Scoprirsi sieropositivi

[Hikami88]

Sì, conoscevo di questo caso ma sapevo che c'era stato un ritorno del virus. Vedrò di documentarmi meglio.

A questo punto mi sorge una domanda: il sistema immunitario "mutante" differisce abbastanza da rendere significativamente improbabile che una mutazione in un ceppo del virus possa rendere quest'ultimo contagioso anche per chi ne è "immune"?

[cambiapelle]

Per legge ( in Francia ) io sono obbligato a dirlo soltanto nel caso in cui avessi l'intenzione di farlo senza ( ci mancherebbe anche il contrario) o nell'eventualita in cui la mia carica virale sia molto alta ( in assenza quindi di terapia) dal punto di vista morale poi ognuno agisce come vuole ovviamente ma vorrei vedere voi entrare in un bordello e dire " guardate sono positivo , attenzione.."

Non mi stancherò mai di ribadire, e sono felice che altri utenti la pensino come me, che se uno va in certi posti già a rischio di base, DEVE comportarsi come se TUTTI fossero portatori di malattie contagiose . A questo punto ho due scelte : vado nelle dark, mi proteggo e rischio, oppure sto a casa . Il dottore non ci obbliga ad andare nei bordelli! La vita é fatta di scelte.

E

E poi, a scanso di equivoci , io mi scaldo solo perché so cosa vuol dire essere discriminati , so cosa vuol dire l'assoluta ignoranza negli occhi delle persone che ti scrutano, e la questione se dirlo o meno DEVE essere personale.altrimenti non si capisce come mai uno che abbia un epatite, la sifilide,la gonorrea o quant'altro, possa tranquillamente tacere.

( lo sapete che l'epatite c può essere più pericolosa del l'hiv ? )

 

Ora come ora vivo in coppia monogama quindi il problema non sussiste ma mi sembra sbagliato pensare che un HIV + non possa entrare in certi locale, mi sembra discriminatorio.

Non ho MAI dato la colpa al tipo che mi ha infettato, mai ! Nemmeno una volta. La colpa é stata mia, della mia stupidità .

Ma non rinnego niente, in fondo non é proprio la fine del mondo, una pillolina al giorno e vai, come se fosse un raffreddore

 

Ps: non mi addentro in discorsi tecnici perché vedo che c'é chi ne sa più di me ed argomenta meglio le cose

Edited June 6, 2013 by cambiapelle

[marco7]

 

 

il sistema immunitario "mutante" differisce abbastanza da rendere significativamente improbabile che una mutazione in un ceppo del virus possa rendere quest'ultimo contagioso anche per chi ne è "immune"?

 

credo il 2 % della popolazione ha la mutazione sul ricettore della cellula del sistema immunitario che impedisce al virus di entrare.

 

se ci saranno mutazioni future del virus che permetteranno di infettare anche queste persone non lo so e forse non si sa ma io non credo perchè per conto mio se fosse possibile sarebbe già successo (è un virus che muta molto perchè è un rna virus e quando passa da rna a dna nell'uomo fa degli errori che gli permettono di cambiare velocemente).

[akinori]

 

 

Non mi stancherò mai di ribadire, e sono felice che altri utenti la pensino come me, che se uno va in certi posti già a rischio di base, DEVE comportarsi come se TUTTI fossero portatori di malattie contagiose . A questo punto ho due scelte : vado nelle dark, mi proteggo e rischio, oppure sto a casa . Il dottore non ci obbliga ad andare nei bordelli! La vita é fatta di scelte.

 

Beh, mi dispiace ma io non la penso come te. Io suggerirei a chi ha una malattia contagiosa, qualunque essa sia, di evitare certi posti "già a rischio di base". Anche perché non è che questi posti sono gli unici in cui si possa trovare un partner. Tra il rischiare e lo stare a casa, c'è una via di mezzo molto semplice: conoscere bene una persona, e solo dopo stabilire se farci sesso o no.

E ripeto, continua a suscitare meraviglia in me il fatto che una persona che abbia una felice vita di coppia, voglia legittimare così ardentemente la sua voglia di andare in posti "a rischio base", con la scusa che se non lo facesse si sentirebbe discriminato. Credo che la discriminazione sia ben altro.

[wasabi]

@akinori scusa se insisto, ma il tuo ragionamento è davvero pericoloso, ed è alla base di molti contagi che si sarebbero potuti evitare.

Dato che certi posti, come dici tu, sono "già a rischio di base", non bisogna abbassare la guardia mai, indipendentemente da quello che un eventuale sieropositivo ti dice o non ti dice.

 

Il "conoscere bene una persona" è un altro fattore di rischio, in realtà, perchè entrano in gioco alcune dinamiche come la fiducia, la supposta "moralità" etc ... che possono indurti a fidarti della sua parola invece che fare (entrambi) i test per le principali malattie sessualmente trasmissibili.

 

Io capisco il tuo punto di vista, se ognuno facesse sesso solo con il proprio partner fisso, dopo aver fatto i test, il rischio contagio sarebbe nullo, ma, posto che nei rapporti occasionali c'è sempre una percentuale di rischio, per rendere questa la più piccola possibile è decisamente meglio non fare considerazioni riguardo alla sincerità, la moralità, l'affidabilità e il grado di conoscenza del partner. Per principio, l'allerta deve essere massima con tutti, punto. E così si evita anche il discorso della discriminazione di chi ha contratto il virus, ha fatto il test, si sta curando e ha il coraggio di dirlo agli amanti occasionali.

[marco7]

@wasabi

 

molti nuovi contagi tra gay avvengono in coppie "chiuse" dove c'è la fiducia e si fa sesso senza preservativo perchè uno dei due partner scopa anche con altri senza dirlo ne proteggersi.

[wasabi]

Infatti, è una riprova del fatto che la fiducia sia alla base dei contagi, molto più della non totale sicurezza dei preservativi.

 

Poi è ovvio che in una coppia stabile, dopo aver effettuato i test, a meno che non si sappia che uno dei due ha qualche malattia, si tende a non usare precauzioni. Diciamo che un certo livello di fiducia è alla base della nostra vita, altrimenti non potremmo mai prendere alcuna decisione. O ci si fida della fedeltà del partner o ci si fida del suo buonsenso nell'usare precauzioni con gli altri. Se non si riesce ad avere questo livello di fiducia con la persona con la quale si intende costruire qualcosa di importante, forse meglio cambiare partner ;-)

[Almadel]

Nella mia personale classifica dei casi di sieroconversione:

1) Ho il partner e lo amo così tanto che non mi interessa se mi contagia

2) So che il mio partner è positivo e voglio essere come lui

3) L'HIV è un'invenzione delle case farmaceutiche e quindi me ne frego

4) Il sesso senza sperma non è sesso: né se sono in coppia, né se sono single.

[wasabi]

Ah, ok, io parlavo di contagi non "desiderati".

Nei primi due casi che dice @Almadel c'è una scelta consapevole e va beh ... c'è chi fuma sapendo che fa male, c'è chi guida da ubriaco ... ci sono tanti modi di farsi del male consapevolmente. Uno valuta che cosa ritiene più importante, a cosa è disposto a rinunciare e a cosa no ...

 

Il terzo caso mi sembra frutto di una posizione del tutto irrazionale, ma comunque si tratta sempre di esporsi volontariamente ad un rischio che non si riconosce come tale.

 

La quarta posizione, confesso, la capisco. Tuttavia bisogna trarne consapevolmente delle conclusioni: o si fa sesso solo in coppia, con tutte le precauzioni dette sopra, o ci si adatta, accontentandosi di un sesso "meno sesso" quando si è single, o si decide di assumersi volontariamente il rischio del contagio, perchè lo si ritiene un rischio accettabile.

Edited June 6, 2013 by wasabi

[cambiapelle]

Ma l ho detto prima akinori!!!! IO SONO IN COPPIA MONOGAMA ma quando ANDAVO in certi locali il mio comportamento era quello da me descritto : scopare in Santa pace.

Rispetto il tuo punto di vista ma non essere così sicuro che al mio posto ti saresti comportato diversamente.. Non avere questo tipo di presunzione.

[marco7]

@wasabi

 

quelli che si sono contagiati in coppia chiusa avevano appunto la fiducia nel partner che l'ha tradita.

[Almadel]

@wasabi, volevo solo dire che non ho ancora conosciuto

né persone che si "fidavano di un partner monogamo e poi sono stati traditi"

né persone che "non sapevano che questa cosa potesse essere contagiosa"

e nemmeno "mi si è rotto il condom" o "era in cura e pensavo non fosse infettivo"...

 

Non nego possano esistere, finora non ne ho conosciuti.

[wasabi]

Ho capito @marco7 , ma questo credo sia un rischio ineliminabile. Senza una certa componente di fiducia (che può essere tradita, per definizione) non vivremmo e non faremmo più nulla (non solo per quanto riguarda il sesso, ma per tutto).

 

Un conto però è fidarsi della persona con cui si condivide la vita (magari la casa, il conto in banca etc...), con la quale si è parlato dell'argomento, si sono prese delle decisioni comuni, si sono stabilite delle linee di comportamento, un conto è allargare indiscriminatamente questa fiducia. D'altronde il partner con cui si è in coppia fissa ha, in genere, in mano la nostra vita in molti sensi, anche al di là della salute, ha la potenzialità di farci del male in un'infinità di modi, non è pensabile non fidarsi.

[marco7]

@wasabi

 

lo capisco ma se il partner ti contagia è proprio una merda. la fiducia che avevi in lui scompare e la tua vita cambia per sempre.

 

paradossalmente penso sia più sicuro avere un partner sieropositivo o stare in coppia aperta e usare sempre il preservativo che stare in coppia chiusa e non usare preservativi.

[wasabi]

 

 

lo capisco ma se il partner ti contagia è proprio una merda. la fiducia che avevi in lui scompare e la tua vita cambia per sempre.

 

Ah, beh, su questo non ci piove!

 

 

 

paradossalmente penso sia più sicuro avere un partner sieropositivo o stare in coppia aperta e usare sempre il preservativo che stare in coppia chiusa e non usare preservativi.

 

Sì, dal punto di vista della sicurezza credo tu abbia ragione. Poi ci sono tante altre componenti che entrano in una decisione (in questa come in tutte).

[akinori]

@wasabi, volevo solo dire che non ho ancora conosciuto

né persone che si "fidavano di un partner monogamo e poi sono stati traditi"

né persone che "non sapevano che questa cosa potesse essere contagiosa"

e nemmeno "mi si è rotto il condom" o "era in cura e pensavo non fosse infettivo"...

 

Non nego possano esistere, finora non ne ho conosciuti.

Naturalmente, se Almadel non ha conosciuto qualcosa, dovete considerare le conseguenze della sua proposizione come verità secondo gli scientifici principi della scienza omosessuale :-)

Edited June 6, 2013 by akinori

[akinori]

Io capisco il tuo punto di vista, se ognuno facesse sesso solo con il proprio partner fisso, dopo aver fatto i test, il rischio contagio sarebbe nullo, ma, posto che nei rapporti occasionali c'è sempre una percentuale di rischio, per rendere questa la più piccola possibile è decisamente meglio non fare considerazioni riguardo alla sincerità, la moralità, l'affidabilità e il grado di conoscenza del partner. Per principio, l'allerta deve essere massima con tutti, punto. E così si evita anche il discorso della discriminazione di chi ha contratto il virus, ha fatto il test, si sta curando e ha il coraggio di dirlo agli amanti occasionali.

 

Ma non sarebbe più semplice evitare il sesso promiscuo? Non è orribile presumere che tutta l'umanità omosessuale sia malata, solo per avere la possibilità di non infettarsi durante un'orgia o una notte di sesso con uno sconosciuto?

La presunzione di sieropositività, ovvero che tutti gli omosessuali siano malati, è la vittoria più grande della medicalizzazione dell'omosessualità. Hanno cancellato l'omosessualità dal DSM, ma ci hanno messo nelle condizioni di dover credere, necessariamente, che siamo tutti malati. Cogliete l'abnormità di questo paradosso? L'omosessualità è una malattia di fatto, anche se la scienza ufficiale lo nega. Capite?

 

p.s.

scusate il doppio post ma è successo un casino con la funzione "quote"

Edited June 6, 2013 by akinori

[cambiapelle]

Akinori, Stai confondendo un sacco di cose.

Cosa diavolo centra il dsm Con il fatto di dover proteggersi?

Secondo me sarebbe anche più semplice non uscire di casa per non rischiare di essere investito da una macchina, Ma Non per questo rinunciò ad uscire e divertirmi.

Insomma, se tu la pensi questo modo e quindi credi nell'allegra famiglia del mulino bianco nell'amore terno e delle favole a me va bene così e sono felice per il tuo ottimismo , Ma la vita non è sempre così ed è fatta di tradimenti i rischi di preservativi rotti… Per fortuna siamo Tutti esseri umani ed abbiamo diritto ad effettuare nostre scelte. Pretendere di obbligare un sieropositivo a dire a tutti i suoi partners sessuali il suo stato sierologico è abominevole .

Edited June 6, 2013 by cambiapelle

[wasabi]

@akinori Come al solito, travisi i discorsi e la butti sul delirante. Non c'è niente di orribile nel proteggersi con responsabilità, i tuoi discorsi sono orribili e terrificanti.

 

Io avrei fatto lo stesso, identico, ma proprio identico discorso se fossi stato eterosessuale. Non c'entra proprio niente il fatto di essere gay, perchè ci si infetta benissimo anche con le donne.

 

@cambiapelle condivido pienamente tutto quello che dici.

Edited June 6, 2013 by wasabi

[akinori]

@wasabi, il concetto di "presunzione di sieropositività" mi sembra sia stato elaborato all'interno della comunità gay. Non mi sembra che abbia attecchito molto tra gli eterosessuali. La percezione della malttia nei due gruppi è stata alquanto diversa, è innegabile.

Anche perché vi sono pratiche omosessuali comuni oggettivamente più invasive e più a rischio di quelle eterosessuali comuni.

@cambiapelle, il mio discorso, se sai intenderlo, è lucidissimo.

Nessuno crede nel "Mulino Bianco" né tantomeno nel "Mulino Rosa". Abominevole, da un punto di vista etico, è tacere il proprio stato sierologico in un rapporto con uno sconosciuto, appunto perché come tu scrivi "la vita è fatta di preservativi rotti" e quindi la protezione non salvaguarda completamente.

Per il resto, continuo a non capire perché tu abbia l'esigenza di tradire il tuo partner in una dark room con sconosciuti - nonostante le difficoltà maggiori che si hanno nel mondo gay a trovare un partner fisso rispetto a quello etero, e quelle talvolta insormontabili che deve affrontare un gay sieropositivo - ; e perché tu abbia l'esigenza di convincere del fatto che qualora questi partners s'infettassero la colpa sarebbe esclusivamente loro. C'è qualcosa che non quadra. Non puoi fare della tua vicenda personale una massima universale, in senso kantiano. Paucis verbis, non puoi pretendere che siccome tu ritieni colpevole esclusivamente te di quello che ti è successo, tutti coloro che si siano infettati debbano fare lo stesso.

[wasabi]

@akinori io continuo a risponderti in virtù della "presunzione che tu sia in buona fede" e non inutilmente prevenuto.

 

All'interno della comunità gay l'HIV si è diffuso di più e questo dato lo diamo per assodato. Ad oggi e' un problema degli eterosessuali quello di essere meno consapevoli del rischio HIV rispetto a noi. Se è vero che i rapporti anali (diffusi anche tra gli eterosessuali) sono i più rischiosi, sarebbe comunque assurdo che un etero non si proteggesse in virtù del fatto che il rischio che corre e' un po' minore (quanto? dipende da troppi fattori per dirlo). Io non presumo che tutti i gay siano sieropositivi, però dico che la cosa più sicura e più saggia da fare in caso di rapporti occasionali, ma anche in caso di relazioni non occasionali con partner di cui non si conosce lo stato sierologico, sia comportarsi nel sesso come se lo fossero. Non è un insulto a nessuno, non è un'onta e non è un offesa e direi la stessa identica cosa se fossi etero. Oggi, infatti, sono in grande aumento le nuove infezioni tra eterosessuali che non pensano sia un pericolo che li riguarda. Non so se sono riuscito a spiegare il mio pensiero e provo a riassumerlo ancora una volta: se tu ti aspetti che i sieropositivi vengano a dirti di esserlo prima di un rapporto occasionale vuol dire che consideri la possibilità di comportarti con minor attenzione nel caso in cui uno non ti dicesse niente. Questo e' pericoloso, perché esistono anche persone che non sanno di essere infette, persone che hanno fatto il test dell'HIV e non magari quello dell'epatite C, oltre che persone che tacciono volontariamente il loro stato. Dobbiamo poi ripetere che la cosa più sicura in assoluto sia la castità o i rapporti in coppia chiusa (da entrambe le parti)? Su questo nessuno ti da' torto (ricordandoti sempre che il fatto che la coppia sia chiusa da entrambe le parti presuppone un atto di fede, così come bisogna aver fiducia che il preservativo non si rompa. Sulle percentuali di possibile errore non mi esprimo perché anche qui ci sono troppi fattori in gioco e non si può che valutare caso per caso)

Edited June 7, 2013 by wasabi

[Almadel]

@wasabi, poiché è più rischioso farlo senza condom col proprio partner

(che potrebbe essere fedele come potrebbe non esserlo)

rispetto che farlo con un sieropositivo con il condom

(anche perché esiste ormai esiste la PPE)

anni fa si consigliava anche alle coppie gay monogame di usare protezioni.

Ora queste pratiche di safer sex sono considerate esagerate.

 

E' quindi improprio dire che la coppia chiusa sia "la cosa più sicura"

e se parli con qualche sieropositivo scoprirai che molti si erano affidati

alla "profilassi della monogamia" prima di infettarsi.

E' meglio se la monogamia mantiene un ruolo erotico/sentimentale di coppia

e non diventa una pratica sanitaria, non credi?

 

Solo la castità è più sicura del condom;

ma il rapporto costi/benefici (soprattutto nel 2013)

non ci permette di consigliarla.

 

Per ogni condotta sessuale sono possibili degli accorgimenti specifici:

a) In caso di rapporti occasionali sempre l'uso del condom

ed evitare lo sperma in bocca (anche se non ci sono evidenze scientifiche che sia rischioso,

è plausibile che possa essere veicolo di infezioni).

Nell'eventualità avvengano incidenti con il preservativo, recarsi in ospedale entro 24 ore

per la somministrazione della PPE.

In caso di un rapporto di coppia stabile - se si intende dismettere il condom -

fare il test e attendere 3-6 mesi prima di farlo senza protezioni.

Sarebbe buona prassi comunque ripetere il test periodicamente:

in modo che l'eventuale "traditore" sia motivato a usare il condom.

Mi rendo conto sia molto difficile stabilire questa regola a priori...

[wasabi]

 

 

E' quindi improprio dire che la coppia chiusa sia "la cosa più sicura"

 

Sospettavo di essermi espresso male ...

Quando ho detto "coppia chiusa da entrambe le parti" intendevo dire chiusa sul serio, non solo a livello teorico.

Infatti poi ho specificato che credere questo comporta un atto di fede.

 

Sono consapevole che non si possa consigliare di praticare la completa castità, così come mi sembra eccessivo che le coppie monogame debbano usare sempre il preservativo, a patto che prima di smettere di usarlo abbiano fatto il test e che lo ripetano periodicamente.

 

Sono completamente d'accordo con te in tutto quello che hai detto, insomma.

[marco7]

personalmente trovo una tragedia che tutt'oggi ci sono gay giovani che si contagiano. porcavacca: usassero tutti sempre il preservativo non ci sarebbero più nuovi contagi.

[cambiapelle]

La fiducia gioco un ruolo importante. Io mi sono fidato e sono stato fottuto . In tutti i sensi. Si dovrebbe sempre usare il preservativo anche in coppia monogama ... Ma chi lo fa?

[wasabi]

E' un consiglio molto difficile da seguire, che comporta un sacrificio forse troppo oneroso per essere giustificato. Ammetto che io farei davvero fatica ad usare sempre il preservativo in coppia, dovrei esservi proprio costretto per farlo e comunque credo mi peserebbe tanto.

Che si usasse il preservativo quando si tradisce, se proprio si deve (ovvio che l'ideale sarebbe non tradire affatto).

Questo potrebbe essere un buon accordo, ragionevolmente rispettabile, che si può sperare che anche il partner segua.

[akinori]

Insomma, tanto bla bla bla per indurre a prediligere la promiscuità sessuale piuttosto che la monogamia.

Naturalmente, si omette pelosissimamente di dire che anche se c'è la possibilità di infettarsi in una coppia monogamica se uno dei due tradisce, è molto più probabile infettarsi facendo sesso promiscuo, dato che il preservativo riduce molto, ma non annulla le possibilità di contagio, che sono in rapporto alla qualità del preservativo e al numero di rapporti.

Inoltre ci sono delle MST contro cui il preservativo nulla può.

Senza contare che il sesso plastificato più che sesso autentico mi sembra una meccanica coazione a ripetere...contenti voi!

E ditemi una cosa, che ne pensate di coloro che sanno di essere sieropositivi, non lo dicono al loro partner, e lo infettano? Sono un'invenzione dei giornali omofobi? Naturalmente, il sieropositivo in questo caso, secondo il vostro ragionamento non avrebbe nessuna colpa, visto che non ha nessun dovere morale...

[wasabi]

Va beh, con te sono parole sprecate, perchè capisci quello che vuoi capire.

Ma il concetto mi sembra ragionevolmente chiaro per chi non ragioni con il paraocchi e non la voglia buttare a tutti i costi sulla morale e sulle scelte personali, che qui non sono in discussione.

[marco7]

@wasabi

forse alcuni di quelli che tradiscono e non usano il preservativo a tradire pensano che è un sacrificio troppo grande tradire e usare il preservatico, come se a quel punto non val la pena di tradire.

[wasabi]

Capisco, ma bisogna trovare un accordo e un modus operandi che sia ragionevole. 

In una coppia già sarebbe auspicabile potersi fidare che il partner non ti tradisca, dato che però siamo tutti esseri umani e che sbagliare è una nostra caratteristica ineliminabile, si spera di potersi almeno fidare del suo buon senso, del fatto che ci tenga alla sua salute, oltre che alla tua.

 

Ripeto quello che ho detto prima: se questa fiducia non si riesce ad avere, secondo me non ci sono i presupposti per costruire granché.

Edited June 8, 2013 by wasabi