credete in Dio ?

[Almadel]

Caro Ahlborn,

ahinoi non c'è Dio senza credenti;

è molto facile che se non ti piacciono i comunisti

e credi che abbiano fatto solo dei danni

tu ti convinca che il Comunismo è una brutta cosa.

 

Quando poi mi riferisco al "male compiuto da Dio"

non mi riferisco certo al "male umano compiuto nel suo nome",

ma proprio a quello combinato dalla Natura.

(Quando ci salva lo chiamate "Dio"

quando ci condanna lo chiamate "Natura")

 

A parte tutto, la questione di "un Dio senza religioni"

cioè di un Dio che non ha davvero parlato con Abramo

o con Mosè o con Gesù o con Maometto;

un Dio che se ne sia sempre stato nascosto - pur esistendo -

mi sembra davvero una questione paradossale,

(In teologia è il "Deus Absconditus", il dio nascosto).

 

Se non si è mai rivelato, potrebbe essere buono come cattivo

maschile come femminile o neutro; potrebbe essercene uno come mille.

Se si è rivelato, probabilmente sapeva quello che faceva.

Sapeva di Gerusalemme: le Crociate, l'Olocausto, l'Intifada.

Se non lo sapeva, neppure noi siappiamo niente di lui/lei/loro.

[Alecs.]

Eh? Dio con la Chiesa c'entra eccome, essendo questa sua emissaria. Se sei cattolico la pensi così, sennò non lo sei o sei un cattivo cattolico. Quindi non giriamo in tondo alla faccenda pliz

[ahlborn]

Caro Ahlborn,

ahinoi non c'è Dio senza credenti;

è molto facile che se non ti piacciono i comunisti

e credi che abbiano fatto solo dei danni

tu ti convinca che il Comunismo è una brutta cosa.

 

 

Beh io di questo non sono tanto certo...:-) Non credo che Dio sia un'invenzione del genere umano...

 

Quando poi mi riferisco al "male compiuto da Dio"

non mi riferisco certo al "male umano compiuto nel suo nome",

ma proprio a quello combinato dalla Natura.

(Quando ci salva lo chiamate "Dio"

quando ci condanna lo chiamate "Natura")

 

Si questo lo avevo capito. Era ovvia la citazione ad esempio agli incidenti capitati non per mano dell'uomo, o comunque ad esso estraneo. Io non so spiegare questo. Non ne ho le capacita, da ignorante in materia di teologia. Penso pero, e lo ripeto, che non necessariamente quello che gli studi religiosi non riescono a spiegare (o lo fanno in maniera approssimativa, tanto da non "far quadrare i conti") sia segno della sua inesistenza. Le possibilità del perche avvengano certi avvenimenti a noi non graditi, possono essere tante. Mettersi il problema del perche cio avvenga è gia un grande segno di volere conoscere, e questo è certamente una cosa molto positiva; poi pero  se la mente dell'uomo trova una soluzione, non è detto sia quella esatta... cosi come non trovandola, non necessariamente cio significa che Dio non c'è e siamo vittime della natura. Noi in fin dei conti ragioniamo a passo d'uomo...

 

A parte tutto, la questione di "un Dio senza religioni"

cioè di un Dio che non ha davvero parlato con Abramo

o con Mosè o con Gesù o con Maometto;

un Dio che se ne sia sempre stato nascosto - pur esistendo -

mi sembra davvero una questione paradossale,

(In teologia è il "Deus Absconditus", il dio nascosto).

 

Paradossale si, ma chissa, non è da escludere. Io personalmente lascio aperta ogni possibilità, anche se questo va contro i dogmi teologici.

 

Se non si è mai rivelato, potrebbe essere buono come cattivo

maschile come femminile o neutro; potrebbe essercene uno come mille.

Se si è rivelato, probabilmente sapeva quello che faceva.

Sapeva di Gerusalemme: le Crociate, l'Olocausto, l'Intifada.

Se non lo sapeva, neppure noi siappiamo niente di lui/lei/loro.

 

Chissa... anche questo non escludo. Potrebbero essere tante le ipotesi. Magari alla fine del mio percorso di vita, lo scopriro:-)

 

Cia

[ahlborn]

Eh? Dio con la Chiesa c'entra eccome, essendo questa sua emissaria. Se sei cattolico la pensi così, sennò non lo sei o sei un cattivo cattolico. Quindi non giriamo in tondo alla faccenda pliz

 

Sua emissaria? E vabbe... pensala pure cosi.

Io la penso molto molto diversamente... vuol dire che sono un non cattolico o cattivo cattolico... ma credimi, preferisco cosi, un Dio estraneo agli ambienti particolari, e un Dio  (o piu divinita) di tutti, :-)

 

Vedi non è questione di girare intorno alla facenda; mi pare pero che la tua visione di Dio sia per forza incentrata sulla religione. E io come gia ripetuto, penso invece che una cosa non presuppone per forza l'altra.

 

 

Io la penso molto diversamente, tutto qua.

 

Liberta di opinione:-)

[Isher]

Sua emissaria? E vabbe... pensala pure cosi.

Io la penso molto molto diversamente... vuol dire che sono un non cattolico o cattivo cattolico... ma credimi, preferisco cosi, un Dio estraneo agli ambienti particolari, e un Dio  (o piu divinita) di tutti, :-)

 

 

Alecs, tu rimproveri a ahlborn di essere non-cattolico o un cattivo cattolico

se non si conforma alla posizione della chiesa e della teologia vigenti, quando ahlborn ha già fatto capire molto chiaramente

di non riconoscersi nella chiesa cattolica.

 

Tu d'altra parte ahlborn in un tuo post ti richiami proprio alla teologia (dicendo "sono ignorante in materia di teologia) cosa

che forse non dovresti fare.

 

Di fatto la posizione di ahlborn è perfettamente compatibile con una theologia naturalis, con un teismo o con un deismo,

che davvero nulla, ma proprio nulla, hanno a che fare con qualsivoglia chiesa.

 

Per questo, Almadel, il tuo richiamo al Deus absconditus del giansenismo non chiude la questione.

 

Ho citato theologia naturalis, teismo e deismo per scrupolo.

Ma non c'è bisogno di andare così lontano per chi crede in Dio e sia gay:

basta informarsi sulle posizioni di una Chiesa seria e veramente civile come quella Valdese, che, chissà

perché, i gay (credenti) poco conoscono o ignorano, quando ha delle posizioni realmente rivoluzionarie sull'omosessualità

da parte di una Chiesa (e non solo di una Chiesa):

 

http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/testi/doc_omosess_as2007.pdf

http://www.chiesavaldese.org/pages/sinodo/sinodo2007/atti_si07.php

http://www.chiesavaldese.org/pages/sinodo/sinodo2007/testbio_omof.php

http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=437

[Alecs.]

Uhm. Al terzo era del tutto chiaro. Prima si sarebbe potuto annoverare tra i vari cattolici praticanti che trasformano in peccato veniale, ogni azione che sanno che non smetteranno mai di perpetrare.

 

Libertà di opinione. Certo. Sicuramente con la tua visione di Dio, lasci che ce ne sia in abbondanza. Ciò che mi da fastidio, è che la Chiesa che rappresenta molti degli uomini che credono in Dio, fa della censura e della violenza uno dei suoi obbiettivi. Questo mi infastidisce, perchè questo è ciò che viviamo nella realtà di tutti i giorni.

[Almadel]

Dovrebbe chiuderla?

Perchè? Concordo: non la chiude affatto.

 

Il Deus Absconditus è simpatico.

Sembra un po' gli dèi di Epicuro

troppo perfetti per desiderare

di essere adorati.

 

Ho citato il comunismo, perchè gli somiglia.

Molti comunisti ti diranno che quello "realizzato"

non è stato e non può essere quello Vero.

(C'è questa attesa messianica molto ebraica...)

[LanX]

basta informarsi sulle posizioni di una Chiesa seria e veramente civile come quella Valdese, che, chissà

perché, i gay (credenti) poco conoscono o ignorano, quando ha delle posizioni realmente rivoluzionarie sull'omosessualità

da parte di una Chiesa (e non solo di una Chiesa)

 

Chiesa, Chiesa, Chiesa, Chiesa, sempre 'sta benedetta Chiesa...

 

Giustamente tu dici "basta informarsi"... ma a ben pensarci, chi si informa non ha più bisogno di una Chiesa, qualsiasi essa sia, il cui unico compito dovrebbe essere di divulgazione della conoscenza delle Scritture e del Culto.

 

Laddove uno si sia autonomamente reso edotto, già non ha più bisogno di una "organizzazione" e può tranquillamente coltivare il proprio culto in modo intimo ed autonomo, come peraltro ritengo sarebbe più logico e conveniente.

 

Il mio rapporto con Dio è mio, solo mio, tutto mio... giù le zampe!!

Non c'è poesiola, preghierina, salmo o cerimonia istituzionalizzata che possa sostituirsi a questa profonda intimità nella quale non servono frasi precostituite da declamare in coro con la solita cantilena, ma basta la mia silenziosa riflessione, un pensiero, un "grazie" sommesso sussurrato volgendo lo sguardo al cielo, mentre lavoro, mentre cammino, mentre sono in coda con l'auto in tangenziale.

 

Ciascuno di noi può essere un Messaggero, portare la conoscenza del Sacro ad altre persone... ma questo ritengo sia uno sforzo individuale che non può arrivare a darci il diritto di costituire una "organizzazione in nome e per conto di Dio".

[Isher]

Dovrebbe chiuderla?

Perchè? Concordo: non la chiude affatto.

 

Il Deus Absconditus è simpatico.

Sembra un po' gli dèi di Epicuro

troppo perfetti per desiderare

di essere adorati.

 

 

Bene, allora. Ho fatto io una sur-interpretazione, ma forse neppure questo:

volevo semplicemente dire che il problema di distinguere Dio del Dio delle Chiese

è una questione realmente interessante e degna.

In effetti tu dicevi (ed è una questione altrettanto spinosa) "niente Dio senza credenti"

e a questa parte del tuo ragionamento mi riferivo io dicendo che il Deus absconditus

non è l'unico esito.

Anche io penso che il Deus absconditus sia interessante

e il paragone con gli dei di Epicuro altrettanto.

 

Certo la tragedia di Racine ci fa vedere gli uomini (Fedra) disperati e soli

perché il Deus absconditus non risponde, mentre Epicuro avrebbe voluto vedere gli uomini

pacificati. Forse la pacificazione è un a priori.

 

Io non so se poi condotta fino in fondo l'esigenza di distinguere Dio dal Dio delle chiese

non conduca all'ateismo, oppure di nuovo all'astrazione del teismo e del deismo...

 

In tanta incertezza, mi premeva segnalare a ahlborn la Tavola valdese.

 

 

Laddove uno si sia autonomamente reso edotto, già non ha più bisogno di una "organizzazione" e può tranquillamente coltivare il proprio culto in modo intimo ed autonomo, come peraltro ritengo sarebbe più logico e conveniente.

 

Il mio rapporto con Dio è mio, solo mio, tutto mio... giù le zampe!!

Non c'è poesiola, preghierina, salmo o cerimonia istituzionalizzata che possa sostituirsi a questa profonda intimità nella quale non servono frasi precostituite da declamare in coro con la solita cantilena, ma basta la mia silenziosa riflessione, un pensiero, un "grazie" sommesso sussurrato volgendo lo sguardo al cielo, mentre lavoro, mentre cammino, mentre sono in coda con l'auto in tangenziale.

 

 

Questa è una soluzione possibile, ma non l'unica. Dipende, molto semplicemente, dai caratteri individuali,

delle esigenze personali, in parte dall'età.

Inoltre non bisogna trascurare che accanto al "bisogno di credere"

c'è, dalla fine dell'Antichità in poi, insomma nella modernità, un altrettanto forte bisogno "che altri credano“,

di “credere insieme ad altri“. Questa è una radice non-negativa, ma molto umana, della nascita delle chiese,

che solo o principalmente l'autoritarismo dogmatico, e altre cose, corrompono.

[Giuseppe92]

In questi ultimi giorni sto facendo un dramma perche sto pensando: gli animali non hanno una anima...ma gli uomini si...perchè?? Poi ho pensato: ma gli uomini sarebbero le scimmie evolute...e quindi cos'è successo? Evolvendosi si è creata l'anima :S...sto cominciando a pensare che non esiste 

[LanX]

E chi ha detto che gli animali non hanno anima?

 

Forse confondi l'anima con la "coscienza" e la "razionalità", cui gli animali contrappongono l'istinto.

[ahlborn]

 

...

Ma non c'è bisogno di andare così lontano per chi crede in Dio e sia gay:

basta informarsi sulle posizioni di una Chiesa seria e veramente civile come quella Valdese, che, chissà

perché, i gay (credenti) poco conoscono o ignorano, quando ha delle posizioni realmente rivoluzionarie sull'omosessualità

da parte di una Chiesa (e non solo di una Chiesa):

 

http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/testi/doc_omosess_as2007.pdf

http://www.chiesavaldese.org/pages/sinodo/sinodo2007/atti_si07.php

http://www.chiesavaldese.org/pages/sinodo/sinodo2007/testbio_omof.php

http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=437

 

Ti ringrazio Isher per avermi segnalato i link. Effetivamente ignoravo la presenza di questa Chiesa.

Fra le altre cose, non avevo nemmeno la certezza che le varie Chiese Riformiste, Battiste, Metodiste ecc, fossero presenti qui in Italia. Mentre in America suonano familiari, basta vedere un qualsiasi telefilm americano, qui in Italia, sono ancora poco conosciute, nonostante, come giustamente dicevi tu, abbiano posizioni fortemente all'avanguardia rispetto al cattolicesimo.

 

Buono a sapersi:-)

 

Grazie.

 

Ciao!

[SaveSoul]

In questi ultimi giorni sto facendo un dramma perche sto pensando: gli animali non hanno una anima...ma gli uomini si...perchè?? Poi ho pensato: ma gli uomini sarebbero le scimmie evolute...e quindi cos'è successo? Evolvendosi si è creata l'anima :S...sto cominciando a pensare che non esiste 

 

Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, così c'è scritto

 

ciò non toglie che anche gli animali abbiano un anima ...

[GlassOnion]

Gli animali sono etimologicamente dotati di anima: "coloro che possiedono il soffio vitale".

Su cosa poi sia effettivamente questa o se esista veramente, rimanderei ai due e più millenni di filosofia che hanno cercato e cercano tutt'ora di dare una risposta. 

[Mic]

Qualcuno mi spiega perchè in tre settimane nessuno ha ancora unito questo topic-doppione con il suo omonimo (già arrivato a 37 pagine di discussione) presente nella sezione Spunti e Riflessioni?

 

Signori moderatoooooriii... =D

[Almadel]

Ehm...

Gli animali sono dotati di "animus"

e non di una "anima" ...

 

Se vogliamo essere ancora più precisi,

la stessa anima immortale è eredità

della religiosità greco-pagana

e Sant'Agostino la porta nel Cristianesimo.

 

In realtà la Dottina Cristiana

dice semplicemente che gli Eletti

risorgeranno col corpo alla fine dei tempi.

Il Regno dei Cieli non è un posto spirituale

in cui si va dopo la morte;

è un posto fisico che verrà edificato alla fine.

 

Lo so che avete tutti letto Dante,

ma lui mica è un Papa

e c'è stata un po' di confusione.

[Giuseppe92]

E chi ha detto che gli animali non hanno anima?

Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, così c'è scritto

 

ciò non toglie che anche gli animali abbiano un anima ...

Io pensavo che gli animali non avessero un'anima  ...scusate :) :)

[FleurDeLys]

Io non sono Ateo ,ma Ignostico. dio come gli elfi ,le fatine e le streghe non è verificabile e quindi mi fa solo perdere tempo starci a pensare... Un acosa invece in cui non credo assolutamente è l'esistenza di gesù, a rigor di logica un personaggio così nel nostro pianeta non ci ha mai messo piede! 

[GlassOnion]

Ehm...

Gli animali sono dotati di "animus"

e non di una "anima" ...

 

Animale: Lat. anima¯le, deriv. di ani°ma 'anima' (Garzanti 2009)

 

Che io sappia, l'animus è il principio pensante opposto al corpo, il cuore, la mente.

Non per essere puntiglioso e pedante, ma ci tengo a ribadire qualcosa, se so di non star dicendo sciocchezze.

Detto questo, io con "anima" intendo, come già detto, il soffio vitale, che ci distingue da ciò che è in-animato, senza parlare di sostanza immortale che migra da un corpo all'altro o di anima cristiana.

[Almadel]

Ah, non sei tu o io a essere pedanti;

la questione è tra il "respiro" e la "coscienza"

e sulla differenza tra questi c'è un antico dibattito.

[Carmilla]

Un acosa invece in cui non credo assolutamente è l'esistenza di gesù

idem...ma credo che qualcuno abbia creato la terra,l'universo,tutto.Non credo che sia stato dio però.o perlomeno,non dio come è generalmente inteso.

[Wolf]

Io non sono Ateo ,ma Ignostico. dio come gli elfi ,le fatine e le streghe non è verificabile e quindi mi fa solo perdere tempo starci a pensare... Un acosa invece in cui non credo assolutamente è l'esistenza di gesù, a rigor di logica un personaggio così nel nostro pianeta non ci ha mai messo piede! 

 

Gesù in quanto "personaggio storico" la quasi totalità degli studiosi ritengono sia effettivamente esistito; lo stesso Corrado Augias (notoriamente ateo) nel suo "Inchiesta su Gesù" realizza questa stessa considerazione.

 

Ciò che cambia, e a cui si può credere o meno, è la portata delle sue azioni e della sua natura; per i credenti era ed è il Figlio di Dio, per i non credenti, al massimo un "leader carismatico" in grado, con le sue predicazioni, di innescare una delle più grandi rivoluzioni di pensiero della storia..

[Isher]

C'è anche un'altra tesi...

Che quello di cui si parla nei vangeli sia la falsificazione di un personaggio effettivamente esistito,

un guaritore probabilmente, insomma una creazione letteraria non meno che il Socrate di Platone.

[FleurDeLys]

Gesù in quanto "personaggio storico" la quasi totalità degli studiosi ritengono sia effettivamente esistito; lo stesso Corrado Augias (notoriamente ateo) nel suo "Inchiesta su Gesù" realizza questa stessa considerazione.

 

Ciò che cambia, e a cui si può credere o meno, è la portata delle sue azioni e della sua natura; per i credenti era ed è il Figlio di Dio, per i non credenti, al massimo un "leader carismatico" in grado, con le sue predicazioni, di innescare una delle più grandi rivoluzioni di pensiero della storia..

 

Nessun storico contemporaneo parla della sua esistenza! Inoltre la storia della sua vita (nato da madre vergine, i Re Magi, Morte e ressurezione etc..) è stata raccontata decine di volte fino a 2000 anni precedenti alla sua presunta comparsa. Questo è documentato con tanto di date, perchè non credere alle versioni identiche precedenti e credere a questa ?

[Wolf]

C'è anche un'altra tesi...

Che quello di cui si parla nei vangeli sia la falsificazione di un personaggio effettivamente esistito,

un guaritore probabilmente, insomma una creazione letteraria non meno che il Socrate di Platone.

 

 

 

Sì, in ogni caso un personaggio esistito attorno a cui si è "costruito" molto più di quanto non fosse il contesto reale..

[coeranos]

Nessun storico contemporaneo parla della sua esistenza! Inoltre la storia della sua vita (nato da madre vergine, i Re Magi, Morte e ressurezione etc..) è stata raccontata decine di volte fino a 2000 anni precedenti alla sua presunta comparsa. Questo è documentato con tanto di date, perchè non credere alle versioni identiche precedenti e credere a questa ?

 

E' un argomento molto complesso, bisogna ricordare che la storia di quel periodo veniva scritta dai romani, e prima della diffusione del cristianesimo a Roma, Cristo, per i romani era un personaggio sconosciuto, al massimo uno dei tanti fomentatori di folle o qualcosa di simile agli attuali santoni indiani. Poi la sua storia è stata adattata in modo da farlo diventare il messia della bibbia. E da qui è nata la mitologia che lo circonda.

[blueyes91]

Credo in Dio, prego tutte le sere e vado a messa ogni domenica; non mi vergogno a dirlo e sono convinto che la fede mi faccia vivere meglio.

Per quanto riguarda la Chiesa, devo ammettere che ogni tanto qualche dubbio mi viene e non sempre ne condivido le idee, ma la vedo come uno strumento per riflettere e confrontarsi.

[purospirito]

blueyes batti cinque, indottriniamo questa stirpe di miscredenti... 

[orodeglistupidi]

Credo, come Ariel, che tutt@ sia espressione di un@. Credo che la separazione dell'uno sia causa di un dolore primo, che l'uomo sopporta in forma di contrapposizione tra ordine e caos, vissuti come estremi e in realtà coincidenti.

Credo che, in vita, l'uomo possa momentaneamente ricongiungersi a tutt@, senza riuscirci definitivamente. Credo che, dopo la morte, il ricongiungimento sia possibile ma non scontato.

 

Ho cercato una forma che rispondesse a queste mie credenze, ma non ne ho ancora trovata una che potesse arricchirmi degli strumenti giusti per approfondire la questione. Wicca, religioni animiste/vodoo, paganesimo...sento sempre che c'è qualcosa di troppo. Oppure non sono ancora sufficientemente maturo per affrontare la questione con maggiore lucidità.

[Belzebù]

Io sono Agnostico... però un giorno se avrò i coglioni di ammettere che non esiste nessun Dio passerò all'esser Ateo... devo crescere... in realtà siamo tutti presi da non so cosa, io ho semplicemente paura di ammetterlo e di prendermi i meriti e non di quello che sono e che ho vissuto... cadrebbero molte colpe e molti meriti che dò a lui (Dio).

 

So con certezza che non andrò in paradiso