Origine Genetica dell'omosessualità maschile

[Thamus]

Probabilmente sto per affrontare una questione spinosa che non avrà mai una risposta definitiva ma questo non è un buon motivo per non parlarne!

 

Vale la pena comunque fare alcune premesse:

1) un astronomo di cui non ricordo il nome disse: "Big claims needs big proof" ovvero "grandi risultati (scientifici, teorie) hanno bisogno di grandi prove" (un po come il pennello cinghiale)

2) Al momento nessuno può esprimere una teoria completa sull'origine dell'omosessualità perchè non ci sono abbastanza dati empirici per farlo

3) un singolo studio scientifico è solo un singolo studio che introduce un singolo elemento di una più ampia teoria

 

un sito molto ben fatto che raccolgie sia link ai vari studi sia un minimo di background per poterli leggere da neofiti è: (EN) http://www.narth.com/index.html e

 

in particolare: (EN) http://www.narth.com/docs/080307Abbott_NARTH_article.pdf

 

 

Sto per linkare uno studio italiano dalle implicazioni abbastanza radicali, cercherò di spiegarlo nella maniera più chiara e semplice che mi riesce cercando di attinermi però il più possibile alle conclusioni degli autori:

 

aggiungo subito una postilla degli autori Italiani (Andrea Camperio Ciani, Dipartimento di Psicologia Generale, Università di Padova; Paolo Cermelli, Dipartimento di Matematica, Università di Torino; Giovanni Zanzotto, Dipartimento di Metodi e Modelli Matematici per le Scienze Applicate, Università di Padova)  che mi sembra giusto nessuno si perda

 

As is the case for most studies on sexual orientation, this research was funded by nothing else than the authors' interest in science.

 

Come succede per la maggior parte degli studi sugli orientamenti sessuali questa ricerca è stata finanziata solamente dall'interesse scientifico dei suoi autori

 

In questo studio (http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0002282) hanno analizzato i dati empirici che avevano a disposizione con tecniche di analisi statistica ed hanno mostrato come l'unico modello matematico che li possa spiegare integralmente sia un modello secondo cui l'omosessualità è legata a due tratti genetici, di cui uno nel cromosoma X, la cui l'espressione (ovvero l'effetto) sia opposta nei due sessi.

 

La parolina magica per approfondire su google è: "sexually antagonistic selection"

 

lo riscrivo:

[L'omosessualità sembra causata da] due tratti genetici, di cui uno nel cromosoma X, la cui espressione (ovvero l'effetto) è opposto nei due sessi.

 

Questo effetto sarebbe la fertilità.

 

Ovvero SEMBRA CHE (e non mi stancherò di ripetere che questo è un singolo studio e non una teoria completa) i maschi omosessuali siano tali perchè un complesso genetico che causa un maggiore grado di fertilità nelle femmine causa attrazione per i maschi negli uomini; questo tipo di caratteristica ereditaria (ovvero dall'effetto diverso nei due sessi) sarebbe in qualche modo "tarata" dal processo evolutivo per manifestarsi solo in una certa percentuale della popolazione, da cui la disposizione osservabile dei maschi omosessuali nella popolazione.

 

 

 

Ora, a parte il puro interesse scientifico che personalmente mi stuzzica alquanto, a voi sapere quale sia l'origine della vs. omosessualità vi frega davvero?

 

mi no

[wb]

Neanche a me interessa perchè i bei maschioni mi arrapano, tanto alla fine non riuscirò a curarmi lo stesso(checchè dica Nicolosi) però almeno ho la possibilità di soddisfarmi.

[coeranos]

innanzitutto ti sconsiglio di avere a che fare con il narth che rappresenta idee omofobe basate sull'integralismo religioso.

ti posso dire che un gay può avere un gemello omozigote eterosessuale, e questo basta per stabilire che l'origine dell'omosessualità non è prettamente genetica. posso anche dirti che l'omosessualità esiste in natura e quindi non è prettamente psicologica. mi sembra abbastanza per capire che se uno è omosessuale o no è dovuto a molte cause sfumate tra loro, dove la parte biologica ha la sua importanza.

se mi interessa? a me interessa capire "chi sono"

[Thamus]

innanzitutto ti sconsiglio di avere a che fare con il narth che rappresenta idee omofobe basate sull'integralismo religioso.

 

io invece ci ho trovato risorse valide, come il pdf che ho linkato che spiega molto bene ed equilibratamente la questione, poi certo le uniche fonti davvero attendibili sono le ricerche stesse ma non tutti masticano di biologia ed inglese abbastanza da riuscire a capirle senza "divulgazione".

 

ora cmq faccio un po di ricerca sui suoi membri, se dici così avrai i tuoi motivi, any link?

 

ti posso dire che un gay può avere un gemello omozigote eterosessuale, e questo basta per stabilire che l'origine dell'omosessualità non è prettamente genetica.

 

No invece non basta, è proprio li il nocciolo, ci sono cause psicologiche che possono appunto causare la differente sessualità anche in presenza di genoma identico, questo è uno degli aspetti che questo studio NON prende in considerazione ovvero variabili non genetiche, ma certamente ci sono anche quelle.

 

NON è una teoria ma un singolo studio

 

posso anche dirti che l'omosessualità esiste in natura e quindi non è prettamente psicologica.

 

questa sarebbe una prova indiretta che implica che gli animali non abbiano una psicologia (perlomeno riguardo al sesso) influenzata dai geni, ma non è così, il gene AVPR1A è dimostrato che abbia un effetto diretto sul formarsi delle coppie nelle cavie da laboratorio e molto probabilmente ha lo stesso effetto negli umani (c'è n'è anche per gli etero...http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0803081105.abstract?sid=18feed37-ffe3-4bc7-bc6b-90474a26ed92)

 

mi sembra abbastanza per capire che se uno è omosessuale o no è dovuto a molte cause sfumate tra loro, dove la parte biologica ha la sua importanza.

se mi interessa? a me interessa capire "chi sono"

 

sempre di più la genetica trova riscontri anche nella psicologia e nei comportamente sociali complessi....in parte è agghiacciante vero? dove sta il confine tra biologia e psicologia? :)

 

attenzione perchè sapere il perchè dell'omosessualità (mia o di altri) non mi aiuterebbe a capirmi meglio od a stare meglio con me stesso (ci sono anche omo che nn si accettano per niente credendo di essere "malati", magari questo li aiuta) ma cambia il modo in cui la società affronta il problema (magari anche in negativo eh)  e questo si che ha un effetto sulla mia vita! :)

[R.POST]

narth = nicolosi = spazzatura.

[Frattaglia]

Ti spiego solo una cosa: il narth è il national association for research and therapy of omosexuality.

In pratica, sono quelli che forniscono le basi per la cosiddetta terapia riparativa, quella che dovrebbe curare l'omosessualità facendo rigettare ai gay la figura femminile della madre e altri presupposti del genere. Joseph Nicolosi è uno dei più grandi luminari del NARTH.

Poi, probabilmente, questo studio è fatto bene (dopo ci dò un'occhiata), ma capirai bene che forse è il caso di prendere con le molle quello che dicono. Ho letto una ricerca pubblicata sul loro sito in cui diceva che l'80% delle lesbiche si prostituivano e che il 40% delle lesbiche erano malate d'aids, quindi non mi stupirei se anche questo studio fosse un po' deviato verso quello che interessa a loro.

L'ipotesi del gene l'avevo già sentita, e forse almeno in parte potrebbe spiegare l'omosessualità; di contro, l'orientamento sessuale è variegato, cosìccome l'identità sessuale, e sicuramente è impossibile ridurre del tutto l'orientamento alla presenza o assenza di un solo gene.

 

My 2 cents.

 

edit: ah no scusa, la statistica che diceva che l'80% delle lesbiche si prostituiscono l'ho trovata su acquaviva2000, un sito ancora peggio. Come non detto.

edit2: correzione della correzione: acquaviva2000 si appoggia sulle teorie di Nicolosi. Non ho potuto ritrovare il link della ricerca, ma sul sito ce ne sono molte altre altrettanto chiarificatrici sulle loro idee.

[coeranos]

Joseph Nicolosi è uno dei più grandi luminari del NARTH.

 

io lo farei diventare una grande luminaria natalizia!

per il resto il narth fa pseudoscienza, come i creazionisti o i sindologi

[Thamus]

urka sono stato sbrugativo a linkare, ho dato più di una letta veloce al loro sito ed ho trovato cosa intendevi, peccato perchè cercavo qualche sito che pubblicasse le ricerche sull'omosessualità in forma divulgativa e loro lo fanno...

 

cmq vorrei farvi notare che il NARTH non c'entra niente con lo studio in questione, io vi ho linkato studi pubblicati su pnas che è un sito specialistico che raccoglie ricerche di tutto il mondo (come nature per intenderci) ma in maniera più archivistica, dal sito del narth ho linkato un pdf sul problema dell'origine genetica dei comportamenti che è fatto bene (ed ora capisco perchè questo lo hanno scritto bene) e mi sono ingannato da solo

 

meglio che vado a nanna ora

[Almadel]

Se noi aggiungiamo a questa frase di Thamus:

 

"ci sono cause psicologiche che possono appunto causare la differente sessualità anche in presenza di genoma identico"

 

un'altra considerazione (che è la seguente):

 

"ci sono cause psicologiche che possono causare la stessa sessualità anche in presenza di genoma diverso"

 

Abbiamo ottenuto la DIMOSTRAZIONE che non esistono cause genetiche,

in quanto la psicologia agirebbe sempre indipendentemente.

[testina]

un appunto: due gemelli omoizigoti non hanno un genoma identico, c'è sempre qualcosa che varia, seppure in minima parte.

[Thamus]

Se noi aggiungiamo a questa frase di Thamus:

 

"ci sono cause psicologiche che possono appunto causare la differente sessualità anche in presenza di genoma identico"

 

un'altra considerazione (che è la seguente):

 

"ci sono cause psicologiche che possono causare la stessa sessualità anche in presenza di genoma diverso"

 

Abbiamo ottenuto la DIMOSTRAZIONE che non esistono cause genetiche,

in quanto la psicologia agirebbe sempre indipendentemente.

 

 

 

ora nn voglio essere puntiglioso ma la tua logica è fallata, anche accettando il fatto che ci siano cause psicologiche indiendenti questo non esclude l'origine genetica, due cause separate possono coesistere senza escludersi.

 

mettiamola cosi

sono ricchioni tutti quelli che han quei geni ma non tutti i ricchioni hanno qui geni li

 

 

auguri a tutti, sia quelli che hanno la mamma iperfertile che gli altri!

[Thamus]

mettiamo un altro po di carne al fuoco: 

 

e se davvero fosse trovata una causa genetica (o fisiologica come sembra da altri studi riguardo allo sviluppo dei feti nelle pecore http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16943590) e fosse quindi possibile effettuare un test prima del parto CON ANNESSA CURA?

 

c'è già chi lo farebbe, provate ad indovinare chi....

 

http://www.albertmohler.com/blog_read.php?id=891

 

If a biological basis is found, and if a prenatal test is then developed, and if a successful treatment to reverse the sexual orientation to heterosexual is ever developed, we would support its use as we should unapologetically support the use of any appropriate means to avoid sexual temptation and the inevitable effects of sin.

 

ma questo non cozza con il concetto di libero arbitrio?

al limite dovrebbero sostenere che chi nasce geneticamente gaio e volesse essere cristiano come intendono loro dovrebbe far ricorso solo alla proprio forza d'animo per resistere al peccato, è Dio che lo ha fatto così, magari è una prova....(mi sento scemo anche solo a scriverlo come ipotesi)

 

insomma si potrebbe far di tutto ad un feto per renderlo compatibile con la loro morale ma contemporaneamente non bisogna utilizzarli per fare ricerche di altro tipo (staminali degli embrioni, in fondo è sempre vita no)?

 

vorrei sapere cosa risponderebbe se l'unica "cura" che fosse possibile creare dovesse passare per forza da ricerca sulle staminali degli embrioni, quella che loro stessi ostracizzano.

 

io non ho avuto risposta a questi quesiti e mi han cancellato il post.

[sugar85]

Se l'omosessualità ha un origine genetica e si può scoprire con un test preparto dobbiamo solo accettare il rischio! Forse allora ci dovremmo interrogare sull'aborto e su altre questioni.

 

A Nicolisi non sostiene nulla di scientifico. Tutte le persone exgay che si credevano curate sono tornate all"ovile" nel giro di pochi anni con gravissimi traumi.

 

Io ho sempre creduto nell'origine genetica dell'omosessualità: tutti le persone che ho conosciuto che hanno un fratello gemello e che sono gay hanno quasi sempre anche l'altro fratello gay

[Amarantos]

e se davvero fosse trovata una causa genetica (o fisiologica come sembra da altri studi riguardo allo sviluppo dei feti nelle pecore http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16943590) e fosse quindi possibile effettuare un test prima del parto CON ANNESSA CURA?

 

Una sola parola: eugenetica. E se mai accadrà se ne dovrà aggiungere un'altra, dato che in passato alcuni tentarono di applicare questa pseudoscienza sugli omosessuali stessi per raggiungere alla razza ariana.

 

 

Se l'omosessualità ha un origine genetica e si può scoprire con un test preparto dobbiamo solo accettare il rischio! Forse allora ci dovremmo interrogare sull'aborto e su altre questioni.

 

Oddio, preferirei non conoscere le cause dell'omosessualità a questo punto e poter discutere comunque di questioni come l'aborto 

[Thamus]

Se l'omosessualità ha un origine genetica e si può scoprire con un test preparto dobbiamo solo accettare il rischio! Forse allora ci dovremmo interrogare sull'aborto e su altre questioni.

 

okkio

 

l'origine fisiologica di cui si parla nello studio americano (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16943590)  a cui si fa riferimento con possibile test e cura prenatale è determinata dai livelli ormonali nell'utero

 

l'origine genetica di cui si parla nello studio italiano (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002282) è determinata da due geni appunto e non si puo "curare".

 

quindi la "cura" proposta e l'origine genetica non sono compatibili (almeno per ora)

 

magari certi omosex sarebbero "curabili" ed altri no, pensa quei genitori che facessero il test e poi avessero il filgio cmq omosex perchè il test prenatale non identifica l'origine genetica.

 

 

cmq cosa c'entra con l'aborto? mi sfugge la connessione... dare il diritto all'aborto ai genitori che dovessero scoprire con test prenatale che i figli sono gay?

...piuttosto l'adozione ma si, se un genitore non vuole il figlio gay perchè la madre ha tanto testosterone nell'utero secondo me sarebbe suo diritto, ma non potrebbe ucciderlo esclusivamente per questo.

e dico uccidere perchè il test si dovrebbe fare solo molto tardi quando il feto è già quasi formato e quindi l'aborto è già fuori questione per gli standard attuali.

[Almadel]

Io trovo molto divertente la teoria della "poligenesi":

il fatto che alcuni nascano gay e altri crescano gay.

 

Credo che anche Thamus sia divertito da questa idea

vista l'obiezione che ha mosso al mio sillogismo.

 

C'è però - forse - il rischio di stare soppravalutando

l'orientamento sessuale nel genere umano.

 

Lo studio degli scimpanzè pigmei (i famosi bonobo),

di altre specie di mammiferi evoluti (come i delfini)

e di società umane non omofobe (come gli Ellenici o i Germani);

ci porta ad escludere che esista un concetto come "orientamento sessuale";

concetto che si fa strada solo a partire dall'Ottocento.

 

La frustazione delle ricerche scientifiche in questo campo

potrebbe essere dovuta al fatto che esso non è un dato scientifico.

Un po' come se cercassimo il gene

che ci fa preferire l'acqua gasata rispetto a quella naturale.

 

Sopravvalutare l'orientamento sessuale sul piano scientifico

(che non significa sminuirne il valore sociale, antropologico o politico)

POTREBBE essere un problema metodologico di base.

 

L'esistenza di una predisposizione genetica

che assegni un AUMENTO delle PROBABILITA' di essere strettamente omosessuali

(intendo un gene che non sia né causa necessaria, né causa sufficiente)

non dico certo che sarebbe un tabù...

 

...ma anche se raddoppiasse le possibilità di essere gay

portandole - diciamo - dal 5% al 10%

non sarebbe forse una scoperta irrilevante?

 

Sempre riguardo il metodo...

Stiamo parlando di sessualità, giusto?

Qualcuno si aspetterebbe di trovare "il gene della masturbazione"?

Avrebbe senso il "gene del bacio" o "del bondage"

il "gene delle coccole" o del "sesso di gruppo" o "della pornografia"?

Presumibilmente no.

 

Nonostante questo "l'orientamento sessuale"

ci pare un fattore fondamentale

e non siamo disposti ad ammettere che questa importanza

è essa stessa un fattore culturale.

 

Un antico Romano non avrebbe neppure percepito un simile dato

e avrebbe chiesto a un genetista ante litteram

se c'era un gene che determinasse l'essere "passivo"

(dal momento che ogni "attivo" era considerato bisessuale)

Un antico Celta avrebbe domandato i geni

che segnassero la predisposizione a essere "solo attivo" o "solo passivo"

perché dava per scontato che normalmente siano tutti "versatili".

[ilfabbro]

Il fatto che a molte persone non sembri così stravagante l'idea di un "gene dell'omosessualità" è probabilmente dovuto al fatto che, comunemente, l'orientamento sessuale viene associato ad una serie di altre caratteristiche parallele, mentre il preferire l'acqua gasata a quella naturale no.

 

In questa ottica l'orientamento sessuale sembrerebbe essere più un effetto di una causa situata più "a monte", come potrebbe essere una predisposizione genetica.

 

Io sono convinto che sia estremamente plausibile l'esistenza di un gene che causi una predisposizione naturale all'omosessualità: potenziale, ma non inevitabile.

 

Mi sembra, in particolare molto sensata la teoria secondo cui tale gene aumenterebbe la fertilità femminile: se un tale gene esistesse, infatti, sarebbe plausibilmente stato selezionato dall'evoluzione. Considerando la lunga gestazione umana un incremento della fertilità femminile, anche a costo di perdere parte dei maschi attivi, aumenterebbe la procreazione all'interno di una popolazione sufficientemente estesa di esemplari. In altre parole: un maschio può servire più femmine, questo significa che il rapporto 1:1 tra popolazione maschile e popolazione femminile è sbilanciato. Sacrificare la possibilità di riprodursi di una parte della popolazione maschile in vista di incrementare la fertilità media femminile spingerebbe plausibilmente tale rapporto verso un valore di maggior efficienza.

 

Ritengo inoltre che una minore aggressività tra i maschi del gruppo dovuta al venir meno della competizione per le femmine possa garantire una migliore sopravvivenza del gruppo nel suo complesso.

 

Queste sono mie considerazioni, ora a chi mastica un po' più di biologia tirarmi le orecchie per gli errori che avrò inevitabilmente commesso  :P  ...

[Almadel]

Caro ilfabbro,

in molti ti diranno che non ci sono "caratteristiche parallele"

che distinguono un gay da un etero; a meno di non credere che ci sia una base genetica

nel preferire Mina a Vasco Rossi (ma perchè non Guccini a De Andrè?).

 

Non sono io il genetista di famiglia (quello è mio fratello),

io al massimo mi leggo i libri che mi passa lui

ed è per questo che mi faccio domande di metodo.

 

Tra queste ce ne sono alcune ancora inevase.

Perchè la specie di primati in cui l'omosessualità è più diffusa

è quella nella quele il tasso di fertilità femminile è più basso?

 

L'associazione tra omosessualità e scarsa aggressività

si basa su quali fattori?

Se io penso ad Alessandro Magno, Giulio Cesare e Napoleone

mi sento di escludere una simile interpretazione.

(La letteratura occidentale si apre con "l'ira funesta"

di un omosessuale passivo praticamente dichiarato, Achille)

 

Infine bisogna tenere conto che una spiegazione simile

su aggressività e fertilità femminile,

non solo non si attaglia al fenomeno del "lesbismo"

ma anzi sembrerebbe in contro-tendenza.

[Isher]

Trovo del tutto legittime le domande e le curiosità di Thamus ma

a mio parere la Risposta #15 di Almadel è l'intervento decisivo in questo topic:

invito tutti a rifletterci seriamente sopra.

 

La domanda sulle "cause" dell'omosessualità è sempre una domanda interessata

e poco limpida, non è mai neutrale. Né diventa neutrale perchè

affrontata da scienziati. Personalmente , è una domanda che rifiuto,

perchè sono convinto che sia intimamente ingannevole.

 

Alla domanda sulla causa bisogna semmai sostituire quella sul fine, sia

perchè questa presuppone il riconoscimento della dignità dell'oggetto in

questione, sia perché la domanda e la risposta sui fini aiutano la vita. Ma

anche un eccesso di domanda sui fini è da tenere a bada.

 

In realtà la vera "scienza", in cose come l'orientamento

sessuale, è la Storia, voglio dire lo studio e l'osservazione dei fatti storici

e culturali, che non insegnano molto sull'Origine o sulla Causa, ma danno

informazioni molto più ricche e utili: purtroppo per queste informazioni non

ci sono siti che si possano consultare più o meno facilmente.

 

Altra cosa è una domanda ragionevole sui "comportamenti" associati all'orientamento

sessuale: se un etero si castra la vita e la rende difficile agli altri per atteggiamenti machisti,

dovrebbe riformularsi, e lo stesso un gay che sia, ad esempio, talmente femminilizzato da

limitare irragionevolmente la propria espressione di individuo appartenente al genere maschile. 

[coeranos]

la scienza non è qualcosa che debba essere per forza utile.

pensate quello che volete ma ritenere che il mio cane maschio A si fa il mio cane maschio B perchè ha avuto una madre cagna opprimente e un babbo cane assente io lo trovo un po' buffo.

[jojo_dré]

Punto primo: sociologia e psicologia sono da poco dei rami che vengono considerati scientifici (se volete offendere uno psicologo ditegli che è un gran umanista e letterato :P ) La ricerca in questi campi ha sempre una base di calcolo statistico...Non c'è nessuna ricerca psicologia che non sia accompagnata da qualche bel grafico con la sacrosanta campana di Gauss (almeno in quelle moderne ovvio) e la statistica è un cattivo (se non pessimo) modo di descrivere al realtà se non i prendono in considerazione 10 miliardi di fattori...ovvio, + grande è l'approssimazione più le cose sono fatte con i piedi...

 

Della ricerca condotta dai padovani ne ha parlato pure il Piero Angela [tutto preoccupato perchè apparentemente la teoria evoluzionistica era messa in crisi    :P] e dal quel poco che mi ricordo il campione preso in considerazione era pressochè insignificante... sotto i 300 se non mi ricordo male (qualcuno mi confermi o smentisca)

 

La ricerca genetica ha bisogno di confrontare intere generazioni e generazioni (i moscerini della frutta sono ideali perchè in pochi giorni ormai hanno proliferato per na decina di generazioni) come si fa a determinare le parentele di un gay se pure queste sono gay? Ok forse uno può sapere suo zio lo era (sparo) ma come si fa a mappare un intero albero genealogico e calcolare la percentuale gay/etero? Ok mappiamo i cromosomi, ma chi ha appurato effettivamente che il gene gay esiste?

 

 

 

[E poi si lamentano che i fondi per la ricerca in Italia sono mal distribuiti  ...Sto zitto e non vo oltre...]

[Almadel]

Coeranos,

se tu accettassi l'idea che la Bisessualità

POTREBBE essere la condizione dell'Uomo (inteso come scimmia)

scopriresti che il tuo cane è NON è eterosessuale

perchè NON può avere avuto una madre opprimente...

 

Io non conosco cani che non abbiano esperienze omosessuali.

Li considero tutti bisessuali.

Quindi se vedo un cane SOlO etero o SOLO gay

al massimo posso chiedermi perchè NON abbia certi comportamenti.

(Ma cani simili, credo che non esistano)

 

Anche la ricerca della "causa psicologica"

se accettiamo "la teoria sulla pansessualità"

(già freudiana, quindi forse già datata)

potrebbe essere fallace.

 

Mi dovrei chiedere non perchè "mi piacciono i maschi"

ma perchè "non mi piacciono (più) anche le donne".

In questi termini è tutta un'altra questione.

Questione che "scagionerebbe" il tuo cane

e ci porterebbe su una strada diversissima

rispetto a quella che vorreste percorrere.

[coeranos]

ma secondo te anche gli uomini sono tutti bisessuali di "default"?

[Isher]

In effetti a Freud l'ipotesi (in sè ragionevolissima) di una originaria bisessualità (dell'uomo)

serve solo per un fine preciso: affermare che la pulsione omosessuale deve essere convertita

nelle relazioni di lavoro e di rapporto di gruppi che gli uomini intrattengono tra loro e con gli altri nella civiltà,

promuovendo così la civiltà stessa. Questa è la seconda molla della civiltà: la prima è

"l'amore genitale eterosessuale" (citazione) che non è l'amore tra uomo e donna ma

proprio il coito finalizzato alla riproduzione.

 

Inoltre la pulsione omosessuale sublimata nel lavoro e nelle relazioni sociali non è

e non deve essere per Freud consapevole: intendo dire che l'uomo eterosessuale che egli pone

al centro del mondo e della sua dottrina non è e anzi è bene non sia consapevole che sta

sublimando un amore omosessuale: così tutto funziona meglio. Viceversa la consapevolezza

di stare sublimando una pulsione omosessuale è quello che Freud (e un'analisi freudiana)

richiederebbero a un omosessuale: detto meglio, a un gay una terapia psicoanalitica

richiederebbe di lasciar perdere la soddisfazione della sua pulsione omosessuale e di

convertirla in occupazioni sociali e lavorative sostitutive - che solo con una grave distorsione

del termine Freud e i freudiani possono chiamare sublimazione.

 

Se io Isher sublimo, so di stare sublimando, cioè so di stare investendo la mia libido in

occupazioni altre, e questa coscienza presuppone la coscienza della mia omosessualità.

 

Come vedete, le terapie riparative dei preti e i pronunciamenti di Ratzinger non sono

mere invenzioni del cattolicesimo omofobo ma un ritorno - con condimento di dottrine

evangeliche, Fede e quant'altro - a uno stadio primitivo, oppressivo della psicoanalisi.

Che per fortuna in parte abbiamo superato.

 

La bisessualità dovrebbe essere pensata come storicamente si è data presso, ad esempio,

i Greci: una possibilità naturale, anzi una reale prospettiva e potenza del corpo e della psiche.

Qui riprendo l'interrogativo di Almadel e rispondo: essendo noi tutti "mutilati" da una

civiltà che non solo non ha riconosciuto ciò, ma lo ha violentemente represso, è

quasi impossibile recuperarla, perchè il problema che di fatto si pone un gay a 20 anni

è accettarsi - come gay - e realizzare la propria sessualità. Siccome la vita è complessivamente

mooolto breve, non è possibile fare altro: se campassimo 120 anni, e fossimo

giovani fino a 50, maturi fino a 90, ed entrassimo nella terza età a 90 anni,  molte cose

cambierebbero, e anche il potere repressivo di società, civiltà e religioni sarebbe per forza

di cose minore (troverebbe un attrito e una forza di opposizione maggiori).

 

Tornando con i piedi per terra, penso comunque che la bisessualità debba essere pensata

come successiva acquisizione, che presuppone una già consolidata identità gay (in modo diverso,

lo stesso discorso potrebbe valere per gli etero, in parte), e questo perché essa è, storicamente

psicologicamente e culturalmente, un risalimento a ritroso: si avanza andando indietro nella

storia della psiche (del resto al fondo la psiche è una costruzione storica).

 

Quindi la bisessualità non è a portata di mano anzi è meno a portata di mano di

mano dell'omosessualità assunta e realizzata.

[Almadel]

Amo questo ragionamento di Isher sulla bisessualità,

solo recentemente l'ho acquisito

proprio pensando alla possibilità di "cambiare"

(Io credo che un gay possa diventare etero

se e solo se accetta pienamente di essere stato omosessuale;

e quindi che ogni omosessuale che desidera diventare etero

è condannato unicamente a castrarsi).

Sono dichiaratamente off-topic.

 

In natura l'omosessualità genetica è assente.

Mio padre aveva un pappagallino SOLO omosessuale,

ma il suo "primo amore" era un altro pappagallino

e da allora ha rifiutato ogni femmina.

A molti uccelli monogami capita.

 

Non ho mai pensato che il pappagallino sia NATO gay:

di sicuro è MORTO gay, visto che uccideva tutte le femmine

che mio padre gli ha messo nella gabbietta.

E i pappagallini non cambiano la loro sessualità,

neanche se ci provasse Nicolosi.

 

Ovviamente trovo aberrante l'interpretazione freudiana

- superatissima da i freudiani stessi -

che Isher ci ha esposto.

Non tanto nel concetto, quanto nel risultato.

 

Ieri ho visitato la casa di un gay mediamente effeminato.

Era un tripudio di fotografie di grandi dive.

Io ho pensato subito "subilimazione di eterosessualità".

Come penso sempre "sublimazione di omosessualità"

quando vedo le camere di raggi etero zeppe di foto di calciatori.

 

Fatico ad uscire da questa interpretazione...

E le vostre spiegazioni dell'omosessualità genetica

ancora non sono riuscite a vincerla.

 

Attualmente credo che tutti nasciamo bisessuali,

ma fondamentalmente nessuno riesce ad esserlo

perchè tutti puntiamo a sublimare una delle due parti.

[Isher]

 

Ovviamente trovo aberrante l'interpretazione freudiana

- superatissima da i freudiani stessi -

che Isher ci ha esposto.

 

 

Almadel, solo una precisazione o due al volo:

 

- è sbagliato dire superatissima "da" i freudiani stessi:

non sono infatti "loro" che l'hanno superata, ma è stata la critica mossa da altri

fronti che ha prodotto un progressivo discredito di quelle tesi;

 

- sarà "superatissima", ma nessun freudiano ha rifiutato l'archetipo

dell'Edipo, da cui nasce tutto il discorso che riferivo sull'omosessualità;

né, tantomeno, è stato scritto un solo rigo per una modificazione

della dottrina e una - diciamo così  - riabilitazione psicologica dell'omosessualità.

 

Detto altrimenti: tutto il corpus freudiano sta ancora lì, integro.

E' questo che non va, è questo che ingenera timore.

 

I cambiamenti cui alludi non sono dunque avvenuti nella teoria ma avvengono,

se avvengono, nella prassi,  ovviamente solo da parte degli analisti più avanzati

(e in presenza di analizzandi gay avvertiti). A livello di chiacchiera colta

invece sottacendo o "sospendendo" i principi teorici.

 

Per modificare il suo giudizio dell'omosessualità un freudiano dovrebbe rifiutare l'Edipo,

cioè il muro di volta del freudismo. Ti pare mai possibile?

[Thamus]

Della ricerca condotta dai padovani ne ha parlato pure il Piero Angela [tutto preoccupato perchè apparentemente la teoria evoluzionistica era messa in crisi    ] e dal quel poco che mi ricordo il campione preso in considerazione era pressochè insignificante... sotto i 300 se non mi ricordo male (qualcuno mi confermi o smentisca)

 

La ricerca dei padovani di per sè non si riferisce ad alcun campione in particolare.

 

Hanno fatto una sorta di esperimento mentale: visto che sulla base dei risultati di ricerche precedenti si stavano delineando alcuni possibili modelli di trasmissione ereditaria di questo fantomatico gene dell'omosessualità li hanno presi in considerazione tutti e ne hanno creato dei modelli utilizzando delle equazioni dinamiche che descrivessero lo sviluppo.

 

Poi hanno preso i risultati delle ricerche precedenti ed hanno confrontato i dati misurati sul campo con i modelli che avevano creato e solamente uno (i due geni di cui uno sul cromosoma X e con caratteristiche opposte nei due sessi) descrive la situazione che emerge dai dati delle ricerche precedenti.

In particolare la previsione fatta sulla base del modello che risulta determinante è che le zie materne di un omosex siqno più fertili di quelle paterne.

 

I dati su cui si basano sono quelli delle ricerche citate nella bibliografia, dai titoli degli studi è abbastanza chiaro di cosa si occupino e la somma dei campioni presi in considerazione potrebbe essere 300 (non la ho fatta) o giù di li.

Ma visto che si parla di modelli matematici e c'è un dato molto specifico (quello delle zie) a favore di uno solo dei modelli presi in considerazione mio parere la dimensione del campione è poco rilevante, l'importante è che abbiano escluso gli altri

 

mi sembra inutile spammare il thread con troppi link ma i dati empirici su cui si basano i padovani sono linkati e spiegati nella sezione "Empirical data: stability and pedigree asymmetries".

 

La ricerca genetica ha bisogno di confrontare intere generazioni e generazioni (i moscerini della frutta sono ideali perchè in pochi giorni ormai hanno proliferato per na decina di generazioni) come si fa a determinare le parentele di un gay se pure queste sono gay? Ok forse uno può sapere suo zio lo era (sparo) ma come si fa a mappare un intero albero genealogico e calcolare la percentuale gay/etero? Ok mappiamo i cromosomi, ma chi ha appurato effettivamente che il gene gay esiste?

 

 

 

[E poi si lamentano che i fondi per la ricerca in Italia sono mal distribuiti  ...Sto zitto e non vo oltre...]

 

L'albero genealogico si mappa sottoponendo un questionario ad un omosex dichiarato ed alla sua famiglia, di solito queste cose sono anonime e si spera che chi accetta di entrare a far parte di uno studio (qualcuno potrebbe anche essere stato pagato per farlo) risponda poi sinceramente, ma bisognerebbe vedere la casistica studio per studio.

 

la prassi seguita non necessita di analisi del genotipo dei singoli individui perchè si estrapola quali dovrebbero essere i risultati sulla base di modelli teorici e li si confronta con i dati a disposizione sul "fenotipo".

[Thamus]

Trovo del tutto legittime le domande e le curiosità di Thamus ma

a mio parere la Risposta #15 di Almadel è l'intervento decisivo in questo topic:

invito tutti a rifletterci seriamente sopra.

 

Sono d'accordo anche io, l'aspetto più interessante è appunto come relazionare le possibile cause e spiegazioni proprie del gioco dialettico con la prospettiva nei confronti della vita comune, ma il rischio giustamente sottolineato da Almadel è appunto quello di sopravvalutare la questione.

 

 

La domanda sulle "cause" dell'omosessualità è sempre una domanda interessata

e poco limpida, non è mai neutrale. Né diventa neutrale perchè

affrontata da scienziati. Personalmente , è una domanda che rifiuto,

perchè sono convinto che sia intimamente ingannevole.

 

Alla domanda sulla causa bisogna semmai sostituire quella sul fine, sia

perchè questa presuppone il riconoscimento della dignità dell'oggetto in

questione, sia perché la domanda e la risposta sui fini aiutano la vita. Ma

anche un eccesso di domanda sui fini è da tenere a bada.

 

 

Su questo invece non mi trovi d'accordo.

La domanda sulla causa e l'origine è perfettamente legittima fintatno che rimane coscritta nell'ambito in cui nasce, in questo caso la biologia.

Diventa illegittima e dannosa quando la si estrapola dall'ambito originario, nel quale questa ipotetica causa fa parte di una gerarchia precisa, e la si applica ad uno diverso con regole differenti, come ad esempio la psicologia.

Quando si fanno operazioni di questo tipo (assolutamente necessarie perchè non si devono ignorare le questioni) bisogna prestare molta attenzione.

 

Mi spiego meglio, secondo me è sbagliato che un omosessuale cerchi una sorta di giustificazione per sè stesso nella nozione di un origine genetica dell'omosessualità, così come è sbagliato che un omofobo cerchi una teoria psicologica o fisiologica per giustificare una azione politca come l'apertura di centri di cura.

 

Prova a riflettere sul fatto che in un ambito puramente biologico la causa per l'eterosessualità (nel senso di attrazione per l'altro sesso) è chiarissima: la riproduzione sessuata propria di moltissimi organismi, lo scambio di materiale genetico E BASTA.

Eppure il sesso non è affatto la causa del matrimonio (una questione sociale/psicologica/politica/etc.), non ci si sposa solo per fare figli.

 

Si può invece dire con ragionevolezza che l'origine ancestrale dell'istituzione del matrimonio è biologica, ma ormai è divenuta qualcosa di diverso, che ha dei riferimenti propri diversi dalla mera biologia e quindi non va interpretato esclusivamente con quella chiave

[Thamus]

Ieri ho visitato la casa di un gay mediamente effeminato.

Era un tripudio di fotografie di grandi dive.

Io ho pensato subito "subilimazione di eterosessualità".

Come penso sempre "sublimazione di omosessualità"

quando vedo le camere di raggi etero zeppe di foto di calciatori.

 

Urka io ho un poster di Ranma 1/2..