligato a non dirlo.

1 hour ago, YoungMozart said:

Quindi sono anni che non mi definisco, che non mi dichiaro. Non voglio precludermi le ragazze. 

Guarda che non succede nulla se ti dichiari bisex.

Non è che i gay non ti scopano se non sei un "purosangue".

E non succede neanche nulla se ti definisci "non binario".

L'unico problema - se ti dichiari "bisex non binario" - è che non ti troverai una ragazza che vota Meloni.

Tutto qui, anche perché "non volerti definire" è - come nel caso di Mahmood - già una dichiarazione più che sufficiente.

 

Inoltre non stai mandando un telegramma. Non è che paghi un sovrapprezzo per ogni parola in più.

Non è che devi dire per forza chei gay o bisex, cis o non-binario.

Puoi benissimo dire che sei "omosessuale con curiosità verso le donne, maschile ma con tratti femminili"

E non è neanche un'epigrafe: se domani vuoi definirti in modo diverso puoi farlo, senza che nessuno ti caghi il cazzo.

[Sampei]

On 10/7/2022 at 1:26 AM, Krad77 said:

E come si sposa l'autodeterminazione con l'innatismo? Se io nasco già in un modo, non è che ho poi tanto da "determinare"; si tratta solo di prenderne coscienza. Avrebbe più senso chiamarla "autocoscienza".

Autodeterminazione e innatismo funzionano appunto seguendo il processo classico del post coming out: instradarsi verso la realizzazione personale che tenga conto di ciò che si è (e di cui si è ovviamente presa coscienza in precedenza). Viceversa, mi chiedo come possa funzionare l'autodeterminazione in un sistema decostruttivista: essendo negata la prospettiva di doversi ancorare ad un "ciò che si è", viene a cadere il punto 1 dell'autodeterminazione ("ciò che diciamo di essere"). La negazione dell'autodefinizione (il famoso "sono contrario alle etichette") come può produrre autodeterminazione? Sono sufficienti gli altri due punti da soli? O meglio, è sufficiente la loro concordanza, una volta soppresso il primo punto? E se sì, ciò che influenza avrà nella produzione di significato della persona decostruita mentre realizza la sua vita?

[Almadel]

21 hours ago, Sampei said:

La negazione dell'autodefinizione (il famoso "sono contrario alle etichette") come può produrre autodeterminazione? Sono sufficienti gli altri due punti da soli? O meglio, è sufficiente la loro concordanza, una volta soppresso il primo punto? E se sì, ciò che influenza avrà nella produzione di significato della persona decostruita mentre realizza la sua vita?

Credo che - banalmente - se non vivrà le sue relazioni clandestinamente,

quel suo non volersi dare delle etichette verrà inteso come un semplice "Sono omo/bisessuale".

Espresso non come un'affermazione positiva, ma come una difesa dalla curiosità altrui;

come se - guarda caso - solo l'eterosessualità potesse essere esplicita, nella misura in cui è data per scontata.

[Mario1944]

11 minutes ago, Almadel said:

come se - guarda caso - solo l'eterosessualità potesse essere esplicita, nella misura in cui è data per scontata.

Be', questo è inevitabile nall'ambito d'una cultura omofoba, anche se paradossalmente si dà meno certezza d'un'eteroerotismo universale proprio là dove l'omoerotismo non è penalmente perseguito:

vedi l'argomento di Mussolini.

[Mario1944]

Errata:

2 hours ago, Mario1944 said:

anche se paradossalmente si dà meno certezza d'un'eteroerotismo universale proprio là dove l'omoerotismo non è penalmente perseguito

corrige:

"anche se paradossalmente si dà più certezza d'un'eteroerotismo universale proprio là dove l'omoerotismo non è penalmente perseguito".