No ai matrimoni gay. Passa la Proposition 8

[Roby]

Ero molto felice per la vittoria di Obama, ora questa batosta. Sono veramente dispiaciuto. Io resto dell'idea che chi si oppone ai matrimoni tra gay sia solo un minorato mentale.

[Cosgrove]

Ma non ci arrenderemo.

[Shamrock]

E' l' America, ragazzi. Il paese delle incongruenze.

Ma ha ragione Cosgrove, non ci arrenderemo!

[AngelFire_86]

Che batosta, non ci voleva proprio... ...che diamine!

[Alex.]

No, cazzo... Io pensavo che non sarebbe mai passata.

Possibile che certi paesi siano ancora così arretrati? ( il nostro compreso )

 

Ancora e ancora viva l'Olanda.

[Mic]

Cavoli ero abbastanza ottimista sul fatto che il no avrebbe vinto e invece guarda un po'...

[Guest leduetorri91]

ma come ha fatto a passare???

cioè, mi chiedo, se prima i matrimoni omosessuali c'erano e non davano fastidio a nessuno, perchè abolirla??

passi che non sia facile innovare e andare avanti nel processo di civilizzazione, ma addirittura tornare indietro...

sono allibito e deluso...  

[beautiful_soul]

Oddio ihih che è successo ? Qualcuno mi spiega ?

[Guest leduetorri91]

è successo "semplicemente" ( ) che in california è stato approvato un decreto, la Proposition 8, con cui sono stati aboliti i matrimoni omosessuali....

[Mic]

Per essere precisi sarà inserito un emendamento nella costituzione che specifica che i matrimoni riconosciuti dallo stato sono solo quelli tra maschio e femmina.

[Sweet]

io sono allibita dal fatto che sia stato fatto un passo avanti e poi indietro. credevo non fosse possibile al mondo che uno stato (sia esso indipendente o parte di una federazione) potesse "rimangiarsi" un progresso fatto, pena la perdita della faccia.

 

da una parte però con uno sorriso amaro vorrei dire a chi rivendicava la superiorità di questi matrimoni sulla mia civil partnership che questi matrimoni sono durati più o meno 6 mesi... le civil partnership invece compiranno 3 anni il mese prossimo e nessuno si è mai sognato di proporre di abolirle...

[Roby]

Sweet io capisco il tuo punto di vista, ma io personalmente non sono affatto d'accordo con l'idea della civil partnership. E' un modo per dare diritti sottolineandone la diversità. Per i neri si diceva "uguali ma diversi". Non mi pare si siano fatti passi in avanti.

[Wythe]

Domanda: e tutti gli omosessuali che si sono sposati nei 6 mesi che fanno? Sono di nuovo solo fidanzati? Devo capire.

 

@Roby: aridaje. Sarebbe bello che improvvisamente il mondo si tingesse di rosa e si riempisse di fiori e farfalle e i matrimoni fossero possibili per tutti quelli che si amano. Purtroppo c'è da ricordare che non si possono spazzolare in un attimo migliaia di anni di cultura basata -ahimé- sul machismo (due donne che fanno sesso senza un uomo? Giammai! Un uomo che si fa ledere nella virilità prendendolo in c**o? GIAMMAI!) e aspettarsi chissà che salti in avanti. Intanto, dico io, Sweet i suoi diritti di donna sposata CE LI HA. Non avrà contratto un matrimonio di nome, ma lo ha contratto di fatto. Qui in Italia, o negli Stati Uniti invece che abbiamo? Niente, perché qui c'è il vizio di volere tutto subito ma senza neanche lottare o accettare compromessi per rendere meno indigesti certi "sconvolgimenti" culturali anche ai più antiquati. A mio parere, e lo dico non perché ce l'ho con te ma perché ogni volta che si parla del matrimonio di Sweet le si risponde che non è sposata davvero, chi la pensa così o fa parte della mandria dei rosiconi o di quella dei poco-innamorati-a-cui-frega-poco-di-crearsi-una-famiglia.

[vlay]

da una parte però con uno sorriso amaro vorrei dire a chi rivendicava la superiorità di questi matrimoni sulla mia civil partnership che questi matrimoni sono durati più o meno 6 mesi... le civil partnership invece compiranno 3 anni il mese prossimo e nessuno si è mai sognato di proporre di abolirle...

 

@ Sweet (e Wythe)

Sono io che -con amarezza, s'intende- sorrido.

Come molti altri, che al contrario tuo hanno ben compreso la questione.

Che nella società californiana ci sia una consistente fetta di popolazione che dice no ai matrimoni civili tra gay è la più palese dimostrazione che matrimonio civile e partnership (che in California grazie a una riforma del 2003 garantisce alle coppie che vi accedono i medesimi vantaggi legali del matrimonio) non sono 'la stessa cosa'. Gli stessi propositori di questa Proposizione 8 si sono in buona parte dichiarati pro-partnership, con tutti quanti i vantaggi che essa comporta, e al contempo anti-matrimoni civili tra gay; questo non sarebbe comprensibile se i due tipi di unione fossero veramente riconoscimenti allo stesso livello.

Lo ammetti tu stessa, Sweet, che l'apertura del matrimonio civile è un qualcosa di superiore alle unioni civili a se stanti, quando dici che la conquista matrimoniale avvenuta in California mesi fa è stata un "progresso" rispetto alla situazione precedente, quando in California gay e lesbiche potevano aspirare al massimo alla unione separata con identici vantaggi legali rispetto al matrimonio.

Per quanto riguarda la durata... beh... ti ricordo che intanto in California il matrimonio vero ce l'hanno avuto, al contrario degli inglesi.

Seppur, forse, per pochi mesi e basta.

Meglio avere pochi mesi di uguaglianza e poi eventualmente ripiombare nell'ingiustizia che l'eterna e ininterrotta ingiustizia uk-style.

 

Sweet i suoi diritti di donna sposata CE LI HA. Non avrà contratto un matrimonio di nome, ma lo ha contratto di fatto. Qui in Italia, o negli Stati Uniti invece che abbiamo? Niente, perché qui c'è il vizio di volere tutto subito ma senza neanche lottare o accettare compromessi per rendere meno indigesti certi "sconvolgimenti" culturali anche ai più antiquati. A mio parere, e lo dico non perché ce l'ho con te ma perché ogni volta che si parla del matrimonio di Sweet le si risponde che non è sposata davvero, chi la pensa così o fa parte della mandria dei rosiconi o di quella dei poco-innamorati-a-cui-frega-poco-di-crearsi-una-famiglia.

 

Wythe...

Che Sweet abbia i vantaggi legali del matrimonio è indubbio... il punto è che il suo non è un matrimonio ma una partnership, che lei non è sposata ma partnerizzata. In uk hanno scelto di dare ai gay un riconoscimento al posto di un altro, conferendo ad esso pari conseguenze dal punto di vista legale.

Ergo sono due cose diverse a cui la legge attribuisce pari conseguenze legali.

Da come parli vedo che non hai ben chiara la situazione negli USA... forse non sei bene informata.

Lo stesso fatto che in California coppie gay ed etero possono registrarsi e ottenere benefici sia a livello locale, vedi i registri delle unioni a Los Angeles, San Francisco, eccetera eccetera eccetera, sia a livello statale, vedi la legge sulle partnership approvata nel '99 e molto migliorata nel tempo... parla da sè.

Persino nel mormonissimo Utah gay e lesbiche nonchè le coppie eterosessuali possono registrarsi in quello che è il "mutual commitment registry" della capitale Salt Lake City. Già... Pensa un po'.

 

 

Estratto dalla sentenza della Corte Suprema della California (suppongo che voi sappiate l'inglese): [A]ffording same-sex couples access only to the separate institution of domestic partnership, and denying such couples access to the established institution of marriage, properly must be viewed as impinging upon the right of those couples to have their family relationship accorded respect and dignity equal to that accorded the family relationship of opposite-sex couples. [...]Because of the long and celebrated history of the term “marriage” and the widespread understanding that this term describes a union unreservedly approved and favored by the community, there clearly is a considerable and undeniable symbolic importance to this designation. Thus, it is apparent that affording access to this designation exclusively to opposite-sex couples, while providing same-sex couples access to only a novel alternative designation, realistically must be viewed as constituting significantly unequal treatment to same-sex couples. In this regard, plaintiffs persuasively invoke by analogy the decisions of the United States Supreme Court finding inadequate a state’s creation of a separate law school for Black students rather than granting such students access to the University of Texas Law School (Sweatt v. Painter)...

[Roby]

Domanda: e tutti gli omosessuali che si sono sposati nei 6 mesi che fanno? Sono di nuovo solo fidanzati? Devo capire.

 

@Roby: aridaje. Sarebbe bello che improvvisamente il mondo si tingesse di rosa e si riempisse di fiori e farfalle e i matrimoni fossero possibili per tutti quelli che si amano. Purtroppo c'è da ricordare che non si possono spazzolare in un attimo migliaia di anni di cultura basata -ahimé- sul machismo (due donne che fanno sesso senza un uomo? Giammai! Un uomo che si fa ledere nella virilità prendendolo in c**o? GIAMMAI!) e aspettarsi chissà che salti in avanti. Intanto, dico io, Sweet i suoi diritti di donna sposata CE LI HA. Non avrà contratto un matrimonio di nome, ma lo ha contratto di fatto. Qui in Italia, o negli Stati Uniti invece che abbiamo? Niente, perché qui c'è il vizio di volere tutto subito ma senza neanche lottare o accettare compromessi per rendere meno indigesti certi "sconvolgimenti" culturali anche ai più antiquati. A mio parere, e lo dico non perché ce l'ho con te ma perché ogni volta che si parla del matrimonio di Sweet le si risponde che non è sposata davvero, chi la pensa così o fa parte della mandria dei rosiconi o di quella dei poco-innamorati-a-cui-frega-poco-di-crearsi-una-famiglia.

 

Mai detto che niente diritti sia meglio di alcuni diritti. Dico solo che io continuo a sperare nel matrimonio, non considero le due situazioni equivalenti.

[Mic]

io sono allibita dal fatto che sia stato fatto un passo avanti e poi indietro. credevo non fosse possibile al mondo che uno stato (sia esso indipendente o parte di una federazione) potesse "rimangiarsi" un progresso fatto, pena la perdita della faccia.

 

In realtà quello che è successo è sì avvilente ma non è poi così strano.

Nella storia della società civile molti balzi in avanti sono stati fatti grazie a minoranze "illuminate" che hanno trovato l'occasione di imporre le proprie idee a delle maggioranze che rifiutavano certi cambiamenti. Ma anche una volta che queste "novità" sono diventate leggi c'è da combattere l'inerzia delle masse che si trovano proiettate in una situazione aliena che cercano di rigettare per ritornare allo stadio precedente.

 

E questo è esattamente ciò che è successo in questo caso: la corte suprema si è pronunciata in un certo modo... un modo rivoluzionario se vogliamo... ma la maggior parte della popolazione della California non è pronta ad concedere il matrimonio e il diritto di adozione alle coppie gay. Purtroppo stavolta l'upgrade non è riuscito: c'è da lavorare sull'educazione delle "masse" in modo da aver successo magari al prossimo tentativo ^^'

[Roby]

Però dimostra ancora una volta quanto le popolazioni siano stupide. La Californi è al collasso? Non mi pare. E allora di cosa hanno paura?

 

I diritti delle persone non andrebbero mai lasciati nelle mani degli idioti. Figuriamoci dei referendum.

[pat87]

Sono davvero amareggiato. La Chiesa è sempre potente in america, c'è poco da dire.

Pazienza. Non ci si arrende mai di fronte a queste cose.  

E come dice Sweet, ci sono sempre le unioni civili.

Speriamo che con Obama le unioni civili si estendano in vari stati americani.

[Mic]

E allora di cosa hanno paura?

 

Di cosa ha paura ciascuno di noi?

Di ciò che è diverso, di ciò che è sconosciuto.

 

E' una lotta senza fine contro alcuni gretti istinti naturali dell'essere umano che l'educazione sociale cerce di estirpare.

E' una lotta che già è difficile vincere con noi stessi, figuriamoci dare una mano ad altri che una mano non vogliono.

Ci vuole pazienza e perseveranza: la popolazione non è stupida, deve solo riuscire a vincere le sue paure.

[Cosgrove]

Speriamo che con Obama la situazione cambi.  E' solo una battaglia persa, non la guerra, cvome si dice. Solo dei bigotti al limite del cretinismo potrebbero voler abolire un provvedimento che non danneggia nessuno. Sperro che i promotori della proposition 8, servi della Menzogna (perchè dire che il matrimonio gay mette in pericolo le famiglie è una menzogna) marciscano all'inferno. Detto questo, sembra che la pietra dello scandalo sia la parola "Matrimonio". Il problema è che la mentalità deve ancora evolversi, e che troppi associano la parola "matrimonio" esclusivamente alla coppia eterosessuale. Ci vorrà tempo. del resto, la dannata  prop 8 hya vinto di misura. un futuro sondaggio o proposta di legge potrebbe cambiare le cose.

[beautiful_soul]

Leggendo i diversi post ho capito cosa è successo , ed è una cosa orrenda . Uff cacchiarola , questo proprio non ci voleva, sperando che con Obama si aggiusti tutto .

[Ganimede]

E invece è un risultato incoraggiantissimo, il 48% di favorevoli in California, io mi aspettavo molto peggio dopo aver letto che emendamenti simili in altri stati Usa erano passati a maggioranza ben più larga... Quel 48% nel giro di pochi anni potrà facilmente diventare maggioranza, anche se certamente non sarà facile ottenere nuovi pronunciamenti legislativi, questo ovviamente se ignoranti e tradizionalisti non riusciranno a riprodurre a macchia d'olio i loro atteggiamenti, considerando che loro sono anche avvantaggiati perché più prolifici

 

Ma insomma io questa sconfitta almeno strettamente sui dati della California la interpreterei come una "vittoria morale" grandissima. Coraggio.

[Loup-garou]

Nonostante la disgrazia, qualche nota positiva c'è.

 

http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/results/individual/#CAI01

 

Se si guardano i voti in base all'età, solo il 39% degli under 29 ha votato sì. La percentuale cresce direttamente in base all'età. Segno che ormai il cambiamento di prospettiva è alle porte.

[Sweet]

Leggendo i diversi post ho capito cosa è successo , ed è una cosa orrenda . Uff cacchiarola , questo proprio non ci voleva, sperando che con Obama si aggiusti tutto .

ma io penso ma povero Obama, un sacco di gente si aspetta che lui ci metta una pezza... posso dire "con tutte le cose che ha a cui pensare""??!! A parte che non è effettivamente presidente per un altro paio di mesi, ma poi non credo proprio che possa sovvertire questo risultato, alla fine si tratta di un referendum popolare e dire "no io ci passo sopra e restauro le cose come stavano" sarebbe annullare la volontà del popolo, il che soprattutto in America è improponibile. (Si noti... la guerra in Iraq il popolo non la voleva, ma era un'idea partita dal presidente e quindi tant'è, potevano farci poco. qui stiamo parlando di una cosa votata dal popolo)

[Roby]

Ma tu ritieni giusto che simili questioni siano messe a referendum?

[oldboy]

vi cito il commento di un blog che a parer mio fa riflettere:

 

Sono bastati 4milioni.950mila voti per bloccare i matrimoni gay contro i 4milioni.600mila a favore (ndr 350mila voti di differenza) . Quindi il grosso di questa sconfitta va proprio imputata alla comunità gay che non si è mobilitata a sufficienza per difendere i suoi diritti. Su una popolazione di 40 milioni di individui circa la coalizione dei fondamentalisti cristiani era molto determinata, ma numericamente insufficiente rispetto alla maggioranza della popolazione. Ma ancora peggio è stato il comportamento della comunità glbt che non è riuscita a mobilitare i propri membri in massa per farli partecipare al referendum.

No, oggi non è una bella giornata per la comunità glbt americana.

E il quesito si ripropone insistentemente: ha un senso legale e ancora prima politico lasciare alla maggioranza il diritto di veto sui diritti di una comunità che sarà sempre una minoranza?

[Roby]

La costituzione dovrebbe servire appunto a difendere le minoranze dalle maggioranze.

 

E' quello che dicevo prima, i pericoli del referendum sono enormi. E a dirla tutta nememno solo per le minoranze, anche una maggioranza può essere depredata tramite referendum.

[Ariel]

Be', i diritti civili sono sicuramente le questioni che più di tutte trovo giusto siano risolte con referendum. A volte si hanno risultati piuttosto tristi, come con la Prop 8 (sigh), purtroppo, ma esistono anche risultati storici positivi dei referendum: quello sul divorzio e sull'aborto qui in Italia, per dirne due.

Un referendum dimostra la maturità di una popolazione. Non può dare che dispiacere vedere uno stato con una popolazione ancora così immatura e insensibile al problema, ma dimostra solamente che bisogna aspettare ancora.

[Roby]

L'obbiettivo non dovrebbe essere fare un test...

[Frattaglia]

Io invece trovo giusto che sia un referendum a decidere, soprattutto su queste cose abbastanza delicate. Come dice giustamente Ariel, il divorzio e l'aborto sono stati riconfermati con i vari referendum, ed è anche per questo che la minoranza, contraria, non ha avuto altro da fare che ingoiare e stare zitta, perchè la maggioranza voleva così

Tra qualche anno in California rifaranno referendum simili e passerà. Non si può vincere sempre.