credete in Dio ?

[^_^]

E' come se m'iscrivessi a un forum sui vegetariani, e ammirassi i vegetariani, ma pensassi che in realtà non posso resistere al prosciutto e quindi lo mangio senza farmi tanti problemi. Sono un cattivo vegetariano, in questo caso, o semplicemente NON sono un vegetariano?

 

Non è così semplice. Essere vegetariani non è come essere cattoilci. La morale sessuale è solo una parte della morale Cattolica... come sempre si tende a ridurre l'uomo a mera macchina sessuale. E qui ritorna il "sessualismo" di cui si macchiano molti omosessuali.

Inoltre è diversa la modalità: un conto è aspirare, per esempio, alla castità pur sapendo di non poterci riuscire. Un conto è decidere deliberatamente di rinunciare alla castità perchè ritenuto parametro morale non valido. Qui risiede la differenza tra i peccati.

Inoltre, al di là di tutto, credo in una certa importanza "pubblica" di alcuni valori etici fondamentali.

 

 

Questo lo dici perchè sei un maschio, bianco e probabilmente non povero. Il fatto che esistano delle maggioranze privilegiate non significa assolutamente che la società debba rimanere tale. Tu stesso hai detto che magari in futuro i neri schiavizzeranno i bianchi, che un tempo l'omosessualità era considerata più che normale e anzi fosse la condizione ideale dell'uomo, e potrei aggiungere che un tempo molto molto lontano la società era matriarcale.

 

Tutto ciò dimostra quanto detto. La storia cambia sempre, e così la percezione che l'uomo ha di certi fatti. Tuttavia ci sono delle costanti: per esempio l'uomo è fisicamente più forte della donna, i gay sono numericamente inferiori agli etero, ecc.

Ad epoche tolleranti verso certi temi seguono quasi sempre epoche intolleranti verso gli stessi temi.

Nel caso di noi gay dobbiamo imparare a farci rispettare per altri motivi, non certo per il nostro orientamento sessuale. La gente deve reputarci prima di tutto "persone", senza l'aggiunta fastidiosa di "gay".

 

 

Probabilità non significa certezza.

In quanto donna, soprattutto in un giorno come questo, mi RIFIUTO di sentirmi dire che solo perchè per migliaia di anni gli uomini sono stati superiori allora ancora oggi devo chinare il capo e rassegnarmi ad essere considerata una macchina sforna-figli. Allora perchè in quanto lesbica dovrei lasciare che mi si dicesse che il mio amore non sarà mai considerato uguale a quello di una qualsiasi altra persona?

Tu stai implicitamente dicendo che l'omofobia, il razzismo, il sessismo, sono una realtà ineluttabile e per questo non dovremmo affrontarli.

 

Non lo dico implicitamente, ma a caratteri cubitali. Razzismo, omofobia, sessismo, sono costanti che non spariranno mai. Non solo: oggi è ritenuto male discriminare una persona di un'altra razza o ritenere una donna inferiore. Nulla toglie che in futuro si riaccetteranno queste cose per poi rinnegarle ancora.

 

 

Non mi rimane che pormi queste domande, perchè non so da dove possa avere origine un atteggiamento masochista del genere.

 

Molto più masochista immaginare un mondo che non solo non esisterà mai, ma che presenta anche molte "falle" logiche e contraddizioni. Io, se proprio devo, preferisco fare qualcosa per il mio mondo, quello reale, per renderlo stabile e continuativo col passato. Le rotture improvvise non servono a niente. Soprattutto, il mio obiettivo è quello di essere valutato in quanto uomo non in quanto gay.

 

 

: non mi hai risposto, avere rapporti omosessuali è sbagliato o no?

Direi che le fonti di sly possano chiarire le idee a tutti.

 

Si, è sbagliato.

 

 

Comunque attenzione al dire che la storia è solo una serie di corsi e ricorsi, epoche d'oro, epoche buie e così via. Sono dell'idea che la spinta è ad andare avanti,

 

Appunto. Non esistono epoche d'oro o epoche buie. La spinta è sempre in avanti, anche se ci pare che si vada indietro. La mentalità quando cambia è sempre proiettata in avanti.

 

Poi chiaramente sono opinioni personali... ognuno crede in quel che vuole.

[Almadel]

Caro Faccia di Pitt,

la differenza tra me e te

è che io posso citarti contro la Chiesa Cattolica

una messe enorme di citazioni evangeliche;

mentre tu non puoi fare altrettanto

contro un solo aspetto delle mie critiche.

 

Credere che astenerti dal rapporto anale

possa avere un seppur minimo valore morale

è una cosa di uno squallore inaudito:

degna del peggior atteggiamento farisaico.

[^_^]

Caro Faccia di Pitt,

la differenza tra me e te

è che io posso citarti contro la Chiesa Cattolica

una messe enorme di citazioni evangeliche;

mentre tu non puoi fare altrettanto

contro un solo aspetto delle mie critiche.

 

Se vuoi possiamo provarci. Non è così facile abbattere 2000 anni di storia. Comunque non mi va di giustificarmi sul perchè sono Cattolico. Non faccio nulla di male, sia ben chiaro. 

 

 

è una cosa di uno squallore inaudito:

degna del peggior atteggiamento farisaico.

 

Credi quel che vuoi.

[Alecs.]

Non fai nulla di male?

 

Dici che razzismo, omofobia e machismo non possono essere eradicati e quindi chissene. Dicendo questo giustifichi milioni di violenze, te ne rendi conto?

[^_^]

Dici che razzismo, omofobia e machismo non possono essere eradicati e quindi chissene. Dicendo questo giustifichi milioni di violenze, te ne rendi conto?

 

Hai completamente stravolto il mio pensiero.

[Alecs.]

Davvero ?

 

[quote author= link=topic=15740.msg317050#msg317050 date=1236531512]Non lo dico implicitamente, ma a caratteri cubitali. Razzismo, omofobia, sessismo, sono costanti che non spariranno mai. Non solo: oggi è ritenuto male discriminare una persona di un'altra razza o ritenere una donna inferiore. Nulla toglie che in futuro si riaccetteranno queste cose per poi rinnegarle ancora.

 

Secondo te, parlare di riaccettare mali come quello della schiavizzazione o del razzismo non equivale a disinteressarsene, finendo indirettamente per giustificarli?

[Almadel]

Prego

Citami una virgola dei Vangeli canonici

contro la sodomia, mentre io farò altrettanto

contro i tuoi duemila anni di scempio.

 

Non basta riempirsi la bocca col nome di Dio

per avere dignità morale e neppure "fare i miracoli"

che piacciono tanto a SaveSoul. infatti sta scritto

"Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome

e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome?

Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità."

 

Che Gesù fosse contrario a una Chiesa Universale (Cattolica)

sta scritto sempre molto chiaramente:

"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani;

rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d'Israele."

Questo fino a che l'odioso San Paolo (l'inventore dell'omofobia cristiana)

non è andato a predicare a Roma.

 

Contro SaveSoul che ci porta i miracoli come testimonianza

è stato scritto:

"Allora alcuni scribi e farisei lo interrogarono:

"Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno".

Ed egli rispose: "Una generazione perversa e adultera pretende un segno!"

 

Contro la famiglia e contro il culto della Madonna:

"Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte,

cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: "Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti".

Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?".

Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: "Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli"

 

Contro l'idea stessa del "Vicario di Cristo"

"Gesù rispose: "Guardate che nessuno vi inganni;

molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno."

E anche:

Allora se qualcuno vi dirà: Ecco, il Cristo è qui, o: È là, non ci credete.

Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi portenti e miracoli

così da indurre in errore, se possibile, anche gli eletti. Ecco, io ve l'ho predetto.

 

Non c'è NULLA nella vostra Chiesa che somigli

neppure lontanamente al Vangelo.

Di cosa abbiamo da discutere?

 

Egli ha parlato contro gli adulteri, i pedofili, gli evasori fiscali,

contro la famiglia, contro il matrimonio, contro i giuramenti

contro i miracoli, gli ipocriti; contro l'autorità ecclesiastica e il magistero:

voi fate tutto quello che il vostro Libro odia e lo spacciate come "vero"

[Ariel]

Applaudo Almadel e sottoscrivo quanto detto da Alecs.

 

Ammetto di aver semplificato una questione più complessa di una semplice preferenza alimentare, ma rimane il fatto che tutti noi vogliamo essere rispettati in quanto persone, ma tutti gli aspetti di una persona meritano rispetto. Quindi, l'orientamento sessuale è incluso. E' ovvio che non penso di voler fare 'la lesbica realizzata e rispettata in quanto lesbica', da grande, il sogno è essere una Da Vinci nel mio campo, ma a cosa mi serve esserlo se poi c'è una parte della mia personalità repressa dal mondo esterno così importante come quella che mi permette di amare e desiderare un'altra persona?

[coeranos]

Credere che astenerti dal rapporto anale

possa avere un seppur minimo valore morale

è una cosa di uno squallore inaudito:

 

io la trovo una cosa insensata, perchè una divinità, dovrebbe preferire che le persone svolgano certe attività sessuali e altre no?

[^_^]

 

"Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome

e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome?

Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità."

 

Si riferisce ai Farisei, non ai miracoli. É la parte che parla dei falsi profeti.

Non sconfessa certamente i miracoli, operati sempre e comunque da Dio.

 

 

"Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani;

rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d'Israele."

 

Non significa assolutamente che il Cristianesimo non è universale. Il passo qui riportato significa che bisogna prodigarsi prima per chi ci è vicino (gli amici, la famiglia, ecc) e poi per gli altri (qui rappresentati dai pagani e dai Samaritani). Hai stravolto completamente il senso.

Dal Vangelo secondo Marco, Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura" (Mc 16,15)

 

 

"Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte,

cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: "Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti".

Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?".

Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: "Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli"

 

Qui non si nega assolutamente il valore della famiglia, ma anzi lo si "allarga" includendo tutti quelli che sono in comunione con Dio. Ma chiaramente non ha assolutamente il senso che gli vuoi dare tu. Senza che ti sforzi a trovare quel passo biblico in cui Gesù dice di "odiare" la propria famiglia, ti anticipo che attraverso quelle parole Gesù condanna l'attaccamento degli uomini ai beni materiali e alla propria vita terrena (includendo quindi anche la famiglia), ma non certamente il senso di "famiglia".

L'ascesa in Paradiso è infatti segnata dal superamento di tutti i legami sociali e familiari della vita terrena. Lo trovi pure in Dante...

Ciò non significa che la famiglia non abbia senso. La tua è un'interpretazione forzatissima.

 

 

"Gesù rispose: "Guardate che nessuno vi inganni;

molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno."

 

C'è un errore di fondo. Il Papa non è Cristo.

 

 

Allora se qualcuno vi dirà: Ecco, il Cristo è qui, o: È là, non ci credete.

Sorgeranno infatti falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi portenti e miracoli

così da indurre in errore, se possibile, anche gli eletti. Ecco, io ve l'ho predetto.

 

Si, ma il Papa è solo Vicario di Cristo, non Cristo in terra. Gesù si riferiva con tutta probabilità a coloro che si sarebbero improvvisati "messia". Uno su tutti è Maometto, che dal punto di vista Cattolico è un falso profeta.

 

Comunque in generale è inutile discutere su questi argomenti. Tanto ognuno rimane delle proprie posizioni. Nelle tue parole c'è substrato di vero e proprio rancore contro la Chiesa e contro il Verbo che difficilmente verrà via... ci tenevo solo a precisare questi punti. Mi rammarica soltanto il fatto di leggere tanto odio contro Cristo e contro la Chiesa. Spero che un giorno la fede illumini anche te. 

 

 

 

Ammetto di aver semplificato una questione più complessa di una semplice preferenza alimentare, ma rimane il fatto che tutti noi vogliamo essere rispettati in quanto persone, ma tutti gli aspetti di una persona meritano rispetto. Quindi, l'orientamento sessuale è incluso. E' ovvio che non penso di voler fare 'la lesbica realizzata e rispettata in quanto lesbica', da grande, il sogno è essere una Da Vinci nel mio campo, ma a cosa mi serve esserlo se poi c'è una parte della mia personalità repressa dal mondo esterno così importante come quella che mi permette di amare e desiderare un'altra persona?

 

Capisco che non è facile. Ed hai ragione. Ma purtroppo l'alternativa non c'è. E certamente la colpa non è del Papa o della Chiesa. La colpa non è di nessuno, io temo.

[Ariel]

E' qui che secondo me ti sbagli, perchè l'alternativa c'è, già in questo tempo presente: conosco persone che già la stanno vivendo, mi dispiace solo che tu non voglia vederlo. Basta guardare oltre questo paese, in cui infatti io sa già che non rimarrò, perchè qui sì che l'alternativa forse non ci sarà mai.

[^_^]

E' qui che secondo me ti sbagli, perchè l'alternativa c'è, già in questo tempo presente: conosco persone che già la stanno vivendo, mi dispiace solo che tu non voglia vederlo. Basta guardare oltre questo paese, in cui infatti io sa già che non rimarrò, perchè qui sì che l'alternativa forse non ci sarà mai.

 

Non idealizzerei troppo l'estero. Altrove certe iniziative durano il tempo della Primavera e nascono per riempire certi manifesti politici più che per un reale cambiamento nella mentalità delle persone.

Un'altra cosa importante è quella di non far diventare l'omosessualità il cavallo di battaglia di certe correnti politiche...

[Almadel]

Cerca, Faccia di Pitt,

di seguirmi e di non inventarti nulla.

Almeno questa volta hai avuto il buon cuore

di citarmi un passo di Marco.

 

Quando parla di "miracoli" non può riferirsi ai Farisei

in quanto mai essi hanno "fatto miracoli"

né poteva dire che "verranno nel mio nome".

 

Allo stesso modo devi ricordare che Maometto

ha sempre tenuto un profilo molto più umile

rispetto a quello di qualsiasi Papa.

 

Riguardo alla "famiglia" fai attenzione:

Gesù non estende ma NEGA i vincoli famigliari

"Non sono venuto per unire ma per dividere"

"Lasciami seppellire mio padre. No, lascia che i morti seppelliscano i morti"

Eccetera...

Non credi che se avesse voluto estendere, non sarebbe stato esplicito?

 

Se tu ALMENO trovassi una sola parola in favore della famiglia,

almeno un rigo che parli dell'importanza di avere figli, di sposarsi,

di mettere i legami del sangue PRIMA degli altri,

potrei sforzarmi di accettare la tua interpretazione.

Ebbene, non esiste.

 

Le svariate contraddizioni tra "non predicate ai pagani"

e "diffondete la mia parola in tutto il mondo"

non testimoniano a favore di nessuno di noi due.

Egli è esplicito in ogni senso, non se ne esce.

 

Tacciarmi di essere "rancoroso verso la Chiesa"

non è dissimile rispetto ad accusare Gesù

di "essere rancoroso verso i Farisei".

 

Provare rancore verso i reprobi è un nostro dovere,

non è una macchia per cui scusarsi.

Rovesciare i banchi di chi vende "cose sacre"

è praticamente un precetto.

 

E' vero che sei cieco, ma lo sei meno delle tue guide.

[Alecs.]

[quote author= link=topic=15740.msg317114#msg317114 date=1236544948]

Non idealizzerei troppo l'estero. Altrove certe iniziative durano il tempo della Primavera e nascono per riempire certi manifesti politici più che per un reale cambiamento nella mentalità delle persone.

 

Non idealizzerei troppo la Chiesa piuttosto. Che se potesse ci rimeterebbe sui roghi ora e subito. E che per secoli ha compiuto le peggiori ignominie ed ora beh, altrettanto. Non che non facciano anche delle buone opere, ma visto il mare di ricchezze, di ingerenze politiche e di violenze che commettono non idealizzerei troppo un istituzione che ha ben poco da offrirci.

 

[quote author= link=topic=15740.msg317108#msg317108 date=1236543773]

Capisco che non è facile. Ed hai ragione. Ma purtroppo l'alternativa non c'è. E certamente la colpa non è del Papa o della Chiesa. La colpa non è di nessuno, io temo.

 

L' alternativa c'è, ed è combattere sempre e comunque per il rispetto della persona e per la libertà di scelta altrui. 

[^_^]

Cerca, Faccia di Pitt,

di seguirmi e di non inventarti nulla.

Almeno questa volta hai avuto il buon cuore

di citarmi un passo di Marco.

 

Ho solo riportato il punto di vista Cattolico. Hai forzato tu il significato di molti versetti. 

 

 

Se tu ALMENO trovassi una sola parola in favore della famiglia,

almeno un rigo che parli dell'importanza di avere figli, di sposarsi,

di mettere i legami del sangue PRIMA degli altri,

potrei sforzarmi di accettare la tua interpretazione.

Ebbene, non esiste.

 

Penso che sia totalmente inutile provare a convincerti. Però ti lascio questo link:

 

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a4_it.htm

 

Spiega perfettamente il perchè della famiglia Tradizionale (e beh, è il sito del Vaticano ).

 

 

Le svariate contraddizioni tra "non predicate ai pagani"

e "diffondete la mia parola in tutto il mondo"

non testimoniano a favore di nessuno di noi due.

Egli è esplicito in ogni senso, non se ne esce.

 

Il versetto che hai postato tu non si riferiva alla diffusione del messaggio Cristiano.

 

E' vero che sei cieco, ma lo sei meno delle tue guide.

 

Non sono cieco. Potresti esserlo tu. Così cieco da non vedere la luce della Fede. 

[Alecs.]

La luce della fede? Quella che vedevano le streghe sui roghi o quella che vedono i condannati alla sofferenza (omosessuali) in Etiopia?

 

Omosessualità: In Etiopia la Chiesa getta la maschera

 

di ALESSANDRO LITTA MODIGNANI

 

Come tutti sanno, la Chiesa cattolica condanna l'omosessualità perché contraria alla morale cristiana ma, sia ben chiaro, non ha nulla contro le persone omosessuali, anzi si oppone a qualsiasi discriminazione nei loro confronti.

 

Il mese scorso, all'Onu, ha votato contro la risoluzione franco-europea per la depenalizzazione globale dell'omosessualità, ma solo per il timore che, legittimando questa pratica, si aprisse in qualche modo la strada ai matrimoni omosessuali, disgregando la famiglia tradizionale. Solo e soltanto per questo. La Chiesa cattolica, anche quando si schiera con le teocrazie islamiche che puniscono l'omosessualità con la morte, non vorrebbe mai che gli omosessuali fossero perseguitati, vero?

 

No. Non è vero. Si tratta solo di un'ipocrisia e quanto accaduto recentemente in Etiopia lo dimostra. Alla vigilia di Natale, si sono riuniti ad Addis Abeba i leader religiosi di quel paese. Erano presenti una dozzina di massimi esponenti delle principali confessioni, compresi i capi degli ortodossi, dei protestanti e, appunto, della Chiesa cattolica.

 

Tutti costoro, nessuno escluso, hanno approvato all'unanimità un appello ai legislatori, per chiedere che la condanna dell'omosessualità - già punita dal codice penale etiopico - sia inserita nella Costituzione. Attualmente per questo reato è prevista una pena minima di 6 mesi, ma i firmatari del documento hanno chiesto un inasprimento delle pene e una modifica della Costituzione, per mettere definitivamente al bando questa attitudine.

 

Nel testo dell'appello, l'omosessualità viene definita "il culmine dell'immoralità". Al termine dell'incontro, il patriarca ortodosso Abune Paolos ha definito gli omosessuali "stupidi come animali": devono essere discriminati e corretti, devono ricevere una lezione, ha aggiunto. I religiosi unanimi hanno chiesto al governo l'apertura di centri di riabilitazione e di mettere anche sotto stretto controllo la distribuzione di materiale pornografico.

 

Sium Antonios, capo della ong locale "Uniti per la vita", ci ha messo del suo: "L'omosessualità non rientra fra i diritti umani e non è in relazione con la Creazione; non ha fondamento biologico. E' inaccettabile e immorale".

 

Il fatto che il massimo rappresentante della Chiesa cattolica abbia concorso con il suo voto all'approvazione di questo appello e di queste dichiarazioni, mette il Vaticano di fronte alle sue responsabilità. Il dichiararsi contrario alle discriminazioni si dimostra clamorosamente falso e smentito dai fatti.

 

Le motivazioni addotte in sede Onu si rivelano per quel che erano: un trucco di politicanti preoccupati di salvare la faccia, ma ben determinati a difendere un principio teocratico e illiberale. Così, davanti all'opinione pubblica italiana ci si può atteggiare a persone buone e di fronte alla comunità internazionale ci si finge aperti e dialoganti. Invece, quando si trovano in condizione di esercitare un potere politico reale, le gerarchie si presentano con il loro vero volto: oscurantista, retrogrado e privo di pietà cristiana.

 

(da L'Opinione del 22 gennaio)

 

 

 

[Ariel]

[quote author= link=topic=15740.msg317114#msg317114 date=1236544948]

Non idealizzerei troppo l'estero. Altrove certe iniziative durano il tempo della Primavera e nascono per riempire certi manifesti politici più che per un reale cambiamento nella mentalità delle persone.

Un'altra cosa importante è quella di non far diventare l'omosessualità il cavallo di battaglia di certe correnti politiche...

 

La mentalità non cambia dall'oggi al domani ovviamente, certe persone saranno ancora contrarie per molto tempo, ma ci sono delle leggi che ci tutelano, e le leggi per i diritti civili nemmeno qui in Italia vengono fatte svanire nel nulla nonostante una vasta disapprovazione di una certa parte dell'opinione pubblica: vedi divorzio e aborto.

 

Nello UK, per esempio, la mentalità è già cambiata moltissimo. Anche una cosa stupida come il comportamento dei media è significativa: lì in telefilm per bambini ci sono personaggi e storie d'amore omosessuali tanto tranquillamente quanto ce ne sono di omosessuali, e neanche sempre come storyline secondarie.

 

Poi sei liberissimo di credere che i governi scioglieranno presto migliaia di famiglie com'è tristemente successo in California, ma io ne dubito: i mormoni americani non hanno le risorse per fare propaganda in tutto il mondo (perchè sì, MILIONI di dollari sono stati spesi da associazioni religiose americane per promuovere il sì alla Proposition 8, tanto per sottolineare un'altro po' la luminosità delle istituzioni religiose).

 

E anche fosse, che cavoli, finchè la legge e la possibilità c'è io me ne approfitto. Se uno vuole vivere male, è una scelta anche quella.

[^_^]

Alecs, comprendo le tue preoccupazioni. Ma la Chiesa non firmò quella mozione perchè palesemente nascondeva un inganno. Gliela volevano fare al Papa...

Quel che accade poi in Etiopia è solo il riflesso di una società profondamente retrogada e violenta. Non c'entra niente la Cristianità ed il Papa. É un volo pindarico, oserei dire.

 

 

E anche fosse, che cavoli, finchè la legge e la possibilità c'è io me ne approfitto. Se uno vuole vivere male, è una scelta anche quella.

 

Infatti, ognuno fa quel che crede. Per come la vedo io non ci conviene passare per i sobillatori di masse.

[Daryl]

Se tutte le minoranze la pensassero così le persone di colore non potrebbero ancora frequentare i posti per bianchi... Meglio non sobillare le masse  Essere una minoranza numerica non vuol dire essere inferiori e non pretendere gli stessi diritti degli altri, non si sta mica parlando di volere governare il mondo.

[sly]

Non voglio convertire nessuno, e non voglio che qualcuno provi a convertire me...ma è inevitabile che io pensi quello che sto per dirti, perchè a volte si è ciechi difronte all'evidenza, ^__^ ti rendi conto che tutto quello su cui fondi la tua fede...è una semplice invezione dell'uomo??Tutti i gesti sono opera di qualcuno che una mattina si è alzato è ha deciso "ok oggi troviamo un modo per sottomettere le coscenze a un NOSTRO volere"..??Bisogna essere realisti, perchè se proprio ci tenete a guardare il pelo nell'uovo il cristiano pecca in partenza venerando la madonna e tutti i santi..quando è chiaro (a meno di essere dislessica) che il primo comandamento affermi "non avrai altro Dio all'infuori di me"...

 

AVVERTENZA. Queste date in molti casi sono approssimative. Molte di queste eresie furono correnti qua e là nella Chiesa molto tempo prima di essere adottate ufficialmente; ma è solo quando un Concilio le ha ufficialmente adottate e il Papa le ha proclamate come dogma di fede che esse devono essere credute e praticate ai cattolici.

 

1.Tra tutte le invenzioni umane praticate dalla Chiesa Romana e contrarie al Vangelo, le più antiche sono la preghiera per i morti e il segno della Croce. Ambedue furono inventate verso l'anno 310. Furono ufficialmente adottate intorno al 500 dopo Cristo.

 

2. La venerazione di santi, morti e di angeli, verso l' anno 375.

 

3. La celebrazione quotidiana della Messa entrò in uso nel 394. (perchè il giorno del signore è esclusivamente la Domenica)

 

4. Il Culto di Maria, madre di Gesù, e l'uso dell'espressione Madre di Dio a lei applicato, ebbe origine nel Concilio di Efeso del 431.

 

5. Il monachismo fu introdotto in occidente da Benedetto da Norcia che costruì il primo monastero a Monte Cassino nel 528. Gesù ordinò ai suoi discepoli di predicare a tutti i popoli della terra, non di segregarsi in conventi o monasteri (Matteo 10:5-8; 28: 19-20; Marco  16:15-20).

 

6. La dottrina del Purgatorio fu istituita da Gregorio Magno verso l'anno 593

 

7. La lingua latina come lingua di culto nella Chiesa fu imposta da Papa Gregorio I nell’anno 600 dopo Cristo. La Parola di Dio invece insegna che si deve pregare e predicare nella lingua conosciuta dal popolo (leggi: 1. Corinzi 14:19).

 

8. Secondo il Vangelo le preghiere devono essere dirette solo a Dio. Nella chiesa primitiva non ci furono mai preghiere rivolte a Maria o ai Santi. Tale pratica ebbe origine 600 anni dopo Cristo (Leggi: Matteo 11:28; Luca 1:46; Atti 10:25- 26; 14:14-18).

 

9. Il Papato è di origine pagana. Il titolo di Papa, ossia vescovo universale, venne per la prima volta dato dall'empio imperatore Foca al vescovo di Roma nell'anno 610. Ciò egli fece per far dispetto al vescovo Ciriaco di Costantinopoli che lo aveva scomunicato per aver egli fatto assassinare il suo predecessore, l'imperatore Maurizio. L'allora vescovo di Roma, Gregorio I ricusò il titolo e fu il suo successore Bonifazio III il primo ad avvalersi del titolo di Papa. Gesù non lasciò nessun capo fra gli apostoli essendo Egli sempre il capo immortale della  Chiesa. (Leggi: Luca 22:24-26; Efesini 1:22- 23; Colossesi 1:18; 1. Corinzi 3:11).

 

10. Il bacio del piede del Papa cominciò nell'anno 709. Gli imperatori pagani si facevano baciare il piede. Il Vangelo condanna simili pratiche

(Leggi: Atti 10:25-26; Apocalisse 19:10; 22:9).

 

11. Il potere temporale papale cominciò nell'anno 750. Quando Pipino, l'usurpatore del trono di Francia, discese in Italia chiamato da Papa Stefano II per far guerra ai Longobardi, li sconfisse e dette la città e i dintorni di Roma al Papa. Gesù assolutamente proibì ciò, ed Egli stesso rifiutò di essere fatto re. (Leggi: Matteo 4:8-9; 20:25-26 e Giovanni 18:36).

 

12. L'adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie fu adottata ufficialmente nel 788. Ciò fu per ordine dell'imperatrice Irene di Costantinopoli, che prima fece cavare gli occhi al proprio figlio Costantino VI, e poi convocò un concilio della Chiesa per richiesta di Adriano 1, vescovo di Roma in quel tempo. Nella Bibbia tale pratica è chiamata idolatria ed è severamente condannata. (Leggi: Esodo 20: 4-6; Deuteronomio 27:15; Salmo 115; Germania 10:1-5).

 

13. L'uso dell' Acqua Santa cui si aggiungeva un pizzico di sale e che veniva poi benedetta dal prete, venne autorizzato nell'anno 850.

 

14 La venerazione di San Giuseppe ebbe inizio nell'anno 890.

 

15. L'uso delle campane nelle chiese venne istituito da papa Giovanni XIV nella chiesa di San Giovanni in Laterano nell'anno 965.

 

16. La canonizzazione dei santi avvenne per la prima volta ad opera di papa Giovanni XV nell'anno 995. La Bibbia chiama santi tutti i credenti e veri seguaci di Cristo (Leggi: Romani 1: 7; l' Corinzi 1:2; ecc.).

 

17. Il digiuno in giorno di venerdì e durante la Quaresima venne imposto ufficialmente nell'anno 998 " Sembra da papi interessati nel commercio del pesce. Per mangiare carne occorre la dispensa. Alcune autorità affermano che ciò iniziò verso l'anno 700. Si tratta di cosa contraria al chiaro insegnamento delle Scritture (Leggi: Matteo 15:10; I' Corinzi 10:25; l' Timoteo 4:3).

 

18. La messa come sacrificio fu sviluppata gradualmente e la frequenza ad essa resa obbligatoria nell'undicesimo secolo XI. Il Vangelo insegna che il sacrificio di Cristo fu offerto una sola volta per tutti, e non dev' essere ripetuto, ma solo commemorato nella Santa Cena. (Leggi: Ebrei 1:27; 9:26- 28; 10:10-14).

 

19. Il celibato dei preti fu decretato da papa Gregorio VII nell'anno 1079. Il Vangelo invece insegna che i ministri di Dio possono avere moglie e figli. San Pietro era ammogliato, San Paolo prescrisse che i vescovi devono avere famiglia. (Leggi: la Timoteo 3:2, 5, 12; Matteo 8: 14-15).

 

20. La corona del Rosario fu introdotta da Pietro l'eremita nell'anno 1090. Questa fu copiata dai Maomettani. Il contare le preghiere è pratica pagana ed è severamente condannata da Cristo. (Leggi: Matteo 6:5-13).

 

21. La Inquisizione per gli eretici fu istituita dal Concilio di Verona nell'anno 1184. Gesù condanna la violenza e non forza nessuno ad accettare la sua religione.

 

22. Le Indulgenze (con le quali si rimetteva la punizione per i peccati) vennero concesse per la prima volta nell'anno 850 da papa Leone IV a coloro che salivano la  Scala Santa sulle loro ginocchia. La vendita di esse iniziò nell'anno 1190 e continuò fino all'epoca della Riforma 850 e 1190. San Pietro rifiutò danaro da Simon Mago che credeva di poter acquistare il dono di Dio con l'oro (Atti 8:20). La religione cristiana secondo l'insegnamento dell'Evangelo è contro un simile traffico e fu appunto la protesta contro tale traffico che provocò la Riforma Protestante del XVI secolo.

 

23. Il dogma della Transustanziazione fu decretato da Papa Innocenzo nell'anno 1215. Con questa dottrina il prete pretende di creare Gesù Cristo ogni giorno e poi mangiarLo in presenza del popolo durante la Messa. Il Vangelo condanna simile assurdità. Nella Santa Cena v'è solo la presenza spirituale di Cristo. (Leggi: Luca 22:19-20; Gio vanni 6:63; la Corinzi 11:26).

 

24. La confessione auricolare o confessione dei peccati fatta all'orecchio del prete, fu istituita da Papa Innocenzo nel Concilio Laterano nel 1215. Il Vangelo ci comanda di confessare i peccati direttamente a Dio e a coloro che abbiamo offeso. Giuda si confessò ai preti e poi si strangolò: S. Matteo 27:3-5. (Leggi: Salmo 51:1-12; Luca 7:48-50; 15:21; la Giovanni 1:8-9).

 

25. L'adorazione dell'ostia fu sancita da Papa Onorio III nell'anno 1220. Così la Chiesa Romana adora un Dio fatto dalle mani di uomini. Tale pratica è il colmo dell'idolatria ed è assolutamente contraria allo spirito del Vangelo. (Leggi: Giovanni 4:23-24).

 

26. La Bibbia fu proibita al popolo e messa all'indice dei libri proibiti, dal Concilio di Tolosa, nell'anno 1229. Gesù dice che la Scrittura deve essere letta da tutti (Leggi: Giovanni 5:39; 2. Timoteo 3:15-17).

 

27. Lo scapolare fu inventato da Simone Stock, monaco carmelitano inglese, nel l'anno 1287.

 

28. Il battesimo per aspersione fu reso legale dal Concilio di Ravenna nell'anno 1311. Il battesimo secondo il Nuovo Testamento è per immersione in acqua, da amministrarsi ai soli credenti (Matteo 3:6, 7, 16; 28:18-20; t, Marco 16:16; Atti 8:36-39; 9:18 ed altri passi).

 

29. La Chiesa Romana proibì il calice ai fedeli nella comunione, al Concilio di Costanza, nell'anno 1414. Il Vangelo ci comanda di celebrare la comunione col pane e col vino. (Leggi: Matteo 26:27; la Corinzi 11:25-27).

 

30. La dottrina del Purgatorio fu considerata come dogma nel Concilio di Firenze, nell'anno.1439. Nel Vangelo non v'è neanche una parola che accenni al purgatorio dei preti. Il sangue di Gesù Cristo è l'unica purificazione dei nostri peccati. (Leggi: la Giovanni 1:7-9; 2:1-2; Giovanni 5:24; Romani 8:1).

 

31. I Sette Sacramenti vennero per la prima volta così elencati da Pietro Lombardo nell'anno 1160 dopo Cristo ma la dottrina dei Sette Sacramenti divenne ufficiale col Concilio di Firenze, nell'anno 1439. L 'Evangelo dice che Cristo istituì due soli sacramenti, il Battesimo e la Santa Cena (Leggi: Matteo 28:19-20; 26:26-28).

 

32. L' Ave Maria, preghiera indirizzata a Maria, venne ordinata tale nella sua prima parte, che è tolta dalla Bibbia da Oddo, vescovo di Parigi nel 1196 A. D. e la sua seconda parte come preghiera, della chiesa venne completata da papa Pio V nell'anno 1568. La Bibbia ci esorta in molti passi a pregare Iddio soltanto. Il pregare altri è considerato idolatria. Maria non disse mai di indirizzare a lei le nostre preghiere.

 

33. Il Concilio di Trento dichiarò che la Tradizione deve essere ritenuta di eguale autorità che la Bibbia, nell'anno 1545. Per tradizione s'intendono insegnamenti umani. I farisei credevano lo stesso e Gesù li rimproverò acerbamente, poiché con la tradizione degli uomini si annulla la Parola di Dio. (Leggi: Marco 7:7-13; Colossesi 2:8; Apocalisse 22: 18).

 

34. I libri Apocrifi furono aggiunti alla Bibbia pure al Concilio di Trento. Tali libri non sono riconosciuti canonici dai Giudei.Anno 1546 (Leggi: Apocalisse 22:18-19). :

 

35. Il Credo Cattolico di Pio IV fu imposto nel 1560. I veri cristiani si attengono solo al Vangelo e al Credo degli Apostoli, che è di 1500 anni più antico del Credo dei cattolici.

 

36. La devozione al Sacro Cuore fu adottata ufficialmente nel 1765 37. L'immacolata concezione di Maria fu proclamata dogma da Papa Pio IX nell'anno 1854. Il Vangelo invece dice che tutti gli uomini, eccetto Cristo, sono peccatori, e Maria stessa ebbe bisogno del Salvatore (Leggi: Luca 1:30, 46-47; Romani 3:23, 5:12; Salmo 51:5).

 

38. Nell'anno 1870 dopo Cristo, Papa Pio IX stabilì il dogma della Infallibilità Papale. Questo è il colmo della bestemmia e il segno dell'apostasia e dell'anticristo predetto da S. Paolo (Leggi 2. Tess. 2:2-12; Apocalisse 13:5-8, 18). La Bibbia dice che non v'è nessun uomo giusto sulla terra che non pecchi. (Romani 3:4-23; 2. Tess. 2:3-4; Apoc. 17:3-9; 13:18). Molti vedono il Numero 666 nelle lettere romane VICARIVS FILII DEI.

-V-5, 1-1, C-l00, 1-1, V-5, 1-1, L-50, 1-1, 1-1, D-500, 1-1, Totale 666.

 

39. Pio X nel 1907 condannò assieme al « Modernismo » tutte le scoperte della scienza che non piacciono al papa (Lo stesso aveva fatto Pio IX nel Sillabo del 1864).

 

40. Nel 1930 Pio XI condannò le scuole pubbliche.

 

41. Nel 1931 lo stesso Pio XI ha confermato la dottrina che Maria è Madre di Dio. Dottrina che fu per la prima volta inventata dal Concilio di Efeso nel 431. Questa è una eresia contraria alle stesse parole di Maria. (Leggi: Luca 1:46-49).

 

42. Nell'anno 1950, l' Assunzione della Vergine Maria fu proclamata da Papa Pio XII.

 

43. Pio XII proclama Maria, Regina del mondo, nell'anno 1950.

 

44. Paolo VI proclama Maria, Madre della Chiesa nell'anno 1964.

[coeranos]

beh io ho sempre pensato che il culto di maria e dei santi fosse una sorta di paganesimo di ritorno, se non sbaglio nella bibbia c'è scritto che il culto religioso va rivolto in modo esclusivo a dio, nella parte dei comandamenti mosaici, poi il dogma della transustanzazione è veramente ridicolo...

[niebla]

Ragazzi, ammetto di non aver letto le quattro pagine di discussione. Leggendo però velocemente i punti salienti mi sembra di capire che vi sono tra voi due fazioni che sostengono le due tesi che da circa un anno occupano la mia mente.

 

Sono sempre stato un cattolico convinto, credente e praticante.

 

Ora, in questo ultimo ho cercato inutilmente di giustificare la Chiesa dalle sue mille contraddizioni per salvare quei valori che per tutta la vita mi hanno accompagnato.

 

Mi spiace.

Non c'è modo.

 

Mi resta la mia fede, ma non posso più avallare il sistema.

 

Alcuni dei miei amici mi hanno detto che non devo rinunciare alla pratica religiosa solo per quello che non va o solo perché non condivido (né metto in pratica in toto) le regole imposte.

Del resto anche loro (mi dicono), pur essendo eterosessuali, violano costantemente molte regole (anche riguardo proprio alla sessualità)

Come si può dire di fare parte di qualcosa e poi non seguirne le regole? È un po' come dire che mi piace giocare a calcio ma, siccome sono più bravo con le mani, gioco a calcio portando la palla in mano....

 

Ora, dopo anni da catechista, sarei più o meno in grado di riversare in questo post citazioni importanti per sostenere l'una o l'altra tesi. Potrei arrampicarmi sugli specchi (come spesso il clero fa) e arraffazzonare giustificazioni anche per le più abbiette posizioni della Chiesa.

 

Ma ho mentito a me stesso abbastanza a lungo.

 

Una volta a settimana, da quando so parlare, ho ripetuto che "credo la Chiesa, una, SANTA ...".

Con un po' di fatica e una buona arte oratoria, sono riuscito a rispondere ai ragazzi del catechismo che mi chiedevano come potessimo dire che la chiesa è santa nonostante gli stermini di cui si è resa responsabile.

 

Ora, forte del mio mandato catechistico che puntualmente mi è arrivato a casa anche quest'anno dico he io, nella chiesa, non ci credo più.

 

sarà il signore a giudicarmi

[StellaDanzante]

Ma infatti la religione nasce dal bisogno umano di un elemento sovrannaturale , è un creazione dell'uomo(come alla fine lo è anche Dio..ma vabbè..).

Mi chiedo come si faccia però ad avere fede in un credo così negativo come quello cattolico.. della serie "piu' soffri meglio è", e in piu' come si possa essere omosessuali e cattolici, è contro il tuo diritto alla felicità O_O , se devi essere considerato uno scherzo della natura da tollerare e nascondere..... La vedo piu' come perpetuazione della tradizione di famiglia la quale tutti noi ci troviamo ad affrontare quando diventiamo individui pensanti... Siamo qui per essere felici.

[coeranos]

Alcuni dei miei amici mi hanno detto che non devo rinunciare alla pratica religiosa solo per quello che non va o solo perché non condivido (né metto in pratica in toto) le regole imposte.

 

 

se tu sei religioso non sei obbligato a seguire l'ideologia di una comunità di persone, anche perchè se dovesse esistere davvero una qualunque divinità nessuno può essere in grado di stabilire qual è il suo "volere"

[niebla]

Guarda StellaDanzante, il desiderio represso e la conformità a regole che mi facevano violenza mi ha portato negli anni scorsi a un livello di lacerazione tale da valutare seriamente la soluzione definitiva.... Ci siamo capiti.

 

Mi sono poi trovato davanti alla squallida evidenza che i potenti del sistema che mi avevano chiuso in questa gabbia non si attenevano essi stessi alle loro regole.

 

Mi è crollato tutto addosso come un castello di carte ma forse è stato meglio così.

 

Il senso di colpa impostomi da anni di educazione cattolica putroppo non mi lascia ancora, ma ci sto lavorando...

 

Coreanos, certo. Ora, mi trovo però nella difficile condizione di non sapere più esattamente in ciò che credo. Non è facile salvare ciò che c'è di sano, pescando in un mare di melma...

[StellaDanzante]

Assolutamente si niebla! Forse non è molto chiaro quello che volevo dire, ma si, capisco come ci si sente e quanto possano essere mortali le gabbie che ci impongono quando nasciamo. La religione, le tacite regole del vivere insieme...e si, è dura slegarsi, quando quello che siamo irrimediabilmente non può coincidere con quello che vogliamo o dobbiamo essere.

Sono felice tu abbia superato il tuo periodo oscuro e ti faccio i migliori auguri per il futuro  , non è così facile uscirne fuori e realizzare di trovarsi in un vicolo cieco, devi complimentarti con te stesso e continuare su questa strada, buona fortuna .

[^_^]

Al di là di tutto io credo che la Chiesa sia un pilastro importante per il matenimento di una società come la nostra. Se ognuno decidesse di per sè lo Stato si sgretolerebbe... sarà che non ho affatto fiducia nell'uomo e penso che dei valori, per quanto possano essere spesso restrittivi e praticamente quasi inapplicabili, siano comunque importanti. Non credo nell'etica laica, nè credo nella libera scelta di ogni individuo specie su temi molto delicati...

Riguardo la Chiesa, molte leggende nere sono post-illuministe e filocomuniste. Questo va riconosciuto. Ci sono dei periodi bui della storia, è innegabile... ma ci si marcia su parecchio. 

[sly]

[quote author= link=topic=15740.msg317297#msg317297 date=1236611840]

Al di là di tutto io credo che la Chiesa sia un pilastro importante per il matenimento di una società come la nostra. Se ognuno decidesse di per sè lo Stato si sgretolerebbe... sarà che non ho affatto fiducia nell'uomo e penso che dei valori, per quanto possano essere spesso restrittivi e praticamente quasi inapplicabili, siano comunque importanti. Non credo nell'etica laica, nè credo nella libera scelta di ogni individuo specie su temi molto delicati...

Riguardo la Chiesa, molte leggende nere sono post-illuministe e filocomuniste. Questo va riconosciuto. Ci sono dei periodi bui della storia, è innegabile... ma ci si marcia su parecchio. 

 

dici che non hai fiducia nell'uomo ma che cos'è la chiesa se non un agglomerato di esseri umani accomunati dalla stessa perversa idea??Credere un Dio è un conto, un qualcosa di immateriale intoccabile invisibile ma che prepotentemente sembra governate al di sopra di tutto e tutti...credere nella chiesa è inacettabile, considerarla come un fondamento della nostra società intollerabile in quanto per prima la chiesa sta rovinando se stessa!!

Non credi nella libera scelta dell'uomo...??eppure Dio ci ha fatto dono del libero arbitrio in quanto uomini e donne differenti per cultura e pensiero!!

La chisa, in Italia (purtroppo) si prende poteri che non le competono e lo Stato lascia che ciò avvenga...tutto ciò nella nazione più laica e atea del mondo

[^_^]

dici che non hai fiducia nell'uomo ma che cos'è la chiesa se non un agglomerato di esseri umani accomunati dalla stessa perversa idea??

 

Infatti gli uomini che compongono la Chiesa non sono perfetti. Però quei parametri morali imposti dal Cattolicesimo sono essenziali per il mantenimento di una certa eticità. Lo Stato laico non esiste, è un prodotto ideologico nato un paio di decenni fa. Gli unici criteri che utilizziamo per decidere cosa è giusto e cosa non lo è sono sempre quelli dettati dalla religione, che in Italia è storicamente quella Cattolica. Se ci affidassimo al nostro istinto o alla singola ragione di ogni uomo... beh, addio società. Almeno così io penso.

 

 

credere nella chiesa è inacettabile, considerarla come un fondamento della nostra società intollerabile in quanto per prima la chiesa sta rovinando se stessa!!

 

Ognuno la pensa in un modo.

 

 

Non credi nella libera scelta dell'uomo...??eppure Dio ci ha fatto dono del libero arbitrio in quanto uomini e donne differenti per cultura e pensiero!!

 

Beh, il fatto che ci sia il libero arbitrio non significa che lo Stato deve permettere tutto. E senza una morale è così che si finisce... si degenera. La degenerazione può essere tanto lo studio delle staminali (il che, per carità, non sarebbe la cosa peggiore del mondo) tanto un programma eugenetico tanto un programma di sterminio di una qualche categoria umana. Se non c'è nulla che stabilisca il criterio di giusto e sbagliato, la direzione che può prendere uno Stato è praticamente un'incognita.

Non è detto che: STATO LAICO = DIRITTI OMOSESSUALI.

Tutt'altro. Prendiamo il caso di uno Stato ateo, la Russia Comunista... non mi pare che i gay vivessero bene. Eppure non c'era alcun influenza...

 

 

La chisa, in Italia (purtroppo) si prende poteri che non le competono e lo Stato lascia che ciò avvenga...tutto ciò nella nazione più laica e atea del mondo

 

Non esageriamo. L'unico "potere" che ha la Chiesa è l'influenza che esercita sugli Italiani Cattolici, che sono ancora una nutrita fetta dell'elettorato.

[SaveSoul]

purtroppo la stragrande maggioranza degli omosessuali è messa su questo piano ...

 

piuttosto che avvicinarsi a Dio ... non capisco ... a DIO, non alla Chiesa

 

il Dio del Nuovo Testamento, non quello delle favolette, dell'Arca di Noè e di Gomorra e Sodomia ma della redenzione

 

io rimango sempre della mia idea, razionalmente un Dio sarebbe solo un invernzione dell'uomo ma ci sono troppi ma ...

 

se Dio fosse così esplicito e se mancasse di dogmi e di incertezze non avrebbe senso la fede e tutti seguirebbero in modo rigido la legge per paura di essere condannati ... non avrebbe senso