credete in Dio ?

[^_^]

Effettivamente la Chiesa condanna l'atto omosessuale, come condanna la masturbazione o il sesso prematrimoniale. Ma si tratta di peccati veniali, non capitali... (a parte la sodomia... anche se comunque ha un'accezione più ampia).

 

Si può essere benissimo gay e cattolici. Io sono un gay tranquillo...

[Almadel]

Non confondiamoci.

 

Io non sono cattolico perchè sono gay.

Io non sono cattolico perchè la Chiesa condanna i gay

(e scomunica chi fa i matrimoni gay e non i mafiosi...)

[Daryl]

mi indichi un cattolico credente che non ha mai commesso peccati pur sapendo che lo sono fammi capi ?

 

Si può essere benissimo gay e cattolici. Io sono un gay tranquillo...

 

Ma per favore ragazzi! Ma ditemi che credete in un dio o un' entità superiore, ma non venitemi a dire che siete cattolici! Dal momento che essere cattolici implica l'attenersi a certe regole o le segui o no. C'è poco da fare. E la giustificazione lo fanno gli altri quindi lo posso fare anche io, mi fa cadere le braccia.

[SaveSoul]

ok quindi tutti i cattolici che han fatto sesso prima del matrimonio (cioè TUTTI) che dovrebbero fare ? Chi è che ha seguito a menadito tutti i passi biblici e ha rispettato rigorosamente tutte le regole dettate dai Vangeli ? Chi è sto Santo ? Ma neanche i Santi ...

 

mha ...

[^_^]

Il Cattolicesimo non è solo "no", è anche la Chiesa voluta da Nosto Signore. Comunque non sta a nessuno giudicare il credo altrui. I gay possono benissimo essere Cattolici...

Se vogliamo dirla proprio tutta, la Chiesa si oppone a quelle forme di trasgressione estrema, a chi sessualizza tutto, ai gay pride ed altre robe simili che non fanno altro che peggiorare il nostro status. Veniamo visti automaticamente come possibili esaltati sovversivi... quando invece l'unica cosa "diversa" è che ci piacciono persone del nostro stesso sesso.

E basta... il sesso è soltanto sesso. Una religione come quella Cattolica dice molto altro. Non mi va di ridurre tutto al proprio orientamento sessuale. Son cose private, che riguardano noi e basta. 

[StellaDanzante]

[quote author= link=topic=15740.msg316871#msg316871 date=1236452947]

Non mi va di ridurre tutto al proprio orientamento sessuale. Son cose private, che riguardano noi e basta. 

 

L'orientamento sessuale non è piu' una questione privata, se vuoi vivere e amare alla luce del sole. Certo se vuoi nasconderti per tutta la vita, tra incontri clandestini e finte maschere , beh, allora si!

 

ok quindi tutti i cattolici che han fatto sesso prima del matrimonio (cioè TUTTI) che dovrebbero fare ? Chi è che ha seguito a menadito tutti i passi biblici e ha rispettato rigorosamente tutte le regole dettate dai Vangeli ? Chi è sto Santo ? Ma neanche i Santi ...

 

mha ...

 

Scusa , ma che vuol dire questo? O_O

La chiesa dice che peccando commetti uno sbaglio, e se riconosci l'errore Dio ti perdona...e fin qui ci siamo, ma comunque il peccato sempre sbagliato è! Quindi tu, in quanto cattolico, ritieni che avere rapporti sessuali eterosessuali fuori dal matrimonio, o semplicemente omosessuali sia sbagliato?

Qui non si parla piu' delle regolette estremiste degli anni '50, tipo digiunare prima della comunione... qui si tratta di capisaldi del cattolicesimo.

[^_^]

Attenzione Stella... il confine è molto sottile. La Chiesa sul sesso dice cosa sarebbe più giusto fare e cosa non fare. Una persona che si masturba commette un peccato veniale (cioè di minor conto), non inficia l'amicizia con Dio nè la comunione con la Chiesa. Si tratta di quei peccati "perdonabili"...

 

Poi per il resto io personalmente penso che l'omosessualità non sarà mai una cosa completamente accettata e ritenuta normale. Saremo sempre una minoranza in un mondo di etero e loro non ci capiranno mai... non possiamo rivoltare il mondo, che è etero. Ripeto, i nostri orientamenti sessuali sono cose private. Non è giusto turbare la società con discussioni così futili e personali... è come se gli uomini etero decidessero di reclamare la poligamia. Anche loro hanno restrinzioni.

D'altra parte l'apertura mentale che vediamo oggi in occidente finirà nei prossimi anni con l'aggravarsi della crisi economica. La gente peggiorerà le proprie condizioni di vita, e serviranno figli e braccia per lavorare. Noi gay saremo visti come "improduttivi" e verremo ancora una volta condannati... meglio mettere da parte certi sogni rivoluzionari. 

[SaveSoul]

che certe persone comprano confezioni di acido fenico prima di pasqua! (vedi padre pio)

 

a proposito ...

 

http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Santi_di_oggi/2002-2003/Teresa_Neumann.html

 

di robe simili che mi dite ? Altro che acido fenico e compagnia cantante ...

[Almadel]

Cioè davvero non ti sfiora l'idea che in Europa

le condizione dei gay siano migliori,

grazie alla Riforma Protestante?

 

Non sono "idee rivoluzionarie"

non più del voto alle donne

o della fine dell'apartheid.

 

Il punto non è se voi pecchiate o meno.

Il punto è se vi sentite peccatori.

 

Quando ero un ragazzino cattolico

e mi masturbavo: mi sentivo in colpa.

 

Voi vi sentite in colpa quando avete un rapporto omosessuale?

Non credo; quantomeno spero che per voi non sia così.

 

Il punto non è se siete abbastanza "buoni" per la vostra morale

Il punto è: la vostra morale è abbastanza "buona" per voi?

[Ariel]

Io personalmente credo in qualcosa di molto vicino all'animismo da quando ho 11-12 anni (prima non riuscivo a trovare risposte concrete abbastanza per definirmi in qualsiasi modo, e i miei non sono cattolici - si definiscono "ideologicamente cristiani" - quindi non mi hanno mai spinto in nessuna direzione).

Credo nella natura e nell'esistenza di un qualcosa in noi che non muore ma si trasforma, si trasferisce di corpo in corpo. Chiamatela anima, chiamatela reincarnazione. Io ci credo.

 

E come esistono casi simili a quello di Teresa Neumann esistono libri interi scritti da eminenti professori che attraverso l'ipnosi hanno avuto accesso a vite passate di molteplici pazienti che soffrivano di traumi subiti prima della loro esistenza nella loro forma presente.

Sono dati che possono sembrare oggettivi, ma che spesso poi molti ignorano: io scelgo d'ignorare questi 'miracoli', voi scegliete di ignorare le testimonianze dell'esistenza di altre religioni. Non c'è bisogno di 'tirare fuori le prove', per quanto siano dati di fatto, la religione è una scelta e non deve essere influenzata da fatti esterni ma solo da quel che sentiamo dentro, secondo me.

 

Per quanto riguarda la questione cattolicesimo-omosessualità, o comunque ipocrisia dei cattolici...

Non capisco come si possa peccare senza sentirsi in colpa.

Non importa quanto sia poco grave, se il mio indice morale, che nel caso di molte persone è la chiesa, mi dice che fare una certa cosa è male, allora facendola io mi sentirò in colpa. E cercherò di pentirmi, di riparare materialmente se posso e di non ripetere l'azione.

Fai un peccato una volta e ti confessi, okay, ma peccare continuamente e confessarsi ogni volta, perchè tanto basta quello per tornare puliti...mi perplime.

O ancora di più se invece non puoi pulirti mai. Allora forse è l'indice morale ad essere puntato nella direzione sbagliata, no?

[SaveSoul]

Cioè davvero non ti sfiora l'idea che in Europa

le condizione dei gay siano migliori,

grazie alla Riforma Protestante?

 

Non sono "idee rivoluzionarie"

non più del voto alle donne

o della fine dell'apartheid.

 

Il punto non è se voi pecchiate o meno.

Il punto è se vi sentite peccatori.

 

Quando ero un ragazzino cattolico

e mi masturbavo: mi sentivo in colpa.

 

Voi vi sentite in colpa quando avete un rapporto omosessuale?

Non credo; quantomeno spero che per voi non sia così.

 

Il punto non è se siete abbastanza "buoni" per la vostra morale

Il punto è: la vostra morale è abbastanza "buona" per voi?

 

io credo semplicemente che sono come una qualsiasi persona su questo pianeta che pecca e crede nella redenzione

 

ora, che il mio peccato sia il rapporto sessuale fra persone dello stesso sesso oppure che sia un altro di egual misura non importa, so dentro di me che io sono così e amo e non faccio nulla di male, che poi sfoci in un rapporto sessuale è una cosa automatica per natura e non è sicuramente un peccato abnorme, commetto peccato perchè AMO e Dio = AMORE

 

punto

[^_^]

Beh, sul fatto che la Riforma Protestante abbia migliorato le condizioni degli omosessuali ci sarebbe molto da dibattere. 

Lasciamo perdere: la riforma ha portato solo male in Europa, dalle guerre di religione ai roghi alle streghe che giunsero fino a Salem in America.

 

La Chiesa giustifica il sesso solo in funzione riproduttiva o al massimo come "dovere coniugale". Di conseguenza l'atto prematrimoniale, la masturbazione, l'atto omosessuale, si configurano come espedienti per provare piacere ma non per procreare. Questo è il punto.

Ora, se un credente si masturba o fa sesso con una persona dello stesso sesso commette un peccato veniale, cioè un peccato non gravissimo. Quindi la Chiesa non condanna severamente tali peccati perchè si è consci che siamo uomini tendenti al peccato... non è falsità o ipocrisia, è semplicemente un parametro, un modello ideale, a cui dobbiamo tendere pur essendo consapevoli di non poterlo mai raggiungere.

 

Idealmente amare un altro uomo non costituirebbe peccato. É il maledetto sesso che sporca sempre tutto... 

 

Altro discorso è la sodomia, ritenuto un peccato molto grave, perchè violazione del proprio corpo (in vase indebito)... ma non scendiamo in dettagli raccapriccianti. 

[StellaDanzante]

Che differenza c'è tra un peccato grave ed uno piu' "perdonabile"?

Provo a paragonarlo secondo la mia etica in modo assolutamente semplicistico: c'è differenza tra un uomo che ruba e un uomo che uccide... cioè non toglie che siano due azioni sbagliate, non nello stesso modo, ma comunque sbagliate, che in quanto tali non andrebbero attuate.

Quindi per quanto ci possa essere differenza tra l'entità del peccato.. sempre di qualcosa da "non fare" si tratta. E' comodo dire: posso peccare all'infinito , tanto poi mi redimo.. A questo punto che senso ha essere cattolico? O_O Tu dici che non fai nulla di male.. ma la religione cattolica lo chiama peccato, quindi?

 

[quote author= link=topic=15740.msg316877#msg316877 date=1236454780]

Poi per il resto io personalmente penso che l'omosessualità non sarà mai una cosa completamente accettata e ritenuta normale. Saremo sempre una minoranza in un mondo di etero e loro non ci capiranno mai... non possiamo rivoltare il mondo, che è etero. Ripeto, i nostri orientamenti sessuali sono cose private. Non è giusto turbare la società con discussioni così futili e personali... è come se gli uomini etero decidessero di reclamare la poligamia. Anche loro hanno restrinzioni.

D'altra parte l'apertura mentale che vediamo oggi in occidente finirà nei prossimi anni con l'aggravarsi della crisi economica. La gente peggiorerà le proprie condizioni di vita, e serviranno figli e braccia per lavorare. Noi gay saremo visti come "improduttivi" e verremo ancora una volta condannati... meglio mettere da parte certi sogni rivoluzionari. 

 

E' quasi offensivo un discorso del genere, per il sangue sacrificato di chi ha creduto nel cambiamento e nell'impegno di migliorare il mondo. Vogliamo paragonare le differenze sociali attuali a quelle del medioevo? C'è tanto da fare ancora, ma ciò non vuol dire che non si possa andare sempre avanti e non si tratta del semplice andamento delle cose... Ci sono stati scioperi sanguinosi, donne che hanno lottato per i diritti.. e tanto altro ancora.

Saremo noi quelli che turbano la società? O è la società a impedirci di cercare di avere una vita normale e felice? Questa è l'unica occasione che ho per stare sulla terra, perchè io ho meno possibilità degli altri? Farò parte di una minoranza, ma siccome siamo uomini e non animali, pretendo da me stessa e dagli altri giustizia,perchè i miei diritti siano gli stessi di un italiano, di un mussulmano, di un cieco e così via e non importa quanto ci vorrà,magari altri 2mila anni.. ma voglio spendere la mia vita per dargli un senso. E questo lo devi anche tu a te stesso! E secondo me questo vale piu' di qualunque fede in una religione o in Dio.

 

Mi sa che sono andata OT ...   ......ops..  

[^_^]

Che differenza c'è tra un peccato grave ed uno piu' "perdonabile"?

Provo a paragonarlo secondo la mia etica in modo assolutamente semplicistico: c'è differenza tra un uomo che ruba e un uomo che uccide... cioè non toglie che siano due azioni sbagliate, non nello stesso modo, ma comunque sbagliate, che in quanto tali non andrebbero attuate.

Quindi per quanto ci possa essere differenza tra l'entità del peccato.. sempre di qualcosa da "non fare" si tratta. E' comodo dire: posso peccare all'infinito , tanto poi mi redimo.. A questo punto che senso ha essere cattolico? O_O Tu dici che non fai nulla di male.. ma la religione cattolica lo chiama peccato, quindi?

 

No, hai frainteso. Non è che poichè il peccato è veniale lo si può commettere all'infinito "tanto poi ci si redime". Piuttosto il peccato veniale è quel peccato che nascendo dall'istinto o dall'ignoranza porta alla disobbedienza della legge morale in materia detta "leggera" (non riguardante quindi i 10 Comandamenti).

 

Dice il Catechismo, dignità della persona umana, articolo 8:

 

(1860) L'ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l'imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.

 

La dottrina è chiara a questo proposito. Se un gay si astiene dal proporre l'"omosessualismo" è in perfetta sinergia con il cattolicesimo. Poi chiaramente sono idee personali, se uno si sente rifiutato... è un altro discorso.

 

 

Vogliamo paragonare le differenze sociali attuali a quelle del medioevo? C'è tanto da fare ancora, ma ciò non vuol dire che non si possa andare sempre avanti e non si tratta del semplice andamento delle cose... Ci sono stati scioperi sanguinosi, donne che hanno lottato per i diritti.. e tanto altro ancora.

 

Il Medioevo non è necessariamente un'epoca buia e cattiva. Io non la vedo così... semplicemente la sensibilità dell'uomo cambia col passare dei secoli a seconda delle proprie condizioni di vita, della forma di governo, delle possibilità economiche, ecc. Purtroppo il nostro mondo "tollerante" che tanto ha tollerato negli ultimi decenni si sta avviando al tramonto. E secondo me dobbiamo prepararci a questo futuro...

 

 

Saremo noi quelli che turbano la società? O è la società a impedirci di cercare di avere una vita normale e felice?

 

Molti omosessuali (e non solo...) non fanno altro che esarcerbare gli animi, di accrescere la diffidenza verso di noi. Turbano quindi la società attraverso comportamenti generalmente non condivisi. Io credo nel valore della maggioranza... per fortuna per il genere umano, per sfortuna per noi, la quasi totalità delle persone è eterosessuale. Noi dobbiamo adattarci a questa situazione e trarne il meglio, senza pretendere di stravolgere il mondo. Il mio non è un atteggiamento arrendevole, semplicemente tendo a limitare i condizionamenti della sessualità... ciò che fa un uomo grande, normale e felice non è certamente la sessualità.

 

 

Questa è l'unica occasione che ho per stare sulla terra, perchè io ho meno possibilità degli altri? Farò parte di una minoranza, ma siccome siamo uomini e non animali, pretendo da me stessa e dagli altri giustizia,perchè i miei diritti siano gli stessi di un italiano, di un mussulmano, di un cieco e così via e non importa quanto ci vorrà,magari altri 2mila anni.. ma voglio spendere la mia vita per dargli un senso. E questo lo devi anche tu a te stesso! E secondo me questo vale piu' di qualunque fede in una religione o in Dio.

 

Vabbè, questo anche perchè partiamo da due presupposti diversi.

[SaveSoul]

concordo in toto (oddio, il nome ? XD)

 

cmq tornando all'originale del topic, c'è che non si riescono a spiegare molte cose

 

sarò iprocrita ma la mia fede si basa sui fatti inspiegabili e riconducibili a Dio e non alla fede reale, sbaglio sicuramente ma è così

 

se Dio non si fosse manifestato in qualche modo tramite miracoli o molte altre cose non so la mia fede dove sarebbe confinata ... con l'occhio razionale e cinico di un essere umano potrei dire che non siamo nulla, che moriamo e poi niente più ...

 

ma ... da cosa è nato TUTTO ? l'Universo, l'ESISTENZA ... cioè il tutto da cosa è generato ? Da un fattore che non conosce tempo ... un prima dev'esserci sempre stato e quale potenza più forte di una sovrannaturale ?

[coeranos]

un cosmologo ti risponderebbe che la domanda potrebbe non avere senso perchè il tempo è una caratteristica intrinseca dell'universo.

comunque, la fede riguarda un aspetto emotivo, uno crede perchè "sente" di credere, se uno si deve affidare alla razionalità non trova niente di concreto e verificabile sull'esistenza di dio.

[Ariel]

Dal mio punto di vista non può esistere qualcosa di sovrannaturale che ha creato il tutto, perchè la 'legge divina' è la legge più fondamentale, e quindi naturale, di tutte. Non c'è niente di più naturale dell'esistenza.

Francamente mi conforta molto di più pensare a un'entità non antropomorfa, o legata a un singolo sentimento, ma alla pura esistenza nella forma di atomi, elettroni, energia pura che si combina in modi diversi seguendo un criterio del tutto casuale, che nella sua casualità crea tutto ciò che è, mai uguale ma sempre uguale e sempre parte della stessa energia.

Mi fa sentire un tutt'uno con l'universo in alcuni momenti, e non solo con gli altri uomini, o con un Dio che mi ha creato come lui, ma con le piante e gli animali e la terra, che sono tanto più divini della razza umana a mio parere (e io sono una fan degli esseri umani, sul serio xD).

 

Mi permetto di andare OT: il 64% dei votanti NO alla legge del PROP 8 che ha abolito i matrimoni gay in California, sono giovani. Persone omosessuali nascono ogni giorno. Oggi ci sono paesi del mondo in cui non fa alcuno scandalo avere due madri o due padri. Solo perchè ora in Italia abbiamo un governo reazionario e ci siano ancora luoghi tragicamente sottosviluppati in cui l'omosessualità significa morire (e in cui essere donna magari significa sposarsi a 12 anni, o essere mutilata da bambina) non vuol dire che torneremo indietro. Andiamo avanti ogni giorno, come fanno tutt'oggi le donne, le persone di colore. E' come dire che tornerà lo schiavismo e le donne saranno private del voto.

[Wolf]

un cosmologo ti risponderebbe che la domanda potrebbe non avere senso perchè il tempo è una caratteristica intrinseca dell'universo.

 

Uhm, qua la risposta diventa complicata, un cosmologo potrebbe forse più probabilmente rispondere (citando Hawking o Bogdanov, o Guitton) che il tempo è invece connaturato in ciò che, nella "singolarità" (intesa in senso matematico e fisico) del Big Bang, ha generato il tutto susseguente

 

Che poi, come afferma Hawking, questa "entità creatrice" sia un "insieme di equazioni e leggi fisiche talmente cogenti da auto-generarsi esse stesse", o che sia un'Entità consapevole, non è ovviamente dato saperlo, però ciò che si può anche pensare è che il tempo in quanto tale rientri "nell'entità" e quindi sia comunque possibile definire un "prima" .. mi rendo conto di non essere stato molto chiaro, ma mi appello al 5° emendamento e soprattutto all'orario 

 

 

Francamente mi conforta molto di più pensare a un'entità non antropomorfa, o legata a un singolo sentimento, ma alla pura esistenza nella forma di atomi, elettroni, energia pura che si combina in modi diversi seguendo un criterio del tutto casuale, che nella sua casualità crea tutto ciò che è, mai uguale ma sempre uguale e sempre parte della stessa energia.

 

Beata te, sul serio.

A me invece angoscia :-)

 

C'è da dire che procedendo negli anni nello studio dell'universo sub-atomico e sub-nucleare, ammetto di essermi trovato progressivamente più d'accordo con quella teoria secondo cui l'idea che la casualità stia all'origine del tutto, risulti essere matematicamente prossima ad una probabilità nulla.

A questo proposito, basti pensare che basterebbe che uno degli infiniti decimali che compaiono nella costante di gravitazione universale della Legge di Newton, fosse diverso da ciò che è, e nulla esisterebbe; viene allora da chiedersi se sia sensato pensare che quelle leggi "auto-cogenti" di cui parla Hawking siano anche frutto, nella loro perfezione assoluta, nel loro incredibile equilibrio sul filo del caos eterno, di una perversione casuale..

 

 

Personalmente ammetto che comunque è un tema così impegnativo, che meno mi ci interrogo, meglio sto :-)

[Almadel]

Ragazzo con la faccia di Brad Pitt,

tu non pratichi nessun peccato veniale.

Per il semplice fatto che sei consapevole del peccato

e che non sei affatto pentito di essere contro-natura.

 

Ti piace ricordarci che tu non pratiche il coito anale

(la cosa che chiami "sodomia"

tant'è che è l'ano questo tuo "indebito vase)..

 

Ti ricordo inoltre che gli "atti impuri" che nominano i Comandamenti

comprendono anche l'omosessualità e l'onanismo per il Catechismo,

sebbene solo nella traduzione falsata che ne avete dato

(prima che le vostra manine sacrileghe "cambiassero lo iota"

era un "non commettere adulterio", ma in fondo

sarete condannati già per aver modificato il Primo Comandamento:

"Non avrai altro Dio al di fuori di me e NON ADORERAI MIE IMMAGINI")

 

Io ho il pessimo vizio di leggere il Vangelo

e di sapervi apostati e schiavi di eresiarchi.

Quando chiami quell'uomo "Santo Padre"

ricordati di chi disse "Non chiamerai Padre nessuno di voi sulla terra".

 

Io riconosco il vostro albero dai frutti.

[StellaDanzante]

: non so se ho ben capito.. Quindi tu per essere un bravo cattolico, ti asterrai per tutta la vita dall'avere rapporti sessuali omosessuali?

 

Comunque la legge della maggioranza di cui parli è la legge del piu' forte e mi stupisco che sia un cattolico a parlarne in questi termini...

 

Ariel: la tua è una visione panteistica, credi in una sorta di Dio-materia, no?

Credo anche io nella legge del caos.. e a volte è veramente inquietante pensare che siamo il frutto di fortuiti avvenimenti casuali..

 

Comunque Wolf quello che hai detto è molto interessante 

[Ariel]

Più o meno, ma non mi piace la parola Dio perchè è singolare e maschile, credo più in un'energia universale, che è un concetto simile a quello di Dio, forse, tranne per il fatto che questa energia non pensa nè si mette a stabilire cos'è peccato e cosa no. L'unica cosa innaturale è recare danno a quest'energia, perchè ne siamo parte anche noi: terminare una vita, forzarsi di reprimere le nostre energie (e quindi sì, sentimenti e pensieri)...

Ma se anche si compie qualcosa di innaturale, non si viene esclusi da questa energia, non è possibile, ogni nostra particella ne è parte. Non ci perdona nè ci condanna. Non deve decidere lei cos'è sbagliato o meno nella nostra società, solo la società stessa e noi che ne facciamo parte possiamo.

 

Per me è assurdo pensare di rimettersi a una divinità come a un genitore che ci punisce se facciamo qualcosa di male. Non siamo più bambini.

La morale e l'etica sono una cosa, la religione un'altra - secondo me.

Sebbene nel mio personale concetto di religione uccidere sia un male, io non è che non uccido per questo, non uccido perchè IO sento che è sbagliato e se me lo deve ricordare qualcuno che non sia io allora c'è qualcosa che non va. Non sono sicura di essermi spiegata bene.

 

Per quanto riguarda il caos: io non lo trovo inquietante, ma stupendo, per qualche ragione. Pensare che sarebbe bastato pochissimo per essere in un mondo totalmente diverso, per essere io una persona totalmente diversa, mi fa apprezzare la realtà che ci circonda e quanto sia speciale che io esista, solo perchè esisto così come sono.

 

Matematicamente sarà poco probabile, ma io sono notoriamente pessima in matematica xD

[^_^]

Mi permetto di andare OT: il 64% dei votanti NO alla legge del PROP 8 che ha abolito i matrimoni gay in California, sono giovani. Persone omosessuali nascono ogni giorno. Oggi ci sono paesi del mondo in cui non fa alcuno scandalo avere due madri o due padri. Solo perchè ora in Italia abbiamo un governo reazionario e ci siano ancora luoghi tragicamente sottosviluppati in cui l'omosessualità significa morire (e in cui essere donna magari significa sposarsi a 12 anni, o essere mutilata da bambina) non vuol dire che torneremo indietro. Andiamo avanti ogni giorno, come fanno tutt'oggi le donne, le persone di colore. E' come dire che tornerà lo schiavismo e le donne saranno private del voto.

 

Progresso non è un termine univoco. Autorizzare matrimoni gay è oggi ritenuto "progresso", ma domani nulla toglie che sarà considerato regresso. La storia non è mai uguale, quel che oggi ci sembra consolidato in un prossimo futuro non lo sarà più.

Ti faccio un esempio banale: A Roma 2000 anni fa intrattenere rapporti omosessuali era ritenuto tendenzialmente normale e addirittura motivo d'ispirazione poetica. Nel tempo le cose sono cambiate, ed i gay sono finiti spesso sui roghi. Lo chiami regresso? Ovviamente no, anche quello fu progresso.

La stessa identica cosa accade oggi. Lo schiavismo è finito, per ora, ma nulla toglie che tornerà in altre sfumature (magari con i neri a schiavizzare noi bianchi). La cosa non è a senso unico... per fortuna o purtroppo.

 

 

tu non pratichi nessun peccato veniale.

Per il semplice fatto che sei consapevole del peccato

e che non sei affatto pentito di essere contro-natura.

 

É l'atto omosessuale (...certe "fasi" del sesso... ) ad essere considerato contronatura.

 

 

Ti piace ricordarci che tu non pratiche il coito anale

(la cosa che chiami "sodomia"

tant'è che è l'ano questo tuo "indebito vase)..

 

Esatto.

 

 

Ti ricordo inoltre che gli "atti impuri" che nominano i Comandamenti

comprendono anche l'omosessualità e l'onanismo per il Catechismo,

sebbene solo nella traduzione falsata che ne avete dato

 

Beh, si discute ancora e molto sul significato di "atti impuri". Dipende anche da come si praticano suddetti atti impuri.

 

 

Quando chiami quell'uomo "Santo Padre"

ricordati di chi disse "Non chiamerai Padre nessuno di voi sulla terra".

 

Non mi sembra il caso di iniziare un'aspra discussione sulla legittimità del Vicario di Cristo.

 

 

: non so se ho ben capito.. Quindi tu per essere un bravo cattolico, ti asterrai per tutta la vita dall'avere rapporti sessuali omosessuali?

 

Non necessariamente. Il peccato mi vincerà, già lo so, ma proverò ad estenermi almeno dal peccato capitale, e cioè la sodomia. Non vorrò cadere insomma nella lussuria, peccato in cui possono incorrere tutti: etero, bisex, gay, lesbiche, trans...

 

 

Comunque la legge della maggioranza di cui parli è la legge del piu' forte e mi stupisco che sia un cattolico a parlarne in questi termini...

 

É la stessa su cui si poggia anche il concetto di democrazia. La legge del più forte è un'altra cosa. Se in un'assemblea quelli per il "SI" sono maggiori di numero rispetto a quelli per il "NO", la legge che passa è quella del "SI". E quelli per il "NO" non possono fare altro che sottostare, rispettare la maggioranza e trarne comunque il meglio per sè stessi. Se si ribellano c'è la rivoluzione. Ed io sono profondamente reazionario. Le lacrime non si asciugano con altre lacrime.

[Ariel]

Secondo il tuo stesso ragionamento allora, ora che siamo in una fase di progresso positivo, dovremmo approfittarne e cercare d'incoraggiarlo invece di rassegnarci comunque a una vita da minoranza calpestata.

Nella storia può succedere di tutto, questo è vero, ma non è una scusa per non fare nulla e non cercare di mandarla nella direzione migliore possibile.

 

Per fare un esempio stupido: oggi ho letto il Venerdì di Repubblica e tre o più articoli erano legati in qualche modo all'omosessualità, senza nessuno scandalo, anzi. Questo dieci anni fa non succedeva. Il futuro ipotetico di cui parli in cui staremo anche peggio di oggi, è statisticamente NON prossimo.

[StellaDanzante]

Le lacrime non si asciugano con altre lacrime?Il progresso, inteso come parità e diritto alla vita uguale per tutti, non si è certo avuto grazie ai reazionari..Per quanto possano esserci corsi è decorsi il progresso c'è e migliora anche se lentamente. Grazie alle rivoluzioni sanguinosi che ci sono state prima di te, tu hai dei diritti ora. Ma questo è un altro discorso..

Per quanto riguarda l'omosessualità e il cattolicesimo...scusa tanto ma è troppo comodo dire "mi asterrò solo dal peccato capitale..", "già so che il peccato mi vincerà" , con cognizione di causa stai già affermando che peccherai con la consapevolezza di farlo e come hai detto prima questo è il peccato piu' grave... Ma sinceramente.. puoi ritenere peccato il fatto di baciare e accarezza la persona che ami? Che male c'è in questo?

[^_^]

Secondo il tuo stesso ragionamento allora, ora che siamo in una fase di progresso positivo, dovremmo approfittarne e cercare d'incoraggiarlo invece di rassegnarci comunque a una vita da minoranza calpestata.

Nella storia può succedere di tutto, questo è vero, ma non è una scusa per non fare nulla e non cercare di mandarla nella direzione migliore possibile.

 

Per fare un esempio stupido: oggi ho letto il Venerdì di Repubblica e tre o più articoli erano legati in qualche modo all'omosessualità, senza nessuno scandalo, anzi. Questo dieci anni fa non succedeva. Il futuro ipotetico di cui parli in cui staremo anche peggio di oggi, è statisticamente NON prossimo.

 

Non la vedo così. In quanto gay e minoritari avremo sempre più probabilità di essere malvisti rispetto agli etero, e questo in tutte le società di tutti i tempi. É triste, ma è la verità.

 

 

Le lacrime non si asciugano con altre lacrime?Il progresso, inteso come parità e diritto alla vita uguale per tutti, non si è certo avuto grazie ai reazionari..Per quanto possano esserci corsi è decorsi il progresso c'è e migliora anche se lentamente. Grazie alle rivoluzioni sanguinosi che ci sono state prima di te, tu hai dei diritti ora. Ma questo è un altro discorso..

 

Non è così. Le Rivoluzioni non giungono mai a buon fine: vengono sempre represse, con spargimenti di sangue e le idee propugnate vengono rifiutate e demonizzate. I cambiamenti avvengono nel tempo, e sono favorevoli o sfavorevoli a seconda dell'individuo. Noi viviamo in una società fondata sull'uguaglianza. Per noi è giusto e normale che sia così, ma non sarà per sempre. Prima o poi gli uomini avranno bisogno di altro e rifiuteranno questo asserto su cui abbiamo fondato la nostra civiltà. Prima della Rivoluzione Francese la società del privilegio era la normalità, da tutti accettata e condivisa. Non era peggiore di questa, nè migliore. Semplicemente è cambiata. Cambierà ancora, e noi saremo sempre la minoranza. Una minoranza che deve farsi valere per altri motivi, non certo per le proprie preferenze sessuali. Leonardo da Vinci è un genio indiscusso dell'umanità, la sua sessualità rispetto alla sua vastità di pensiero perde qualunque significato. Se fossimo tutti piccoli Leonardo da Vinci, le cose cambierebbero sul serio.

Purtroppo pare che i gay, però, vogliano giocare troppo spesso a fare i piccoli Lenin e Robespierre.

 

 

Per quanto riguarda l'omosessualità e il cattolicesimo...scusa tanto ma è troppo comodo dire "mi asterrò solo dal peccato capitale..", "già so che il peccato mi vincerà" , con cognizione di causa stai già affermando che peccherai con la consapevolezza di farlo e come hai detto prima questo è il peccato piu' grave...

 

Bah, chi di noi non si è mai masturbato? Penso nessuno. Quindi abbiamo commesso un peccato veniale. Chiaramente non lo commettiamo perchè "cattivi" o perchè vogliamo offendere Dio, ma perchè i nostri ormoni e il nostro istinto ci inducono a farlo. Già per questo motivo c'è il perdono di Dio.

 

 

Ma sinceramente.. puoi ritenere peccato il fatto di baciare e accarezza la persona che ami? Che male c'è in questo?

 

La Chiesa non giudica male questo.

[sly]

Chiedo scusa gia da ora per l'intervento a dir poco lunghissimo

 

 

A Roma, su o vicino via del Corso, c'è la basilica dei santi Ambrogio e

Carlo, e ieri siamo finiti a visitarla per caso. In un angolo della

basilica ci sono dei foglietti con informazioni di natura dottrinale.

 

Uno di questi foglietti è dedicato appunto al tema dell'omosessualità.

 

Ecco un ampio stralcio. Ho intenzione di citarlo d'ora in avanti ogni

volta che qualche gay cattolico proverà a parlare bene della Chiesa.

 

D:Secondo la morale cristiana, quale è la differenza nell'omosessualità,

tra orientamento ed atto?

 

R: Un orientamento omosessuale, pur essendo oggettivamente un disordine

morale, non va considerato peccaminoso in se stesso: lo è solo nel senso

che può condurre ad un atto sessuale. L'atto omosessuale è invece

peccato gravemente contraio alla castità. Esso infatti esclude il dono

della vita. In nessun modo può essere approvato.

 

D: Quale è l'atteggiamento della Chiesa Cattolica nei confronti delle

relazioni omosessuali?

 

R: La Chiesa dice sì al rispetto della persona omosessuale alla quale,

proprio in quanto persona, si deve dignità, accoglienza, aiuto. Non si

può infatti dimenticare che la persona umana, in quanto creata ad

immagine e somiglianza di Dio, precede e trascende la propria

sessualità, il proprio orientamento sessuale.

 

La Chiesa dice sì alla distinzione tra peccatore e peccato, al rispetto

dei diritti delle singole persone, diritti che anche gli omosessuali in

quanto persone e in quanto cittadini hanno ne più ne meno delle altre

persone, e non in quanto omosessuali.

 

alla chiamata alla castità e alla santità dell'omosessuale

 

all'educazione e, per quanto possibile, alla guarigione

della persona omosessuale.

La Chiesa dice no: all'approvazione del comportamento omosessuale o

della relazione omosessuale, alla concezione dell'omosessualità come una

dimensione del tutto al di fuori o al di sopra delle regole morali, alla

legalizzazione o all'equiparazione della relazione omosessuale al

matrimonio, al conferimento del sacramento dell'Ordine a una persona

omosessuale o con tendenze omosessuali, ad ogni marchio di ingiusta

discriminazione, a ogni eventuale forma di rifiuto, di emarginazione o

di disprezzo della persona omosessuale.

 

D: Quale frutti generano l'amore eterosessuale e quello omosessuale?

 

R: L'amore tra l'uomo e la donna ha il potere di generare vari e

complementari amori: l'amore coniugale, quello parentale, quello

fraterno e quello filiale. L'amore omosessuale non ha questa ampiezza di

vita. Si esaurisce nella relazione tra due persone.

 

D: Per quali motivi le unioni omosessuali non devono essere legalizzate?

 

R: Per vari motivi: Motivo naturale: la legge civile non può entrare in

contraddizione con la retta ragione senza perdere forza di obbligare la

coscienza. Ogni legge, fatta dagli uomini, ha ragione di legge solo in

quanto è conforme alla legge morale naturale, riconosciuta dalla retta

ragione, e in quanto rispetta in particolare i diritti inalienabili di

ogni persona.

 

Motivo biologico antropologico: Nelle unioni omosessuali sono assenti

quegli elementi biologici ed antropologici propri del matrimonio e della

famiglia [...] Manca la differenziazione genitale-sessuale, che è il

dato di oggettiva realtà con cui veniamo al mondo: maschio o

femmina. Questo dato originario è scritto nel corpo, nel cervello, nel

cuore. [...] è del tutto assente la dimensione coniugale, che

rappresenta la forma ordinata ed umana delle relazioni sessuali. [...]

non vengono attuate la procreazione e la sopravvivenza della specie

umana [...] l'assenza della bipolarità sessuale crea ostacoli allo

sviluppo normale dei bambini eventualmente inseriti all'interno di

queste unioni omosessuali. Ad essi manca l'esperienza della maternità o

della paternità [...] Certamente una tale pratica sarebbe gravemente

immorale e si porrebbe in aperta contraddizione con il principio,

riconosciuto anche dalla Convenzione Internazionale dell'ONU sui diritti

dei bambini, secondo il quale l'interesse superiore da tutelare in ogni

caso è quello del bambino.

 

Motivo sociale: se le unioni omosessuali venissero approvate: a)

significherebbe approvare un comportamento deviante farlo diventare

un modello nella società; [...] Ci sono inoltre buone ragioni per

affermare che tali unioni omosessuali sono nocive per il retto sviluppo

della società umana, sopratutto se aumentasse la loro incidenza

effettiva sul tessuto sociale.

[...]

Sussiste sempre il pericolo che una legislazione che faccia

dell'omosessualità una base per avere dei diritti possa di fatto

incoraggiare una persona con tendenza omosessuale a dichiarare la sua

omosessualità o addirittura a cercare un partnere per sfruttare le

disposizioni della legge.

 

Motivo giuridico: perchè le coppie matrimoniali svolgono il ruolo di

garantire l'ordine delle generazioni. [...] Gli omosessuali possono

sempre ricorrere, come tutti i cittadini a partire dalla loro autonomia

privata, al diritto comune per tutelare situazioni giuridiche di

legittimo interesse.

 

D: Cosa chide la Chiesa Cattolica allo stato di fare nei confronti delle

relazioni omosessuali?

 

R: Affermare chiaramente il carattere immorale di questo tipo di unione.

Contenere il fenomeno entro limiti che non mettano in pericolo il

tessuto della moralità pubblica. Ricordare che la tolleranza al male è

qualcosa di molto diverso dall'approvazione o dalla legalizzazione del

male. Sopratutto, non esporre le giovani generazioni ad una concezione

erronea della sessualità e del matrimonio, che le priverebbe delle

necessarie difese.

 

D: Come devono comportarsi i politici cattolici nei confronti di

legislazioni favorevoli alle unioni omosessuali?

 

R: Nel caso in cui si proponga per la prima volta all'Assemblea

Legislativa un progetto di legge favorevole al riconoscimento legale

delle unioni omosessuali, il parlamentare cattolico ha il dovere morale

di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo e votare

contro il progetto di legge [...] Nel caso incui sia già in vigore una

legge favorevole alle unioni omosessuali, egli deve opporsi in tutti i

modi possibili e rendere nota la sua opposizione. Se non fosse possibile

abrogare completamente una legge di questo genere, egli potrebbe

lecitamente offrire il proprio sostegno a proposte mirate a limitare i

danni di una tale legge e a diminuirne gli effetti negativi sul piano

della cultura e della moralità pubblica, a condizione che sia chiara e a

tutti nota la sua personale e assoluta opposizione a leggi siffatte e

che sia evitato il pericolo di scandalo.

 

(Autore del documento: Monsignor Raffaello Martinelli, Primicerio della

Basilica dei Ss. Ambrogio e Carlo in Roma).

 

credo personalmente che alla lista manchi un punto:

 

« [...]Le attività omosessuali di una non trascurabile parte della popolazione, costituiscono una seria minaccia per la gioventù. Tutto ciò richiede l'adozione di più incisive misure contro queste malattie nazionali. » (decreto costitutivo dell'Ufficio Centrale del Raich per la lotta all'omosessualità)

 

così potrò definitivamente paragonare la Chiesa a un vero e proprio regime intollerante con una croce al posto della svastica

 

non credo nella Chiesa come istituzione fondata da uomini fallibilli e peccatori che colpevolizzano e additanto una società moderna che sta cercando di non commottere gli stessi errori del passato...non posso credere in un'istituzione che con i secoli si è macchiata di colpe dimenticate (vedi la totale "devozione" al nazi-fascismo durante le persecuzioni)...non posso credere in questa istituzione in quanto "fondata da uomini" che hanno creato leggi a loro piacimento...non posso credere in qualcosa che è la contraddizione di se stessa e dei testi che tanto venera!!!

Mi piace pensare che esista un Dio però, qualcuno che ha dato il via..uguale in tutte le religioni..ma come ha detto qualcuno in questo topic "credo che ci odi"

[SaveSoul]

io ricordo invece che la Chiesa diceva si alla relazione omosessuale se accompagnata da castità (nel loro mondo magari è possibile ...), possono convivere due omosessuali insieme se non è accompagnato da atti sessuali

[Ariel]

SaveSoul, tu stesso stai dicendo che la Chiesa predica cose IMPOSSIBILI, che non stai neanche provando di realizzare, altrimenti ti sentiresti estremamente in colpa ogni volta che fai l'amore col tuo ragazzo.

Qual è il senso allora di dire che si appartiene a un gruppo, quando i principi di quel gruppo non sono nè possibili, nè volete che lo siano?

 

E' come se m'iscrivessi a un forum sui vegetariani, e ammirassi i vegetariani, ma pensassi che in realtà non posso resistere al prosciutto e quindi lo mangio senza farmi tanti problemi. Sono un cattivo vegetariano, in questo caso, o semplicemente NON sono un vegetariano?

 

Scusate l'opinione forte, ma...credere in un principio significa rispettarlo. Fare così mi sembra una mancanza di rispetto nei confronti del principio e di voi stessi, e io personalmente non riuscirei mai ad essere così incoerente. 

 

[quote author= link=topic=15740.msg316977#msg316977 date=1236519925]

Non la vedo così. In quanto gay e minoritari avremo sempre più probabilità di essere malvisti rispetto agli etero, e questo in tutte le società di tutti i tempi. É triste, ma è la verità.

 

 

Questo lo dici perchè sei un maschio, bianco e probabilmente non povero. Il fatto che esistano delle maggioranze privilegiate non significa assolutamente che la società debba rimanere tale. Tu stesso hai detto che magari in futuro i neri schiavizzeranno i bianchi, che un tempo l'omosessualità era considerata più che normale e anzi fosse la condizione ideale dell'uomo, e potrei aggiungere che un tempo molto molto lontano la società era matriarcale.

 

Probabilità non significa certezza.

In quanto donna, soprattutto in un giorno come questo, mi RIFIUTO di sentirmi dire che solo perchè per migliaia di anni gli uomini sono stati superiori allora ancora oggi devo chinare il capo e rassegnarmi ad essere considerata una macchina sforna-figli. Allora perchè in quanto lesbica dovrei lasciare che mi si dicesse che il mio amore non sarà mai considerato uguale a quello di una qualsiasi altra persona?

Tu stai implicitamente dicendo che l'omofobia, il razzismo, il sessismo, sono una realtà ineluttabile e per questo non dovremmo affrontarli. E' un discorso che francamente mi spiazza: forse non hai mai sofferto davvero sulla tua pelle queste cose? O forse, al contrario, non sei mai stato circondato da altro?

Non mi rimane che pormi queste domande, perchè non so da dove possa avere origine un atteggiamento masochista del genere.

[Alecs.]

[quote author= link=topic=15740.msg316977#msg316977 date=1236519925]Purtroppo pare che i gay, però, vogliano giocare troppo spesso a fare i piccoli Lenin e Robespierre.

 

 

Sul resto neppure mi esprimo. L' apoteosi del masochismo.

[StellaDanzante]

: non mi hai risposto, avere rapporti omosessuali è sbagliato o no?

Direi che le fonti di sly possano chiarire le idee a tutti.

 

Comunque attenzione al dire che la storia è solo una serie di corsi e ricorsi, epoche d'oro, epoche buie e così via. Sono dell'idea che la spinta è ad andare avanti, non si può paragonare l'oggi all'epoca antica dove l'omosessualità era ammessa,di fatto non lo era. Era tollerata solo in quanto comportamento sessuale, come lo era anche la pederastia, di solito si trattava di rapporti tra il piu' forte e il piu' debole(un maestro anziano e un suo giovane discepolo), era tollerato soltanto se esercitato dai ricchi i quali spesso avevano comunque l'obbligo di sposarsi, non si trattava di un rapporto tra pari. Quindi per la società dell'epoca si trattava di solo sesso... e non di un genere di amore rispettato ed accettato, quindi non regge il confronto con gli altri stati avanzati occidentali(escludendo l'Italia ovviamente).